ARERO-Der Weltfonds

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Bigwigster:

Wir waren bei einem 20 Jahres Zeitraum für ein über mehrere Assetklassen gestreutes Portfolio. Und ja dafür halte ich eine Risikoprämie für sicher. 

Einigen wir uns auf sehr wahrscheinlich . 

"Sicher" würde ich auch bei den markierten Voraussetzungen nicht benutzen, sprich (mag etwas seltsam klingen), ich würde nicht das Leben meiner Familie darauf verwetten, dass die nächsten 20 Jahre Arero und Co besser abschneiden als eine Festgeldleiter.

[Bigwigster]

vor 3 Minuten von Madame_Q:

ich würde nicht das Leben meiner Familie darauf verwetten

wenn du so sicher definierst muss ich dir wohl aus moralischen Gründen zustimmen 

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Bigwigster:

wenn du so sicher definierst muss ich dir wohl aus moralischen Gründen zustimmen 

Klar. Natürlich kommt es auch darauf an, wie man das Wort sicher definiert . 

Ich glaube, das geht von "sehr wahrscheinlich" bis hin zu "vorhersagbar"/"absolut ohne Zweifel"/"Eintritt zu 100%" .

[stagflation]

vor 18 Minuten von Bigwigster:

Wir waren bei einem 20 Jahres Zeitraum für ein über mehrere Assetklassen gestreutes Portfolio. Und ja dafür halte ich eine Risikoprämie für sicher. 

 

Wofür willst Du eine Risikoprämie haben, wenn Du weißt, das Du nach 20 Jahren mindestens 4,91% Rendite p.a. bekommst?

 

vor 42 Minuten von Bigwigster:

Effektivverzinsung von 20yr Treasurys ist schon bei fast 4%, ich würde eher sagen es würde etwas nicht stimmen wenn man für mehr Risiko keine Prämie bekommt. Für so ineffizient kann man die Märkte doch nicht halten o.O

 

Meinst Du nicht, dass der risikolose Zins irgendwo in der Mitte zwischen 4,91% und 11,7% liegen müsste- und nicht am unteren Rand?

 

vor 39 Minuten von Bigwigster:

Noch als Ergänzung, ~40% Drawdowns als kein Risiko zu bezeichnen, halte ich für schlichtweg falsch. 

 

Äh... nein!

 

Wenn man weiß, dass man nach 20 Jahren mindestens 4,91% Rendite bekommt, gibt es keine weitere Risikoprämie dafür, dass die Kurse während der 20 Jahre etwas hin- und herwackeln.

[Madame_Q]

Wichtig zu verstehen ist doch eigentlich nur die Sache mit der Risikoprämie.

Würde es möglich sein, eine Anlage mit Risikoprämie durch gewisse Sachen so extrem beeinflussen zu können, dass diese Risikoprämie sicher erwartbar/zu 100% einkassierbar ist, dann wäre es eben keine Risikoprämie mehr.

Verrückt oder?

vor 6 Minuten von stagflation:

Wenn man weiß, dass man nach 20 Jahren mindestens 4,91% Rendite bekommt, gibt es keine weitere Risikoprämie dafür, dass die Kurse während der 20 Jahre etwas hin- und herwackeln.

Klingt logisch.

Was man aber noch bzw. auch als Risiko einfließen lassen könnte, ist, dass man eben nicht hundertprozentig sicher weiß, ob man das Geld erst in 20 Jahren benötigt oder? Jetzt wird es mir langsam schwindelig.

 

Das Wackeln/die Volatilität führen also zu dem Risiko, dass ich (wenn es dumm läuft) das Geld genau dann benötige, wenn der Kurs gerade im Minus bzw unten ist oder?

[Bigwigster]

vor 10 Minuten von stagflation:

Wofür willst Du eine Risikoprämie haben, wenn Du weißt, das Du nach 20 Jahren mindestens 4,91% Rendite p.a. bekommst?

Für Volatilität, Drawdowns und unsichere Inflationsrate.

 

vor 10 Minuten von stagflation:

Meinst Du nicht, dass der risikolose Zins irgendwo in der Mitte zwischen 4,91% und 11,7% liegen müsste- und nicht am unteren Rand?

Wenn man es genau nimmt wäre der risikolose Zins ja sowieso eher bei T-Bills. Aber ja ich persönlich erwarte dass in unserem Beispiel das 7 Twelve Portfolio besser abschneidet in einem 20 Jahres Zeitraum also 20 year Treasurys (die heute gekauft werden und bis zur Endfälligkeit gehalten).

 

vor 10 Minuten von stagflation:

Wenn man weiß, dass man nach 20 Jahren mindestens 4,91% Rendite bekommt, gibt es keine weitere Risikoprämie dafür, dass die Kurse während der 20 Jahre etwas hin- und herwackeln.

Das es eine weitere Prämie auf die 4,91% geben muss habe ich ja auch nicht gesagt.

[Madame_Q]

Ich finde es erstaunlich, aber auch faszinierend und gut, dass wir immer und immer wieder in vielen Threads (fast schon regelmäßig) bei dieser Sache mit dem Risiko/der Risikoprämie und der Definition davon landen.

Dabei finde ich es gar nicht mal so schlimm, dass viele Risiko unterschiedlich definieren, solange wir alle akzeptieren und verstehen, dass es immer vorhanden ist und mit keinem Mittel vollständig beseitigt werden kann.

[The Statistician]

vor 16 Stunden von stagflation:

Sowohl beim ARERO, als auch beim MSCI World kann eine Verlustperiode deutlich länger als 15 Jahre dauern. Sowohl nominal, als auch real.

 

Es gibt auch Beispiele dafür.

 

Gehen wir zurück ins Jahr 1929. Die Börsen vermeldeten einen Rekord nach dem anderen - und Prof. Irving Fisher hatte gerade verkündet: "Es sieht so aus, als hätten die Aktien ein dauerhaftes Hochplateau erreicht."

Was hat 1929 und der S&P500 mit einem MSCI World zu tun oder gar mit einem ARERO? Die Diversifikation, insbesondere beim ARERO sollte man berücksichtigen. Wenn man auf ein einzelnes Land setzt, kann es deutlich längere Verlustperioden geben. Da braucht man aber nicht weit in die Vergangenheit gehen, da kann man auch gerne Japan heranziehen. Bei dem gerne oft genannten Fall mit 1929 und dem US Markt wird auch meist nur der Kursindex herangezogen. Bezogen auf dem Total Real Return war man beim S&P 500 bereits im November 1936 wieder im positiven Bereich und ab März 1948 auch ohne weitere Rücksetzer, sprich ~18 1/2 Jahre in Summe. Sind aus meiner Sicht aber ohnehin skurrile fiktive Betrachtungen, die mit der Anlegerrealität kaum bis gar nichts zu tun haben.

vor 16 Stunden von stagflation:

Und es sollte bis 1954 dauern (also 25 Jahre), bis der Jones Industrial Average wieder bei 381 Punkten stand (nominal). Inflationsbereinigt hat es sogar bis 1959 gedauert, also 30 Jahre!

Und die Dividenden sind einfach verpufft und haben mit der Rendite nichts zu tun? Beim S&P 500 gab es von 1930 bis 1940 im Jahr 4% bis teils über 9% Dividendenrendite. Dürfte beim Dow Jones ähnlich gewesen sein und muss entsprechend beachtet werden. 

 

Ändert aber natürlich nichts daran, dass die Historie keine Garantie gibt. Im weltweiten Aktienmarkt kann es unter entsprechenden Umständen für mehr als 20 Jahre o.Ä. nach unten gehen. Ausschließen kann und sollte man sowas definitiv nicht. Gibt ja immer ein erstes Mal, der negative Ölpreis sollte das eigentlich in aller Deutlichkeit gezeigt haben. Für eine regelmäßige Anlage ist das aber am Ende recht unbedeutend...

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Bigwigster:

...dafür halte ich eine Risikoprämie für sicher. 

Vielleicht erkennst Du in den Worten "Risiko" und "sicher" selbst den Widerspruch?

[Bigwigster]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Vielleicht erkennst Du in den Worten "Risiko" und "sicher" selbst den Widerspruch?

 Wenn ich russisch Roulette spiele habe ich das Risiko zu sterben, wenn ich oft genug abdrücke ist mir die Risikoprämie sicher 

 

[Barqu]

2 hours ago, The Statistician said:

Was hat 1929 und der S&P500 mit einem MSCI World zu tun oder gar mit einem ARERO?

Nicht S&P500, sondern vom Dow Jones sprach Stagflation.
Und hier kommt dann die Aufloesung: https://gerd-kommer.de/aktiencrash-von-1929/

 

 

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von Bigwigster:

 Wenn ich russisch Roulette spiele habe ich das Risiko zu sterben, wenn ich oft genug abdrücke ist die mir die Risikoprämie sicher 

Dazu fällt mir ein:

 

 

MARKET...

[Bigwigster]

vor 9 Minuten von Barqu:

Und hier kommt dann die Aufloesung: https://gerd-kommer.de/aktiencrash-von-1929/

Wie passend, danke. Und super Timing von Kommer 

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von Bigwigster:

Wie passend, danke. Und super Timing von Kommer 

+1

Der Artikel ist wirklich sehr gut.

[Madame_Q]

Da fällt mir ein:

Wenn der Kommer Artikel korrekt ist, dann müsste man die Zahlen/Worte hier etc auch nochmal neu überdenken/bewerten:

 

[stagflation]

@The Statistician und @Andere: da habt Ihr natürlich Recht, dass man nicht den Dow Jones als Kurs-Index, sondern den DJITR als Performance-index wählen sollte - und dann sieht es schon ein Stück besser aus.

 

Mir ging es aber nicht darum zu zeigen, wie gefährlich Aktien sind, sondern dass es absurd ist anzunehmen, dass man nach 20 Jahren eine garantierte Rendite von mindestens 4,9% p.a. erzielen kann.

 

Leider habe ich keine historischen inflationsbereinigten Daten für den DJITR gefunden. Aber ich habe welche für den S&P 500 gefunden:

 

 

Quelle: https://www.officialdata.org/us/stocks/s-p-500/1928?amount=100&endYear=1950

 

Wenn man sich das ansieht: der inflationsbereinigte Kurs des S&P Performance-Indexes war 1949 genau so hoch wie 1929. Die Rendite in den 20 Jahren war also exakt 0% p.a. Und nicht: 4,9% p.a.

[Bigwigster]

vor 2 Minuten von stagflation:

Wenn man sich das ansieht: der inflationsbereinigte Kurs des S&P Performance-Indexes war 1949 genau so hoch wie 1929. Die Rendite in den 20 Jahren war also exakt 0% p.a. Und nicht: 4,9% p.a.

Moment jetzt schwenkst du aber auf einmal auf reale Renditen um, dass ist ja wieder eine ganz andere Geschichte...

[Barqu]

1 minute ago, Bigwigster said:

Moment jetzt schwenkst du aber auf einmal auf reale Renditen um, dass ist ja wieder eine ganz andere Geschichte...

Und es bleibt eine Regionalwette.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Barqu:

Und es bleibt eine Regionalwette.

Und es bleibt eine Wette auf "nur Aktien"  (musste ich schreiben, weil wir hier im Arero-Thread sind, also bitte nicht zu ernst nehmen).

[stagflation]

vor 28 Minuten von Bigwigster:

Moment jetzt schwenkst du aber auf einmal auf reale Renditen um, dass ist ja wieder eine ganz andere Geschichte...

Da hast Du Recht. Schauen wir uns die S&P-Entwicklung im gleichen Zeitraum ohne Inflationsbereinigung an (aber mit Dividenden)

 

 

Im Zeitraum 09/29 - 09/49 komme ich auf eine Rendite von 2% p.a. Immer noch niedriger, als die behauptete 4,9% "garantierte Rendite".

 

vor 30 Minuten von Barqu:

Und es bleibt eine Regionalwette.

Die Schwierigkeit sind halt verlässliche Zahlen für Anlagezeiträume vor 1970. Da gibt es kaum etwas - jedenfalls nicht im frei zugänglichen Internet. Die löbliche Ausnahme ist der S&P 500 der sehr weit zurückgerechnet wurde. Deswegen ist das auch der Standard-Index, wenn man weiter zurück in die Vergangenheit will.

 

vor 28 Minuten von Madame_Q:

Und es bleibt eine Wette auf "nur Aktien"  (musste ich schreiben, weil wir hier im Arero-Thread sind, also bitte nicht zu ernst nehmen).

Stimmt auch. Könnte sein, dass es bei einer Diversifikation über mehrere Anlageklassen noch besser aussieht.

 

Aber: die Zeit zwischen 1929 und 1949 war auch nicht der "worst case". Es könnte durchaus irgendwann einmal noch schlimmer kommen.

 

Von daher kann ich mich der Aussage "garantiert mindestens 4,9% Rendite bei einer Anlage über 20 Jahre" nicht anschließen. Wie gesagt: es geht mir nicht um die 4,9%. Der Erwartungswert beim ARERO liegt ja sogar um die 7%. Mir geht es nur um das "garantiert mindestens".

[Bigwigster]

vor 10 Minuten von stagflation:

"garantiert mindestens 4,9% Rendite bei einer Anlage über 20 Jahre"

das klingt in der Tat etwas reißerisch 

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von stagflation:

Die Schwierigkeit sind halt verlässliche Zahlen für Anlagezeiträume vor 1970. Da gibt es kaum etwas - jedenfalls nicht im frei zugänglichen Internet. Die löbliche Ausnahme ist der S&P 500 der sehr weit zurückgerechnet wurde.

Das stimmt schon und ist natürlich ein bisschen ein Problem, weil (fast) keiner hier nur in US-Aktien investiert und wir zusätzlich im Land des Euro leben.

 

vor 14 Minuten von stagflation:

Stimmt auch. Könnte sein, dass es bei einer Diversifikation über mehrere Anlageklassen noch besser aussieht.

Genau, denn was wissen wir/haben wir gelernt? Wir wissen, dass eine breitere Diversifizierung das Risiko senkt und zwar immer. So gesehen kann man eher daraus schließen (und Kommer führt es im Artikel ja auch auf), dass ein Weltaktien-Index eher "besser" läuft (für das eingegangene Risiko), weil er besser diversifiziert ist. Treibt man das noch auf die Spitze (mehrere Assetklassen in Richtung Arero) müsste das Risiko pro Einheit dann ja nochmals etwas sinken oder?

 

Die Backtests mit den schlechten S&P 500-Zeiträumen müssten dann für uns "breit Diversifizierte" eher das absolute Worst Case Szenario sein bzw. sehr unwahrscheinlich oder etwa nicht? Von "sicher auszuschliessen" kann man dagegen eben nicht reden aufgrund dieser korrekten Zeilen hier:

vor 14 Minuten von stagflation:

Aber: die Zeit zwischen 1929 und 1949 war auch nicht der "worst case". Es könnte durchaus irgendwann einmal noch schlimmer kommen.

 

vor 4 Minuten von Bigwigster:

vor 15 Minuten von stagflation:

"garantiert mindestens 4,9% Rendite bei einer Anlage über 20 Jahre"

das klingt in der Tat etwas reißerisch 

Es klingt schlichtweg nach einem Garantieprodukt mit 20 Jahren Laufzeit und einer Mindestverzinsung von 4,9% p.a. + Überschuss-Beteiligung.

[Sapine]

Für die Zukunft kann man nichts garantieren. Aber guter Artikel von Kommer und auch gut beschrieben welche kräftigen Impulse damals die Kurse bewegt haben. Neben zwei Weltkriegen die Ablösung der Goldstandards bei den Währungen und all den politischen Fehlern in dem Zusammenhang. 

Ich werde den Artikel in den Risikofaden übernehmen, weil die Argumentation mit den dramatischen Einbrüchen ja immer wieder kommt. 

vor 31 Minuten von Madame_Q:

Wir wissen, dass eine breitere Diversifizierung das Risiko senkt und zwar immer.

Mit dem Wort immer wäre ich vorsichtig. 

 

Was für mich in Kommers Artikel auch neu und interessant war ist, dass in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts deutlich höhere Dividenden bezahlt wurden als heute. 

[Madame_Q]

Ist ein bisschen OT, aber ich frage mich schon länger und nun durch diese Diskussion auch nochmal, was für einen Sinn es überhaupt hat, dass auf so vielen Seiten/Quellen nur Kursindizes herangezogen werden für diese Crash-Szenarien. Das vernebelt doch das Bild ziemlich. 

Nicht, dass ich mich irre, aber im Link oben zum Post von Bärenbulle sind die Zahlen dort doch auch nur vom S&P500-Kursindex oder?

[Sapine]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

Ist ein bisschen OT, aber ich frage mich schon länger und nun durch diese Diskussion auch nochmal, was für einen Sinn es überhaupt hat, dass auf so vielen Seiten/Quellen nur Kursindizes herangezogen werden für diese Crash-Szenarien.

Mit Blick auf die besonders hohen Dividenden in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts eine besonders starke Verfälschung der Daten aus dieser Zeit aber in abgeschwächter Form auch noch für heute. Kursindices sind halt bequem und "dramatischer".