ARERO-Der Weltfonds

[market anomaly]

vor 6 Stunden von Barqu:

Ist dem wirklich so 

A) In der Theorie?

B) Real?

In der Theorie ist dem so, die sharpe ratio sollte höher sein, bei gleicher Vola also mehr Rendite.

 

Real? Tja hier ist das Dilemma. Der Arero liefert seit Auflage nicht ab. 
Er entspricht eher.

 

A) 100% Arero

B) 50% All World + 50% TG

 

Von der Rendite her!! B hat jedoch viel geringere Drawdowns! Die sharpe ratio vom Arero ist kleiner als vom All World, daher auch kleiner in allen Mischungen mit RK1.

Vorteil B ausserdem, dass man auf sicheren 50% Cash sitzt zur Entnahme oder zum Kaufen in Krisen.

vor 6 Stunden von Barqu:

 

Zunächst mal zu B): weltweite Aktien + Geldmarktfonds / Kommer-Anleihen bekommt man mit ca 0 TD. Den Arero nicht. 
 

 

Es ist noch schlimmer, die TD vom Arero ist unbekannt! Transparenz nicht gegeben.

vor 6 Stunden von Barqu:

 

Mir leuchtet aber auch nicht unmittelbar ein, warum mehr Assetklassen die risikoadjustierte Rendite zwangsläufig erhöhen. Mehr erwartete Rendite als GMF / Kommer-Anleihen müssen m. E. mit einer höheren Korrelation mit Aktien einher gehen. Warum das Renditeplus mehr sein sollte als das Korrelationsplus, ist mir nicht unmittelbar klar. Ist das wirklich erwiesen?

 

 

Naja BIP oder Marketcap sollte langfristig egal sein. -> gleiche real Rendite

 

GM -> keine! realtendite

 

Langläufer + Rohstoffe (zumindest der Index) -> Realrendite

 

Es ist also nicht die Korrelation bzw re balancing. 

vor 6 Stunden von Barqu:

 

 

[Glory_Days]

vor 7 Stunden von Barqu:

A) In der Theorie?

B) Real?

Risiko wird in der Finanzwissenschaft meistens retrospektiv anhand sogenannter Risikokennzahlen berechnet. Das für Anlageentscheidungen entscheidende zukünftige Risiko ist hingegen nicht bekannt oder berechenbar. In der Wissenschaft gibt es kein einheitliches Verständnis oder allgemein akzeptiertes Maß für Risiko. Häufig wird in der Finanzwissenschaft die Volatilität/Schwankungsbreite von Renditen als Risikomaß herangezogen (sog. Mean-Variance Näherung).

vor 7 Stunden von Barqu:

Mir leuchtet aber auch nicht unmittelbar ein, warum mehr Assetklassen die risikoadjustierte Rendite zwangsläufig erhöhen.

Tun sie in dieser Allgemeinheit auch nicht. In der Mean-Variance Optimierung können sich ex-post auch optimale Portfolien ergeben, die bestimmte Assets oder Assetklassen mit 0% gewichten, da diese die risikoadjustierte Renditen des Portfolios nicht verbessert, sondern verschlechtert hätten. Mit Blick auf die Zukunft müssten die Inputparameter der Optimierung geschätzt werden, was großen Fehleinschätzungen unterliegen kann. Unter den Voraussetzungen von Ungewissheit ist ein breiter diversifiziertes Portfolio konzeptionell überlegen (völlig unabhängig von quantitativen Überlegungen), da dieses die Kosten bei verschiedenen Zukunftsszenarien ("Costs of the Alternative") minimiert, d.h. zu einem qualitativ "sichereren" Ergebnis - wenngleich aus heutiger Sicht noch unbekannten Ergebnis - führt. Aus diesem Grund sollte man für eine höhere Renditeerwartung (deren Höhe unbekannt bleibt) aus Theoriesicht das am breitesten diversifizierte Portfolio hebeln und nicht eine risikoreichere Asset Allokation wählen.

[market anomaly]

vor 19 Minuten von Glory_Days:

Aus diesem Grund sollte man für eine höhere Renditeerwartung (deren Höhe unbekannt bleibt) aus Theoriesicht das am breitesten diversifizierte Portfolio hebeln und nicht eine risikoreichere Asset Allokation wählen.

Das liest man „theoretisch“ immer wieder . Lässt aber völlig ausser Acht, dass die nötigen Kreditzinsen viel höher sind als der Risikolosezins. Demnach läge man nicht auf der Kapitalmarktlinie und hätte kein effizientes Portfolio.

 

Wenn ich das schon als Laie erkenne, frage ich mich, welche weiteren Unstimmigkeiten mir verborgen sind, beim Versuch, die gut klingende Theorie in die Praxis zu überführen und dass diese Unstimmigkeiten dazu führen, dass Multi-Assetfonds auf breiter Front im Vergleich zu ACWI/TG verlieren. In allen Aspekten.

[Barqu]

1 hour ago, market anomaly said:

 

Naja BIP oder Marketcap sollte langfristig egal sein. -> gleiche real Rendite

 

GM -> keine! realtendite

 

Langläufer + Rohstoffe (zumindest der Index) -> Realrendite

 

Es ist also nicht die Korrelation bzw re balancing. 

Verstehe nicht, was das mit meinen Beitrag zu tun hat. Habe von BIP nie gesprochen und auch zu den mittleren 2 Saetzen finde ich nichts in meinem Beitrag, worauf sich das beziehen koennte.

Im letzten Satz taucht immerhin das Wort Korrelation auf und vllt sollte ich das noch mal genauer erklaeren, was ich angefragt habe:

Asset1: hohe Rendite + hohe Volatilaet 

Asset2: mittlere Rendite + mittlere Volaitaet. Korrelation mit Asset1 ist mittel.

Asset3: niedrige Rendite + niedrigste Volatilitaet, Korrelation mit Asset1 ist minimal.

Woraus folgt die Annahme, dass eine Kombination aus A1, A2 und A3 eine bessere risikoadjustierte Rendite hat als eine Kombination aus A1 und A3? 

 

1 hour ago, Glory_Days said:

Tun sie in dieser Allgemeinheit auch nicht. In der Mean-Variance Optimierung können sich ex-post auch optimale Portfolien ergeben, die bestimmte Assets oder Assetklassen mit 0% gewichten, da diese die risikoadjustierte Renditen des Portfolios nicht verbessert, sondern verschlechtert hätten. Mit Blick auf die Zukunft müssten die Inputparameter der Optimierung geschätzt werden, was großen Fehleinschätzungen unterliegen kann.

Da gehe ich mit.

1 hour ago, Glory_Days said:

Unter den Voraussetzungen von Ungewissheit ist ein breiter diversifiziertes Portfolio konzeptionell überlegen (völlig unabhängig von quantitativen Überlegungen), da dieses die Kosten bei verschiedenen Zukunftsszenarien ("Costs of the Alternative") minimiert, d.h. zu einem qualitativ "sichereren" Ergebnis - wenngleich aus heutiger Sicht noch unbekannten Ergebnis - führt.

Was meint Ungewissheit? Dass unklar ist, welches Asset in Zukunft den hoechsten Erwartungswert an Rendite hat? Diese Ungewissheit besteht m. E. nicht.

[Saek]

1 hour ago, market anomaly said:

Lässt aber völlig ausser Acht, dass die nötigen Kreditzinsen viel höher sind als der Risikolosezins.

In diesem Fall nimmt man im Modell zum Hebeln ein anderes Tangentialportfolio (das, dessen Tangente beim Kreditzinsen die Ordinate schneidet). Also für "Risiko <100% Marktportfolio" bewegt man sich auf der Gerade zwischen Marktportfolio und risikolosem Zins. Für "Risiko>100% Marktportfolio" bewegt man sich erst auf der Effizienzgrenze bis zum Tangentialportfolio des Kreditzins, dann weiter auf dessen Tangential-Gerade.

 

Dabei sollte man mMn noch die Renditen in geometrische Rendite umrechnen (also die negative Wirkung der steigenden Volatilität in der Rendite berücksichtigen), wodurch die Geraden zu Parabeln werden und die Rendite nicht mehr ins unermessliche steigt, wenn man das Risiko erhöht.

 

In der Praxis kann man am Kapitalmarkt durchaus mit Kosten von 10 oder 20 bps hebeln (Optionen, Futures oder mit entsprechenden gehebelten ETFs). Wenn man das anders macht (also z.B. Wertpapierkredit), verliert man einiges an Rendite, quasi garantiertes negatives Alpha.

 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Barqu:

Was meint Ungewissheit? Dass unklar ist, welches Asset in Zukunft den hoechsten Erwartungswert an Rendite hat? Diese Ungewissheit besteht m. E. nicht.

Ungewissheit im mathematischen Sinne bedeutet, dass die (Rendite-)Verteilungsfunktion des Problems nicht bekannt ist (in Abgrenzung z.B. zu einem Münzwurf - eine Entscheidung unter Risiko mit bekannter Verteilungsfunktion).

vor 2 Stunden von market anomaly:

Lässt aber völlig ausser Acht, dass die nötigen Kreditzinsen viel höher sind als der Risikolosezins.

Sind sie das wirklich? Mach dir doch mal den Aufwand, und berechne die Tracking Differenz eines gehebelten ETFs von seinem zu Grunde liegenden Index.

vor 2 Stunden von market anomaly:

Wenn ich das schon als Laie erkenne, frage ich mich, welche weiteren Unstimmigkeiten mir verborgen sind, beim Versuch, die gut klingende Theorie in die Praxis zu überführen und dass diese Unstimmigkeiten dazu führen, dass Multi-Assetfonds auf breiter Front im Vergleich zu ACWI/TG verlieren. In allen Aspekten.

Das ist das Problem, dass du - bei allem Respekt - als Laie sehr wahrscheinlich keine fundierten Einschätzungen treffen kannst.

vor 21 Minuten von Saek:

[...]

Du/Wir hatten doch mal ein schönes qualitatives Schaubild dafür. Ist grafisch sicherlich etwas leichter verständlich. Wobei dieses das globale Renditemaximum aufgrund des multiplikativen Zusammenhangs bei der Berechnung von Renditen im diskreten Mehrperioden-Modell - soweit ich es noch im Kopf habe - nicht berücksichtigt hat.

[Barqu]

30 minutes ago, Glory_Days said:

1 hour ago, Barqu said:

Was meint Ungewissheit? Dass unklar ist, welches Asset in Zukunft den hoechsten Erwartungswert an Rendite hat? Diese Ungewissheit besteht m. E. nicht.

Ungewissheit im mathematischen Sinne bedeutet, dass die (Rendite-)Verteilungsfunktion des Problems nicht bekannt ist (in Abgrenzung z.B. zu einem Münzwurf - eine Entscheidung unter Risiko mit bekannter Verteilungsfunktion).

Klingt nach Zustimmung, dass deine Ansicht sich daraus ableitet, dass unklar ist, welches Asset in Zukunft den hoechsten Erwartungswert an Rendite hat - und da widerspreche ich. Die exakte Verteilungsfunktion mag unklar sein, aber es herrscht keine voellige Unklarheit; dass die "Verteilungsfunktion" von Asset1 einen hoeheren Erwartungswert als Asset2 und 3 hat, halte ich fuer sachlogisch erwiesen.

[stagflation]

vor 2 Stunden von market anomaly:

 beim Versuch, die gut klingende Theorie in die Praxis zu überführen und dass diese Unstimmigkeiten dazu führen, dass Multi-Assetfonds auf breiter Front im Vergleich zu ACWI/TG verlieren. In allen Aspekten.

 

Du könntest Dir auf der CAPM Wikipedia-Seite die Annahmen zu CAPM durchlesen. Die meisten Annahmen treffen in unserer Welt nicht zu. Deshalb sollte klar sein, dass man die Aussagen von CAPM nicht 1:1 in unsere Welt übertragen kann.

 

Du könntest Dir auch die Portfolios von Profi-Anlegern ansehen. Wie beispielsweise das Portfolio der Allianz Leben mit immerhin 263 Milliarden (!) Euro:

 

 

Man sieht schön die anlageklassenübergreifende Diversifikation und den nur sehr geringen Aktien-Anteil.

 

Sind die Allianz Portfolio-Manager blöd? Müssten die nur mal ins Wertpapier-Forum schauen um zu erkennen, dass man die vielen Milliarden besser in einen ACWI ETF investieren sollte, vielleicht sogar gehebelt?

[Ramstein]

vor 2 Minuten von stagflation:

Sind die Allianz Portfolio-Manager blöd?

Nein. Sie haben regulatorische Vorgaben.

[Barqu]

7 minutes ago, stagflation said:

Sind die Allianz Portfolio-Manager blöd?

Zumindest schaffen sie es  schon auf der 2. Seite des verlinkten Dokumentes dem Diversifikationsgedanken zu widersprechen:

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von Barqu:

dass die "Verteilungsfunktion" von Asset1 einen hoeheren Erwartungswert als Asset2 und 3 hat, halte ich fuer sachlogisch erwiesen.

Unter Ungewissheit existiert keine Verteilungsfunktion. Natürlich lassen sich Renditen durch subjektive Erwartungen immer schätzen - aber welche belastbare Aussagekraft haben diese Schätzungen? Wir sollten an dieser Stelle zwischen erwarteten Renditen und dem mathematischen Erwartungswert von Renditen unterscheiden. Du würdest wahrscheinlich zustimmen, dass es nicht sinnvoll ist, dein gesamtes Kapital in das Asset mit der von dir am höchsten erwarteten Rendite zu investieren. Das war übrigens vor Markowitz die damals vorherrschende Meinung, das Asset mit der höchsten erwarteten Rendite zu finden. Heute sind wir da um einiges weiter in der Portfoliotheorie.

[Schwachzocker]

 

vor 8 Minuten von Ramstein:

vor 11 Minuten von stagflation:

Sind die Allianz Portfolio-Manager blöd? 

Nein. Sie haben regulatorische Vorgaben.

Sind diejenigen, die diese Vorgaben gemacht haben, blöd? 

[stagflation]

vor 13 Minuten von Ramstein:

Nein. Sie haben regulatorische Vorgaben.

 

Die Vorgaben haben Privatanleger auch. Viele kennen sie nur gar nicht bzw. sie ignorieren sie.

 

Nehmen wir einen 50-jährigen Anleger. Wenn der die Vorgabe hätte, zu seinem 67-jährigen Geburtstag ....

• ein möglichst gutes Ergebnis erzielen zu müssen und
• an diesem Tag mindestens 80% seines eingesetzten Kapitals haben zu müssen

würde der auch ganz anders anlegen als Hans-im-Glück, der

• keine festen Zielvorgaben hat
• nicht nachrechnet und sein Ergebnis deshalb gar nicht kennt
• annimmt, das Aktien immer nur steigen und man im Falle eines Crashs nur lange genug warten müsse, bis die Aktienkurse wieder im Plus sind
• notfalls von Sozialleistungen leben kann

Wirklich, die Anlagestrategie ändert sich fundamental, wenn man Zielvorgaben hat. Privatanleger haben sicherlich den Vorteil, dass sie viel weniger Zielvorgaben haben als bspw. die Allianz leben. Aber wenn Privatanleger so tun, als hätten sie überhaupt keine Zielvorgaben, betrügen sie sich selbst - und ihre Anlage wird zum Glücksspiel.

[Ramstein]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Sind diejenigen, die diese Vorgaben gemacht haben, blöd? 

 

Sie haben die Wahl zwischen der natürlichen Stabilität des Goldes und der Ehrlichkeit und Intelligenz der Politiker. Und mit dem Respekt für diese Herren, rate ich Ihnen, solange das kapitalistische System besteht, das Gold zu wählen.

George Bernard Shaw, irischer Dramatiker, Literaturnobelpreisträger (1856 - 1950)

[Saek]

2 hours ago, Glory_Days said:

Du/Wir hatten doch mal ein schönes qualitatives Schaubild dafür. Ist grafisch sicherlich etwas leichter verständlich.

Kann gut sein, dass wir schon mal ein Bild hatten. Zur Veranschaulichung habe ich zur Berücksichtigung des Kreditzinses schnell was gemalt:

20 hours ago, stagflation said:

2 hours ago, Saek said:

In diesem Fall nimmt man im Modell zum Hebeln ein anderes Tangentialportfolio (das, dessen Tangente beim Kreditzinsen die Ordinate schneidet). Also für "Risiko <100% Marktportfolio" bewegt man sich auf der Gerade zwischen Marktportfolio und risikolosem Zins. Für "Risiko>100% Marktportfolio" bewegt man sich erst auf der Effizienzgrenze bis zum Tangentialportfolio des Kreditzins, dann weiter auf dessen Tangential-Gerade.

(Der Effekt, dass die geometrische Rendite bei steigendem Risiko wieder abnimmt, ist hier noch nicht berücksichtigt)

[Barqu]

4 hours ago, Glory_Days said:

Du würdest wahrscheinlich zustimmen, dass es nicht sinnvoll ist, dein gesamtes Kapital in das Asset mit der von dir am höchsten erwarteten Rendite zu investieren.

Na klar, aber nicht deswegen, weil ich Zweifel daran habe, dass Aktien die langfristig rentabelste Anlageklasse sind, sondern weil - wie von Stagflation angedeutet - man als Lebewesen nur einen begrenzten Zeitraum lebt, insbes. kapitalgewichtet, und "nicht arm sterben" daher Prioritaet hat gegenueber Rendite maximieren. Wir waren aber urspruenglich bei genau jener Optimierung der (risikoadjustierten) Rendite und ich wollte nur wissen, ob und v. a. warum es - wie Stagflation schrieb - mit einer weiteren Assetklasse zu einer besseren risikoadjustierten Rendite kommen muss:

 

14 hours ago, Barqu said:

On 8/23/2024 at 4:35 AM, stagflation said:

Laut CAPM und anderen Theorien schon. Wenn man zwei Portfolios

1. ARERO + risikofreier Anteil  (also bspw. 71% ARERO und 29% Tagesgeld)
2. All-World + risikofreier Anteil  (also bspw. 50% All-World ETF und 50% Tagesgeld)

mit gleichem Gesamt-Risiko hat, sollte das erste Portfolio eine etwas höhere erwartete Rendite haben. Eine anlageklassenübergreifende Diversifikation sollte sich lohnen.

Ist dem wirklich so 

A) In der Theorie?

B) Real?

 

Zunächst mal zu B): weltweite Aktien + Geldmarktfonds / Kommer-Anleihen bekommt man mit ca 0 TD. Den Arero nicht. 

 

Mir leuchtet aber auch nicht unmittelbar ein, warum mehr Assetklassen die risikoadjustierte Rendite zwangsläufig erhöhen. Mehr erwartete Rendite als GMF / Kommer-Anleihen müssen m. E. mit einer höheren Korrelation mit Aktien einher gehen. Warum das Renditeplus mehr sein sollte als das Korrelationsplus, ist mir nicht unmittelbar klar. Ist das wirklich erwiesen?

Und gilt das dann nicht auch für das Konstrukt der *berts?

Oder allgemeiner ausgedrueckt hier:

5 hours ago, Barqu said:

Asset1: hohe Rendite + hohe Volatilaet 

Asset2: mittlere Rendite + mittlere Volaitaet. Korrelation mit Asset1 ist mittel.

Asset3: niedrige Rendite + niedrigste Volatilitaet, Korrelation mit Asset1 ist minimal.

Woraus folgt die Annahme, dass eine Kombination aus A1, A2 und A3 eine bessere risikoadjustierte Rendite hat als eine Kombination aus A1 und A3? 

 

 

Ich habe nach wie vor keine plausible Erklaerung gelesen, die die Ursprungsbehauptung untermauert.

Das finde ich einserseits sehr schade, andererseits aber auch als 2-Assetklassen-Anleger beruhigend.

 

[stagflation]

vor 17 Minuten von Barqu:

Ich habe nach wie vor keine plausible Erklaerung gelesen, die die Ursprungsbehauptung untermauert.

 

Gut. Fangen wir bei der Theorie an.

 

Hast Du Dich in CAPM eingelesen und verstehst Du, warum im CAPM Paralleluniversum das optimale Portfolio das Marktportfolio ist (im Sinne von "beste Sharpe ratio") - also ein Portfolio, in dem alle handelbaren Wertpapiere und Anlagemöglichkeiten mit ihrer Marktgewichtung enthalten sind? Verstehst Du auch, warum es im CAPM Paralleluniversum so ist, dass ein Portfolio, das nur aus Aktien besteht, besser wird (im Sinne von "beste Sharpe ratio"), wenn man Anleihen hinzunimmt?

[Barqu]

10 minutes ago, stagflation said:

 

Gut. Fangen wir bei der Theorie an.

 

Hast Du Dich in CAPM eingelesen und verstehst Du, warum im CAPM Paralleluniversum das optimale Portfolio das Marktportfolio ist (im Sinne von "beste Sharpe ratio") - also ein Portfolio, in dem alle handelbaren Wertpapiere und Anlagemöglichkeiten mit ihrer Marktgewichtung enthalten sind? Verstehst Du auch, warum es im CAPM Paralleluniversum so ist, dass ein Portfolio, das nur aus Aktien besteht, besser wird (im Sinne von "beste Sharpe ratio"), wenn man Anleihen hinzunimmt?

Wie du dir sicher denken kannst - denn sonst haette ich nicht exakt zu diesen Annahmen gefragt, warum das so sein soll - verstehe ich den fett gedruckten Teil eben nicht.

Edit: Korrektur, den zweiten Teil verstehe ich, habe es entfettet.

[Lampalya]

vor 22 Stunden von Bolanger:

 

Diese Frage ist sehr gut und wird meines Meinung nach zu wenig diskutiert. Als Rechtfertigung für ein Invest in Aktien wird stets die langfristige Renditeerwartung genannt. Wenn nun jemand dynastisch denkt (habe das Wort hier im Forum gelernt), dann sollte er 100% in Aktien gehen.

Ich habe die Frage bewusst so vereinfachend gestellt.

 

Danke für die vielen Antworten. 

[stagflation]

@Barqu: Der Punkt ist, dass im CAPM Paralleluniversum alle Wertpapiere auf der gleichen Wertpapierlinie liegen. Oder anders ausgedrückt: bei jedem Wertpapier wird das Risiko mit der gleichen Höhe vergütet.

 

Wenn man ein Portfolio hat, das aus nur einem Wertpapier besteht (z.B. Siemens Aktie) und man nun ein weiteres Wertpapier hinzunimmt (z.B. eine Nestle Anleihe oder eine RWE Anleihe oder Gold, im Verhältnis der Marktgewichtung), dann gibt es zwei Möglichkeiten:

• die Korrelation zwischen Portfolio und weiterem Wertpapier ist +1. In diesem Fall ergibt die Hinzunahme der neuen Wertpapiere zwar keinen Vorteil - es gibt aber auch keinen Nachteil. Die Sharpe ratio bleibt gleich.
• die Korrelation zwischen Portfolio und weiterem Wertpapier ist kleiner als +1. In diesem Fall verbessert sich die Sharpe Ratio.

Es kann aber nicht passieren, dass die Sharpe Ratio schlechter wird.

 

Dieses Spiel kann man nun der Reihe nach mit allen Wertpapieren und allen handelbaren Gütern wiederholen. Bei jeder Hinzunahme eines Wertpapieres bleibt die Sharpe ratio des Portfolios entweder gleich oder sie verbessert sich ein klein wenig. Im Endeffekt landet man beim Marktportfolio, also einem Portfolio mit allen Wertpapieren und handelbaren Gütern mit MarketCap-Gewichtung - und dieses kann man nicht weiter verbessern.

[Barqu]

@stagflation Ich vermute, ich habe es nun verstanden: Wenn alle Wertpapiere auf der gleichen Wertpapierlinie liegen heisst das, dass die risikoadjustierte Rendite von z. B. der Siemens-Aktie, einer RWE Anleihe und Rohstoffen gleich ist, korrekt?

[stagflation]

Ja, das ist so.

 

An dieser Stelle sind die Voraussetzungen von CAPM interessant. Die sind ja ganz bewusst gewählt. Bei Wikipedia steht:

Zitat

Alle Investoren:

1. versuchen ihren ökonomischen Nutzen zu maximieren (Die Anzahl der Assets ist vorgegeben und fix).
2. sind rational und risikoavers.
3. sind über eine Reihe von Anlagen breit diversifiziert.
4. sind Preisnehmer, d. h. sie können die Preise nicht beeinflussen.
5. können unbegrenzte Beträge zum risikofreien Zinssatz verleihen und ausleihen.
6. handeln ohne Transaktionskosten und Steuern.
7. handeln mit Wertpapieren, die in beliebig kleine Pakete unterteilt werden können (alle Vermögenswerte sind perfekt teilbar und liquide).
8. haben homogene Erwartungen.
9. gehen davon aus, dass alle Informationen allen Anlegern gleichzeitig zur Verfügung stehen.

Wenn es also so wäre, dass Risiko bei unterschiedlichen Wertpapieren unterschiedlich vergütet werden würde, würden die Anleger die Wertpapiere kaufen, bei denen das Risiko höher vergütet wird (alle haben die gleichen Informationen und handeln rational und risikoavers). Bei diesen Wertpapieren würden aber die Preise steigen - bis am Ende genau der Zustand eintritt, dass das Risiko bei allen Wertpapieren gleich vergütet wird.

[FlintheartG.]

vor 14 Minuten von stagflation:

Ja, das ist so.

 

An dieser Stelle sind die Voraussetzungen von CAPM interessant. Die sind ja ganz bewusst gewählt. Bei Wikipedia steht:

Wenn es also so wäre, dass Risiko bei unterschiedlichen Wertpapieren unterschiedlich vergütet werden würde, würden die Anleger die Wertpapiere kaufen, bei denen das Risiko höher vergütet wird (alle haben die gleichen Informationen und handeln rational und risikoavers). Bei diesen Wertpapieren würden aber die Preise steigen - bis am Ende genau der Zustand eintritt, dass das Risiko bei allen Wertpapieren gleich vergütet wird.

ist diese Diskussion nicht viel zu theoretisch? Wenn ich mich richtig erinnere, haben Anfang August eine ganze Reihe von Foristi Aktien japanischer Unternehmen gekauft, nur weil Herr Buffet sie gekauft hat (und weil die Kurse eingebrochen sind). Ich würde mal spontan behaupten dass da 99% nicht an CAPM etc gedacht, sondern rein emotional bzw. opportunistisch gehandelt haben. Nur als Vorbild. Und der Arero wird gekauft, weil ein bekannter Prof Weber dahinter steckt und dann muss der ja gut sein...

[Barqu]

17 minutes ago, stagflation said:

Ja, das ist so.

Danke dir.

 

Durchaus interessant sich die Theorie zu vergegenwaertigen. Wie ich eingangs schrieb war mir die Zwangsläufigkeit nicht unmittelbar ersichtlich, wobei da sicherlich auch mit reinspielt, dass "im CAPM Universum" dann letztendlich für die konkrete Fragestellung ("hat Arero dank zus. Assetklasse eine bessere zu erwartende risikoadjustierte Rendite als ACWI IMI + Geldmarktfonds?") wenig Hilfreiches liefert - und dabei unwillkürlich die eigene Grenze aufzeigt.

 

Edit:

4 minutes ago, FlintheartG. said:

ist diese Diskussion nicht viel zu theoretisch?

Das hängt davon ab, auf welche Frage man sich eine Antwortet erhofft. 

[stagflation]

vor einer Stunde von Barqu:

Danke dir.

 

Durchaus interessant sich die Theorie zu vergegenwaertigen. Wie ich eingangs schrieb war mir die Zwangsläufigkeit nicht unmittelbar ersichtlich, wobei da sicherlich auch mit reinspielt, dass "im CAPM Universum" dann letztendlich für die konkrete Fragestellung ("hat Arero dank zus. Assetklasse eine bessere zu erwartende risikoadjustierte Rendite als ACWI IMI + Geldmarktfonds?") wenig Hilfreiches liefert - und dabei unwillkürlich die eigene Grenze aufzeigt.

 

Edit:

Das hängt davon ab, auf welche Frage man sich eine Antwortet erhofft. 

 

Na ja. Wissenschaftler arbeiten häufig so. Sie bauen sich Modelle und untersuchen sie. Viele Modelle werden gleich wieder in die Tonne getreten. Andere Modelle taugen für ein paar Master- oder Doktorarbeiten - und landen dann in der Tonne.

 

Damit ein Modell erfolgreich wird, muss es mehrere Dinge leisten:

1. Es muss Vorhersagen machen
2. Diese Vorhersagen müssen auch in unserer Welt eine gewissen Relevanz haben

Wenn man sich CAPM ansieht, dann merkt man, dass die meisten der Annahmen restriktiv sind und in unserer Welt so nicht gelten. Wie können dann die Vorhersagen in unserer Welt gelten?

 

Wikipedia schreibt:

Zitat

Die strengen Prämissen des CAPM mögen auf den ersten Blick unrealistisch erscheinen. Viele der Annahmen können jedoch gelockert werden, ohne die grundsätzlichen Aussagen des CAPMs in Frage zu stellen. Insbesondere in den 1970er und 80er Jahren wurden einige der ursprünglichen Modellannahmen durch realistischere ersetzt. Dabei zeigt sich, dass auch unter weniger strengen Annahmen die Kernaussage des Modells der Wertpapierlinie weiterhin Bestand hat.

 

Meines Erachtens gelten die Vorhersagen von CAPM in unserer Welt nicht 1:1. CAPM kann in unserem Universum aber als Leitlinie gelten. Diversifikation ist nützlich und auch anlageklassenübergreifende Diversifikation kann hilfreich sein. Allerdings nicht in dem Sinne, dass man alle möglichen Anlageklassen zusammenmischen sollte. Denn in unseren Universum kann das Hinzumischen einzelner Wertpapiere oder Anlageklassen ein Portfolio schlechter machen. Das liegt u.a. daran, dass in unserem Universum eben nicht alle Wertpapiere und Güter handelbar sind und dass sie auch nicht alle auf der gleichen Wertpapierlinie liegen.

 

Für das Mischen von Aktien und Anleihen gibt es aber viele Untersuchungen, die zeigen, dass diese Kombination meistens auch in unseren Universum recht gut funktioniert.

 

 

Quelle: William Bernstein, The intelligent Asset Allocator.

 

Man sieht, dass ein reines Anleihe-Portfolio durch Hinzumischen von Aktien bei gleichem Risiko eine fast 2 Prozent höhere Rendite erwirtschaftet. Oder, dass das Risiko eines reinen Aktien-Portfolios durch das Hinzumischen von 20% Anleihen überproportional sinkt.

 

Man muss natürlich hinzufügen, dass sich die Mischkurve Anleihen/Aktien je nach betrachtetem Zeitraum ändert - und dass es nicht garantiert ist, dass es in Zukunft auch solche positiven Effekte geben wird.

 

vor einer Stunde von FlintheartG.:

ist diese Diskussion nicht viel zu theoretisch?

 

Na ja, was heißt "zu theoretisch". In der Finanzbranche gibt es ein Ereignis, das alles geändert hat: die Portfolio-Theorie von Markowitz.

 

Nimm eine Versicherung wie die Allianz, die 236 Milliarden Euro verwaltet. Markowitz hat denen gezeigt, wie sie bei gleichen Risiko ihre Rendite um 1 oder 2 Prozent steigern können. Das sind 2-5 Milliarden Euro pro Jahr. Richtig viel Geld! Das ist die Stelle, an der aus Theorie Praxis wird. Natürlich lassen sich weder die Allianz noch andere Geldanleger das entgehen! Die stellen 100 Wissenschaftler an, die ihnen das Portfolio nach der Portfolio-Theorie ausrechnen und optimieren - und holen sich die 2-5 Milliarden. Deshalb arbeitet heute praktisch die gesamte Finanzbranche nach der Portfolio-Theorie.

 

Anfangs konnten übrigens nur die ganz großen Anleger nach der Portfolio-Theorie anlegen. Aber im Laufe der Zeit wurde die Theorie weiterentwickelt und verbessert. Auch die Anlageprodukte haben sich verbessert. Dabei ist u.a. das risikoreich:risikoarm Modell entstanden, nach dem auch Privatanleger wie Du und ich anlegen können.

 

Leider funktioniert dieses Modell nur, wenn man sich recht genau an die Regeln hält. Viele Einsteiger verstehen aber nicht, was für einen Schatz sie da in den Händen halten. Sie meinen, dass sie es besser können und fangen an, das Modell abzuändern. Damit werden sie aber nicht besser, sondern schlechter. Das ist die Tragik. Wir versuchen, das zu verhindern - aber sieh selbst, wie viele Einsteiger nicht begreifen, dass ein einfacher World- oder All-World ETF eine gute Wahl für den risikoreichen Teil ist.