ARERO-Der Weltfonds

[Inflation]

@babil: Den Kursverlauf siehst du doch auch und in Summe ist er fallend. Der Aktien- und Anleihenmarkt ist auch fallend, also auf jeden Fall verpuffen etwaige Gewinne sehr stark. 

[Madame_Q]

vor 49 Minuten von babil:

Wie interpretiert ihr den Kursverlauf des ARERO? Kann die Diversifikation über Rohstoffe aktuell gut genutzt werden?

Ich würde sagen:

Falsche Frage für ein Produkt wie den Arero. Warum? Weil das markierte Wort Timing-Absichten beinhaltet.

[Dandy]

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Man nennt das "reale Rendite".

Die musste man allerdings schon immer betrachten und nicht erst jetzt.

Mir ging es um das Bewertungsniveau. Rendite damit höchstens im Sinne von "Erwartungsrendite". Inflationsbereinigt ist die Rendite der meisten Aktienmärkte derzeit unterirdisch, gerade deshalb die künftige Renditeerwartung entsprechend hoch, wenn man sich nicht verunsichern lässt.

[Glory_Days]

vor 10 Stunden von Madame_Q:

Welche Auswirkung hat dies beim Anleger?

Sollte er aufgrund der Betrachtung der realen Performance seine Aufstellung/Anlage ändern?

Sollte er also z.B. statt dem Arero ein anderes Produkt wählen?

Die Referenz zu realen Kenngrößen war eher im Bezug auf die Messung eines (isolierten) Portfolios gemeint - weniger als Handlungsimplikation im Vergleich zu anderen Portfolien. Diese unterliegen alle der gleichen Inflation im Vergleichszeitraum, weshalb Vergleiche über nominale Wertentwicklungen genauso gut möglich und sinnvoll sind. Man sollte jedoch immer im Hinterkopf behalten, dass letzten Endes für jede Anlageform ausschließlich die realen Kenngrößen im Sinne der Kaufkraft entscheidend sind, und die nominalen Kenngrößen durch eine hohe Inflationsrate stark verzerrt werden können.

Sollte sich die reale Rendite der eigenen Anlage längerfristig allerdings als zu gering oder sogar negativ erweisen, sollte man seine Aufstellung/Anlage selbstverständlich überdenken und ändern.

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von Glory_Days:

Sollte sich die reale Rendite der eigenen Anlage längerfristig allerdings als zu gering oder sogar negativ erweisen, sollte man seine Aufstellung/Anlage selbstverständlich überdenken und ändern.

Dann dürfte es aber schon zu spät sein.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Dann dürfte es aber schon zu spät sein.

Dann war deine Zielsetzung wohl zu hoch - man sollte sich natürlich im realistischen Rahmen bewegen.

[Madame_Q]

Weber in der Pfennigfabrik:

 

[edan]

 

[salmei]

und wenn ich mal vergessen hab, in was ich investiert bin, schau ich bei Solactiv nach, die haben ne tolle homepage 

 

für den Msci World gibt es ja die Aussage über bestimmte Zeiträume, ich glaube 15 Jahre sind es, da ist das Verlustrisiko quasi ausgeschlossen. Gibt es solche "Hochrechnungen" auch für den Arero, quasi wie lange eine Verlustperiode längstens dauert..... also theoretisch...

[Bigwigster]

vor 31 Minuten von salmei:

Gibt es solche "Hochrechnungen" auch für den Arero, quasi wie lange eine Verlustperiode längstens dauert..... also theoretisch...

Als grobe Abschätzung nehme ich das 7twelve Portfolio nehmen:

[stagflation]

vor 41 Minuten von salmei:

für den Msci World gibt es ja die Aussage über bestimmte Zeiträume, ich glaube 15 Jahre sind es, da ist das Verlustrisiko quasi ausgeschlossen. Gibt es solche "Hochrechnungen" auch für den Arero, quasi wie lange eine Verlustperiode längstens dauert..... also theoretisch...

 

Oh ja, die gibt es.

 

Sowohl beim ARERO, als auch beim MSCI World kann eine Verlustperiode deutlich länger als 15 Jahre dauern. Sowohl nominal, als auch real.

 

Es gibt auch Beispiele dafür.

 

Gehen wir zurück ins Jahr 1929. Die Börsen vermeldeten einen Rekord nach dem anderen - und Prof. Irving Fisher hatte gerade verkündet: "Es sieht so aus, als hätten die Aktien ein dauerhaftes Hochplateau erreicht."

 

Dann kam der 3. September. Ein schöner, sonniger Tag. Der Dow Jones Industrial Average (DJIA) stieg auf 381.2 Punkte. Niemand ahnte, dass dieser Tag etwas Besonderes werden würde.

 

Und doch war dieser Tag etwas Besonderes! Denn danach kam der große Crash!

 

Und es sollte bis 1954 dauern (also 25 Jahre), bis der Jones Industrial Average wieder bei 381 Punkten stand (nominal). Inflationsbereinigt hat es sogar bis 1959 gedauert, also 30 Jahre!

 

Also, wenn Dir wieder jemand erzählt, dass Verluste nach 15 Jahren quasi ausgeschlossen sind: schieß ihn auf den Mond....

[finisher]

vor 44 Minuten von stagflation:

Und es sollte bis 1954 dauern (also 25 Jahre), bis der Jones Industrial Average wieder bei 381 Punkten stand (nominal). Inflationsbereinigt hat es sogar bis 1959 gedauert, also 30 Jahre!

Also, wenn Dir wieder jemand erzählt, dass Verluste nach 15 Jahren quasi ausgeschlossen sind: schieß ihn auf den Mond....

Der Mann im Mond sagt:
https://www.nytimes.com/2009/04/26/your-money/stocks-and-bonds/26stra.html

Zum selber rechnen(Start 10/1929 Ende: 7/1936 = 0,22% p.a.):

https://politicalcalculations.blogspot.com/2006/12/sp-500-at-your-fingertips.html

[stagflation]

vor 59 Minuten von Bigwigster:

Als grobe Abschätzung nehme ich das 7twelve Portfolio nehmen:

 

Mich würde interessieren, was in dem Diagramm eigentlich dargestellt ist, denn....

 

vor 11 Minuten von finisher:

Zum selber rechnen

 

Ich habe selbst gerechnet - und zwar nicht mit irgendwelchen Tools im Internet, sondern tatsächlich selbst gerechnet: https://www.wertpapier-forum.de/topic/64076-monte-carlo-simulator-für-wertpapier-portfolios

 

Und mein Ergebnis ist: die Verteilung der möglichen Ergebnisse wird im Laufe der Zeit immer breiter. Nicht schmaler! Von daher wundert mich das obige Diagramm.

[Sapine]

Du hast die möglichen Sparergebnisse berechnet und hier werden die jährlichen Renditen (annualized rolling and average returns) angezeigt. 

[Gast231208]

Gutes Interview, besonders "das" Fazit ab Minute15:30 

 

 

[Bigwigster]

vor einer Stunde von stagflation:

Ich habe selbst gerechnet - und zwar nicht mit irgendwelchen Tools im Internet, sondern tatsächlich selbst gerechnet: https://www.wertpapier-forum.de/topic/64076-monte-carlo-simulator-für-wertpapier-portfolios

Also lieber keinem Tool im Internet trauen sondern nur dem Link zu deinem Tool? 

[Saek]

1 hour ago, stagflation said:

Von daher wundert mich das obige Diagramm.

Da gibt es nichts zu wundern. 

„Annualized return“ steht ja dran, und die annualisierte Rendite konvergiert bekanntlich über die Zeit auf ein immer schmäleres Band, wohingegen die kumulative Renditen (~ das Vermögen nach dem betrachteten Zeitraum) mit längerer Anlagedauer auseinanderlaufen.

Ich habe mal eben die Zahlen von oben abgetippt.

 

 

[stagflation]

Wenn man mit einer Log-Normalverteilung rechnet, müsste die blaue "min" Linie in dem rechten Diagramm auch nach 20 Jahren noch unter 0 sein. Im linken Diagramm vermutlich auch?

 

Grund für die Abweichung zu einer Monte-Carlo-Simulation ist offenbar, dass die Website mit Kursen von March 1987 to September 2022 rechnet. Das waren gerade die Jahre, als es an der Börse immer nur bergauf ging. Es ist aber überhaupt nicht gesagt, dass es immer so weitergeht wie in den letzten 37 Jahren.

[Bigwigster]

vor 9 Stunden von stagflation:

Das waren gerade die Jahre, als es an der Börse immer nur bergauf ging.

Ganz so einseitig ist der Zeitraum nicht. Mit den 00er Jahren war auch ein circa 10 Jahreszeitraum dabei mit ungefähr 0% Rendite für den Aktienanteil. Gleichzeitig war der Zeitraum auch nicht optimal gewählt für den Rohstoffanteil. Für den Anleihenanteil wäre wiederum eher eine sehr lange Duration von Vorteil gewesen. Was ich damit sagen will, ich sehe in diesem Fall nicht dass der Zeitraum etwas zu stark beschönigen würde. Damit wären auch die rollierenden Renditen representativ für den ARERO. 

Also nach meiner Meinung, kann man z.b. bei den 5 Jahreszeiträumen noch 1,5-2% p.a. abziehen im worst case für Kosten und Unsicherheiten. Dann hat man einen worst case nach 5 Jahren von kumulativ -10%. Das halte ich persönlich für realistisch. 

Aber ich gebe zu das ich hier wegen der Datenlage für den weltweiten Aktienmarkt die mir besser bekannt ist, amerikanische worst case Szenarien vor den 70ern ignoriere.

[stagflation]

Wir hoffen ja alle, dass die Aktienkurse steigen werden. Sonst wäre wir nicht hier. Prof. Weber spricht davon, dass sich der Kurs des ARERO in den letzten Jahren im Schnitt um 7% p.a. erhöht hat. Natürlich wünschen wir uns, dass das auch in Zukunft passiert. Nur ist das eben nicht sicher. Deshalb halte ich Aussagen wie "wenn man X Jahre anlegt, kann man kein Geld verlieren" für falsch und gefährlich.

 

Wir wissen alle: Gewinne gibt es - außer durch Glück - nur für das übernommene Risiko.

 

Wenn aber die oben von @Bigwigster und @Saek gezeigten Diagramme die Wirklichkeit abbilden würden, gäbe es bei längeren Laufzeiten kein Risiko. Sie zeigen, dass man bei 20 Jahren Anlagedauer automatisch eine Rendite zwischen 4 und 11% erreichen würde - und dass man kann kein Geld verlieren könne. Damit dürfte man aber überhaupt fast keine Rendite erzielen können, weil es ja kein Risiko gibt. Das ist ein Widerspruch, der deutlich zeigt, dass irgendetwas nicht stimmt.

 

Man sollte sich immer vor Augen halten, dass Gewinnmöglichkeiten und Verlustrisiko zusammengehören. Das eine gibt es nicht ohne das andere (außer durch Glück).

[Bigwigster]

vor 12 Minuten von stagflation:

Sie zeigen, dass man bei 20 Jahren Anlagedauer automatisch eine Rendite zwischen 4 und 11% erreichen würde

Effektivverzinsung von 20yr Treasurys ist schon bei fast 4%, ich würde eher sagen es würde etwas nicht stimmen wenn man für mehr Risiko keine Prämie bekommt. Für so ineffizient kann man die Märkte doch nicht halten o.O

vor 19 Minuten von stagflation:

Damit dürfte man aber überhaupt fast keine Rendite erzielen können, weil es ja kein Risiko gibt. Das ist ein Widerspruch, der deutlich zeigt, dass irgendetwas nicht stimmt.

Noch als Ergänzung, ~40% Drawdowns als kein Risiko zu bezeichnen, halte ich für schlichtweg falsch. 

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Bigwigster:

ich würde eher sagen es würde etwas nicht stimmen wenn man für mehr Risiko keine Prämie bekommt.

Mit dem Satz wäre ich aber auch vorsichtig.

Mehr Risiko bedeutet eben nicht automatisch eine (Zusatz-) Prämie oder ein Mehr an Rendite. Das ist eine Sache, auf die einige immer wieder hereinfallen. Es besteht nur die Chance darauf, aber nicht die Garantie. Sonst wäre es ja auch einfach und man könnte sich die Mehrrendite fast beliebig zusammenbasteln. Gerade, dass die (erhoffte) Prämie/Mehrrendite eben nicht ausgezahlt werden könnte (sondern sogar eine Minderrendite), ist ja das Risiko.

Wir kennen hier ja alle Beispiele, bei denen es eben nicht so war, dass das Mehr an Risiko entschädigt wurde bzw. sehr lange Zeit nicht (und damit auch manchmal nicht im für jeden so wichtigen, individuellen Anlagezeitraum). Das geht von den EM-Aktien die letzten 15 Jahre, über Währungsrisiken bei bestimmten Anleihen und und und....bis hin zum Extremfall Einzelaktien, bei denen man oft ein sehr hohes Risiko hat und natürlich dadurch auch die Chance auf eine sehr hohe Rendite. Diese Chance auf sehr hohe Rendite wird aber nur selten Realität.

Wie oben erwähnt, reicht es auch aus, wenn es einfach ewig lange dauert, bis sich ein Mehr an Risiko auszahlt. Was bringt es einem z.B., wenn EM Aktien erst ab 2050 wieder super performen, wenn ich dann mein Geld nicht mehr dort angelegt und schon entnommen habe?

[Schwachzocker]

vor 12 Minuten von Bigwigster:

...ich würde eher sagen es würde etwas nicht stimmen wenn man für mehr Risiko keine Prämie bekommt.

Soll das ein Scherz sein? Das wäre ziemlich normal.

Nur weil man das Risiko erhöht, bekommt man noch lange nicht mehr Rendite. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Eine Rendite kann man nur bekommen, wenn man Risiko auf sich nimmt. Das heißt aber nicht, dass das immer so sein muss.

Man hätte ja nur in Wirecard investieren müssen, um zu sehen, dass man für mehr Risiko nicht unbedingt eine Prämie bekommt.

[Madame_Q]

Zumindest können wir das Risiko durch Strecken der Anlagezeit verringern. Eine zusätzliche Verringerung ist durch breite Diversifikation möglich. Aber das Risiko komplett ausschalten können wir eben nicht, sonst wäre es ja ein Selbstläufer und ein Garantieprodukt.

[Bigwigster]

Wir waren bei einem 20 Jahres Zeitraum für ein über mehrere Assetklassen gestreutes Portfolio. Und ja dafür halte ich eine Risikoprämie für sicher.