ARERO-Der Weltfonds

[Lazaros]

vor 15 Minuten von Moneycruncher:

Habe im Risikoteil nur den ARERO (25%) und den heiligen Gral (75%).

Also statt 100% Aktien im  All World (mit ca. 10% Schwellenländer-Anteil) nimmst du 3,75% Rohstoffe, 6,25% Euro-Anleihen und 90% Aktien (mit ca. 15% Schwellenländer-Anteil).

Ist das einfach so gewachsen oder steckt dahinter eine konkrete Idee?

[stagflation]

vor 30 Minuten von Lazaros:

Also statt 100% Aktien im  All World (mit ca. 10% Schwellenländer-Anteil) nimmst du 3,75% Rohstoffe, 6,25% Euro-Anleihen und 90% Aktien (mit ca. 15% Schwellenländer-Anteil).

Ist das einfach so gewachsen oder steckt dahinter eine konkrete Idee?

 

Andererseits: was spricht dagegen?

 

Wichtig ist doch nur, dass man weiß, dass Risiko und erwartete Rendite vom ARERO ungefähr 70% eines World- oder All-World ETFs betragen. Und dass man die Aufteilung risikoreich:risikoarm entsprechend anpassen muss.

[Bigwigster]

vor 3 Minuten von stagflation:

dass Risiko und erwartete Rendite vom ARERO ungefähr 70% eines World- oder All-World ETFs betragen

Wobei von der Rendite schon 80% bis 90% erreichbar sein sollte. Also die in den letzten 30 Jahren 8% p.a. bei Aktien und ~7% p.a. beim ARERO oder Lifestrategy 60/40 kann man meiner Meinung nach auch in der Zukunft erwarten (bei 2-3% Inflation).

[satgar]

vor 4 Minuten von Bigwigster:

letzten 30 Jahren 8% p.a. bei Aktien

Das sehen viele, unter anderem Finanztip, anders. Da die Börsen in den letzten Jahren so gut gelaufen waren, müsse man für die Zukunft kleinere Brötchen backen. Die gehen von "nur noch" 6% für den weltweiten Aktienmarkt je Jahr aus.

 

Bemüht wird dabei auch immer die regression to the mean. https://www.finanztip.de/daily/nur-noch-6-etf-rendite-warum-du-vorsichtiger-rechnen-solltest/

[Bigwigster]

Meines Wissens beziehen sich diese Prognosen nie auf einen großen Zeitraum von 30 Jahren, sondern „nur” auf die nächsten Jahre. In diesem Zusammenhang möchte ich auf das Buch „Global Asset Allocation” hinweisen. Dort wird der Zeitraum 1973–2013 untersucht (also keine riesige Überlappung mit den von mir für die letzten 30 Jahre geposteten Zahlen) und es werden komplett verschiedene Asset-Allokationen betrachtet. Unabhängig davon, wie viel Prozent Aktien, wie genau aufgeteilt oder ob noch andere Assetklassen dazukamen, lag die Rendite über den Gesamtzeitraum bei 5,1 % bis 6 % p. a. real für jedes Portfolio, das zumindest 50 % in Aktien investiert war. Egal, ob 90 % Aktien oder 25 % Gold, trotz großer Unterschiede bewegte sich alles langfristig in einem kleinen Bereich. In genau diesem Bereich haben wir uns auch die letzten 30 Jahre bewegt, weshalb es nicht zu optimistisch sein sollte, dies auch für die nächsten 30 Jahre zu erwarten. 

Kleines Schmankerl aus dem Buch: "60/40 has been a decent benchmark, but due to current valuations, it is unlikely to deliver strong returns going forward." 

~4,6 % real p. a. in USD über die letzten 30 Jahren (4,4 in den letzten 10 Jahren) – über eine solche Rendite würde ich mich in 30 Jahren nicht beschweren. 

 

Edit: Ok Finanztip bezieht sich mit der 4% p.a. Prognose real auf "geht es hier wirklich um die langfristige Rendite. Also über 15, 20, 30 Jahre. "

[stagflation]

vor 51 Minuten von Bigwigster:

Wobei von der Rendite schon 80% bis 90% erreichbar sein sollte. 

 

Erwarte da mal keine Wunder... Schau mal bei Fondsweb: klick.

                         | Arero | Vanguard FTSE | Verhältnis
                         |       |   All-World   |
-------------------------+-------+---------------+------------
Risiko letze 10 Jahre    | 8,3%  |     12,7%     |    65%
Rendite letzte 10 Jahre  | 7,4%  |     11,4%     |    65%

 

Die Hoffnung derjenigen, die der Portfolio-Theorie folgen, ist, dass das Risiko gegenüber einem World- oder All-World stärker sinkt als die Rendite. Wenn man das Risiko des ARERO bei 70% ansetzt, würde man die erwartete Rendite nicht bei 70%, sehen, sondern vielleicht bei 75%. 80% wäre schon sehr sportlich. 90% halte ich für zu optimistisch.

 

Der ARERO kann keine Wunder vollbringen. Er sollte ein etwas besseres Rendite/Risiko-Verhältnis haben als ein World- oder All-World ETF. Aber es wird nicht viel besser sein. Wie sollte das auch gehen, wenn ein World- oder All-World ETF schon eine gute Lösung für den risikoreichen Teil sein soll?

[Bigwigster]

Ja bei den letzten 10 Jahren ist halt gerade blöd gelaufen mit Anleihen, als Erwartung für die Zukunft würde ich deshalb lieber langfristigere Zeiträume anschauen.

Einen Zeitraum in dem -2,4 reale Rendite in Euro pro Jahr beim ISHARES CORE GLOBAL AGGREGATE BOND angefallen sind halte ich nicht für den besten Zeitraum eine realistische Erwartungshaltung an Mischfonds festzulegen.

 

[Puppi]

vor 39 Minuten von stagflation:

Wenn man das Risiko des ARERO bei 70% ansetzt,

Das mit den 70% ist halt so eine Sache. Ich dachte auch mal so, aber mittlerweile glaube ich nicht, dass man da eine Prozentzahl ansetzen kann, die man durch Drawdowns/Vola seit Auflage des ARERO ermittelt im Vergleich zu 100% Aktienfonds.

Allein das BIP im Aktienteil ist schon ein Problem beim Vergleich mit dem All World.

 

Sofern das Konzept des ARERO funktionieren sollte, müsste er genau genommen sogar weniger als 60% des Risikos von 100% Aktien haben, denn genau das sollen die Anleihen und Rohstoffe ja bezwecken...dass das Rendite-Risiko-Verhältnis insgesamt eben deutlich besser ist als mit 60% (BIP) Aktien und 40% Tagesgeld/Geldmarkt.

Ich weiß, dass das seit Auflage kaum bis nie ersichtlich war aus den Risikozahlen, aber darauf sollten wir nicht alles geben. 

[stagflation]

vor 53 Minuten von Puppi:

Das mit den 70% ist halt so eine Sache.

 

Da gebe ich Dir recht. Ich würde auch nicht behaupten, dass es genau 70% sind. Vielleicht sind 65%? Oder 75%?

 

Es ist letztendlich nicht so wichtig. Die wichtige Frage ist, ob die erwartete Rendite etwas höher ist als das Risiko. Ob das nun 65% / 68%, 70% / 74% oder 75 / 81% sind (jeweils Risiko/Rendite), ist egal. Schlimm wäre, wenn erwartete Rendite und Risiko gleich wären. Denn dann würde der ARERO im Rahmen der Portfoliotheorie nichts bringen. Wenn die erwartete Renidte sogar kleiner wäre, wäre der ARERO sogar schädlich.

 

Die 70% schreibe ich immer mal wieder als Anhaltspunkt, damit man

1. den ARERO in ein Rendite/Risiko-Diagramm einzeichnen kann
2. Das Verhältnis risikoreich:risikoarm ausrechnen kann
3. ungefähr weiß, was man beim ARERO erwarten kann. Nicht dass hinterher jemand kommt: "Ihr habt mir den ARERO empfohlen. Ich habe den 10 Jahre lang gehalten! Und die Rendite ist viel geringer als bei einem World- oder All-World ETF!"

 

vor 57 Minuten von Puppi:

Sofern das Konzept des ARERO funktionieren sollte, müsste er genau genommen sogar weniger als 60% des Risikos von 100% Aktien haben

 

Interessante Frage. Ein Portfolio mit 60% (BIP) Aktien und 40% "sicheres" Tagesgeld/Geldmarkt sollte bei 60% Risiko liegen, wenn man für "sicheres" Tagesgeld/Geldmarkt ein Risiko von 0% annimmt.

 

Der Arero hat aber neben 60% Aktien kein "sicheres" Tagesgeld/Geldmarkt, sondern Rohstoff-Futures und Anleihen mit einer mit einer Restlaufzeit von ca. 8 Jahren. Leider korrelieren Aktien, Anleihen und Rohstoff-Futures nicht exakt gegengegenläufig. Die Korrelationskoeffizenten sind zwar kleiner als +1. Aber eben nicht -1 und auch nicht in der Nähe davon. Von daher würde ich erwarten, dass das Risiko nicht kleiner als 60% ist, sondern etwas darüber.

[Puppi]

vor 36 Minuten von stagflation:

Es ist letztendlich nicht so wichtig. Die wichtige Frage ist, ob die erwartete Rendite etwas höher ist als das Risiko

Korrekt.

Daher war mein Post mit den "unter 60% an sich Schmarrn", denn natürlich haben 15% Rohstoffe +25% IG-Anleihen mit Duration 7-8 eine höhere Rendite-Erwartung als 40% Tagesgeld.

 

Es zählt einfach nur das Rendite-Risiko-Verhältnis und da ist es egal, ob man den ARERO mit 100% Aktien, 60/40, 70/30 (Aktien/Tagesgeld) etc vergleicht.

In jedem Fall sollte laut Konzept der ARERO ein besseres Rendite-Risiko-Verhältnis haben...also entweder mehr Rendite bei gleichem Risiko oder gleiche Rendite bei weniger Risiko (was die meisten vermutlich mit weniger Volatilität und geringeren Drawdowns in Krisen erwarten).

Sonst bringt es ja nichts wie du schreibst.

 

Dass er das seit Auflage noch nicht so richtig sichtbar zeigen konnte, ist halt bisschen schade.

Wir hatten aber seit der Auflage auch noch keinen wirklich lange andauernden Mega-Crash wie 2000 oder 2009.

[Moneycruncher]

vor 5 Stunden von Lazaros:

Ist das einfach so gewachsen oder steckt dahinter eine konkrete Idee?

Weder noch. Ich fühle mich einfach wohl damit. 

[Puppi]

vor 16 Stunden von Puppi:

In jedem Fall sollte laut Konzept der ARERO ein besseres Rendite-Risiko-Verhältnis haben...also entweder mehr Rendite bei gleichem Risiko oder gleiche Rendite bei weniger Risiko (was die meisten vermutlich mit weniger Volatilität und geringeren Drawdowns in Krisen erwarten).

Hatten wir zwar schon mal hier im Thread, aber trotzdem nochmal zur Veranschaulichung.

 

Wenn man das Arero-Konzept bei Curvo bastelt (dort mit MCAP-Aktien in beiden Portfolios), kann man einige längere Zeiträume (um die 20 Jahre) betrachten und sehen, dass es zumindest damals/in diesen Zeiträumen funktioniert hätte.

 

Hier mehr Rendite bei ähnlichem Risiko (Risiko gemessen anhand Volatilität und Max Drawdown-Zahlen):

ARERO-Konzept vs. 2/3 Aktien+1/3 Geldmarkt => KLICK

 

...und hier ähnliche Rendite bei weniger Risiko:

ARERO-Konzept vs. 100% Aktien => KLICK

 

Wichtig für die Praxis und immer zu berücksichtigen:

Das oben sind theoretische Backtests komplett ohne Produkt-Gebühren, ohne steuerliche Berücksichtigungen und auch nur mit Einmalanlage. In der Realität schlagen beim Arero z.B. die gut 0,5% laufenden Kosten im Vergleich zu einem günstigen All World-ETF etwas negativ auf die Rendite rein, während bei dem Portfolio mit Geldmarkt keine Teilfreistellung wirkt auf die Zinsen des Geldmarkts (der Arero hat ja 30% TFS auf seine gesamten Gewinne).

 

Sofern man statt Einmalanlage eine etwas praxisnähere Ausgangslage nutzt (z.B. 10.000 Euro Einmalanlage + 500 Euro Sparplan pro Monat), kann es wieder etwas anders aussehen: => KLICK und KLICK

[Sapine]

vor 18 Minuten von Puppi:

Wenn man das Arero-Konzept bei Curvo bastelt (dort mit MCAP-Aktien in beiden Portfolios), kann man einige längere Zeiträume (um die 20 Jahre) betrachten und sehen, dass es zumindest damals/in diesen Zeiträumen funktioniert hätte.

Danke für die ganzen Links!

Dennoch darf man nie vergessen, dass der Arero mehr oder weniger ein Fonds ist, der auch aus dem Rückspiegel gebastelt wurde. Weil die Zusammensetzung in der Vergangenheit gute Ergebnisse erzielt hat, wurde sie gewählt. Nicht als Kritik verstehen sondern als Hinweis, dass man vorsichtig sein muss mit Schlüssen, wenn man Ergebnisse heranzieht, die bei der Konstruktion des Fonds verwendet wurden. 

[Puppi]

vor 24 Minuten von Sapine:

Dennoch darf man nie vergessen, dass der Arero mehr oder weniger ein Fonds ist, der auch aus dem Rückspiegel gebastelt wurde. Weil die Zusammensetzung in der Vergangenheit gute Ergebnisse erzielt hat, wurde sie gewählt. Nicht als Kritik verstehen sondern als Hinweis, dass man vorsichtig sein muss mit Schlüssen, wenn man Ergebnisse heranzieht, die bei der Konstruktion des Fonds verwendet wurden. 

Absolut richtig . 

Das ist halt der Pferdefuß an der Geschichte. Es gibt keine Garantie, dass diese ganzen "Konzepte", die in der Vergangenheit funktioniert haben, auch in Zukunft klappen. Ist z.B. bei Factor-Investing ja ähnlich.

 

Und klar...dass der Arero letztendlich durch Backtests zusammengebastelt wurde (z.B. die Entscheidung pro BIP-Aktiengewichtung), ist einer der Punkte, die Kritiker vorbringen.

Das widerspricht natürlich etwas der angepriesenen Prognosefreiheit, die Weber selbst ja oft anführt.

Prognosefreier wäre mMn wie schon einmal erwähnt je 1/3 in jede Assetklasse (ähnlich Permanent Portfolio) und der Aktienteil eher MCAP oder Gleichgewichtung der Regionen.

 

Den größten Vorteil des Arero sehe ich eher darin, dass der Anleger durch dieses eine Produkt eher schafft, ein "Fire&Forget" umzusetzen und nicht ständig am Portfolio herumzuspielen/verhaltenstechnische Fehler zu machen (z.B. das Rebalancing nicht knallhart durchzuziehen, weil es sich z.B. gerade falsch anfühlt).

[Bigwigster]

vor 52 Minuten von Puppi:

Das ist halt der Pferdefuß an der Geschichte. Es gibt keine Garantie, dass diese ganzen "Konzepte", die in der Vergangenheit funktioniert haben, auch in Zukunft klappen. Ist z.B. bei Factor-Investing ja ähnlich.

Oder z.b. das Equity Risk Premium 

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von Bigwigster:

Oder z.b. das Equity Risk Premium 

Daher lautet die Empfehlung, über Anlageklassen zu diversifizieren