Wo ist die Jahrhundertkrise in den Aktienkursen?

[Münsteraner]

Alle reden von Jahrhundertkrise und dass die Märkte dramatisch eingebrochen sind.

Man muss sich aber mal klar machen, dass vor nur 5 Jahren der DAX über 50% niedriger stand als heute.

 

Es kann gut sein, dass es noch weiter abwärts geht. Aber dann kann man doch heute noch nicht von einem nie da gewesenen Einbruch der Kurse sprechen wenn sie noch vor 5 Jahren viel niedriger waren!

 

Oder Vergleich 1929: Der Dow-Jones müsste auf 1.500 Punkte heruntergehen, damit der Wertwertverlust mit damals vergleichbar wäre. Er müsste noch um mehr als 80% fallen.

 

Oder Asien: Die Kurse müssten noch um 50% fallen um die Tiefs der Asienkrise vor 10 Jahren zu unterschreiten.

 

Entweder haben wir keine besonders große Krise oder sie ist in den Kursen noch nicht annährend eingepreist. Was meint ihr?

[LagarMat]

Mittlerweile hab auch ich es gelernt:

Der DAX ist ein Performanceindex.

Dass der DAX noch nicht unter 4.000 Punkten steht, liegt an der VW-Aktie.

[Münsteraner]

Mittlerweile hab auch ich es gelernt:

Der DAX ist ein Performanceindex.

Dass der DAX noch nicht unter 4.000 Punkten steht, liegt an der VW-Aktie.

 

Aber auch wenn man VW und die Dividenzahlungen berücksichtigt sind die Kurse ja wohl immer noch deutlich höher als 2003!

 

Der Dow Jones ist außerdem ja kein Performanceindex.

Auch der hat den Tiefstand von vor 5 Jahren noch nicht erreicht.

[LagarMat]

Aber auch wenn man VW und die Dividenzahlungen berücksichtigt sind die Kurse ja wohl immer noch deutlich höher als 2003!

 

Der Dow Jones ist außerdem ja kein Performanceindex.

Auch der hat den Tiefstand von vor 5 Jahren noch nicht erreicht.

 

Zum ersten Punkt meine ich hier irgendwo im Forum gelesen zu haben, dass der DAX "dividendenbereinigt" nicht mehr weit von den "nach 911-Tiefständen" entfernt ist.

 

Beim Dow Jones hast Du natürlich recht.

Ich weiß allerdings auch nicht genau, ob nicht seit den 1930ern etwas an dem Weg seiner Berechnung geändert wurde.

Ich muss gerade feststellen, dass ich sowieso nicht genau weiß, wie der DJIA berechnet wird.

Muss ich direkt morgen mal recherchieren.

 

Zu beiden Deiner Punkte bleibt jedoch zu sagen:

Wir stehen am Anfang des dicken Endes der Subprimekrise.

Niemand sagt, dass es nicht noch gehörig bergab gehen wird.

[crosplit]

Dow Jones 30 Industrial

Der Dow Jones Industrial Average ist das bekannteste Börsenbarometer der USA. Er wurde bereits im Mai 1896 eingeführt und notierte am Eröffnungstag mit einem Erstkurs von 40,94 Punkten. In dem von Charles Henry Dow ins Leben gerufenen Index waren ursprünglich 12 ausgewählte US-Unternehmen gelistet. Heute umfasst der Dow Jones Industrial die 30 bedeutendsten, marktführenden Unternehmen an der amerikanischen Börse und spiegelt deren Kursentwicklung wider.

 

Anders als bei den größten deutschen Indizes werden die Aktien im Dow Jones nicht nach Marktkapitalisierung oder Handelsvolumen gewichtet sondern es erfolgt eine traditionelle Gewichtung nach dem Preis der Papiere. Der Indexstand wird durch eine einfache Durchschnittsbildung der Kurse der enthaltenen Aktien ermittelt. Darüber hinaus werden Dividendenzahlungen bei der Entwicklung des Börsenbarometers nicht berücksichtigt.

 

Über eine Aufnahme in den Index entscheidet eine unabhängige Kommission des "Wall Street Journal". Die Änderung der Indexzusammensetzung wird nur nach Bedarf vorgenommen, es gibt keine festen Regeln für eine regelmäßige Überprüfung und Aktualisierung.

 

An der Wall Street gelten Handelszeiten von 15:30 Uhr bis 22 Uhr MEZ. In diesem Zeitraum wird der Dow Jones Industrial Average börsentäglich berechnet.

[Orwell]

Alle reden von Jahrhundertkrise und dass die Märkte dramatisch eingebrochen sind.

Man muss sich aber mal klar machen, dass vor nur 5 Jahren der DAX über 50% niedriger stand als heute.

 

Es kann gut sein, dass es noch weiter abwärts geht. Aber dann kann man doch heute noch nicht von einem nie da gewesenen Einbruch der Kurse sprechen wenn sie noch vor 5 Jahren viel niedriger waren!

 

Oder Vergleich 1929: Der Dow-Jones müsste auf 1.500 Punkte heruntergehen, damit der Wertwertverlust mit damals vergleichbar wäre. Er müsste noch um mehr als 80% fallen.

 

Oder Asien: Die Kurse müssten noch um 50% fallen um die Tiefs der Asienkrise vor 10 Jahren zu unterschreiten.

 

Entweder haben wir keine besonders große Krise oder sie ist in den Kursen noch nicht annährend eingepreist. Was meint ihr?

 

Gewisse "Events", sehe ich in den Aktienkursen bisher noch nicht eingepreist: Kreditkartenkrise, Derivatenbombe, Dauerhaftigkeit der jetzigen Rezession. Dann könnten wir tatsächlich Kursverluste im Ausmaß von 1929 sehen.

[BondWurzel]

Gewisse "Events", sehe ich in den Aktienkursen bisher noch nicht eingepreist: Kreditkartenkrise, Derivatenbombe, Dauerhaftigkeit der jetzigen Rezession. Dann könnten wir tatsächlich Kursverluste im Ausmaß von 1929 sehen.

 

Diese Events sind doch längst hinlänglich bekannt, warum sollen sie noch nicht eingepreist sein? Zusätzlich ist jede Menge Panik und Hysterie jetzt bekanntlich dabei, warum kaufen Buffet und andere denn jetzt schon?

[LagarMat]

Dow Jones 30 Industrial

 

Anders als bei den größten deutschen Indizes werden die Aktien im Dow Jones nicht nach Marktkapitalisierung oder Handelsvolumen gewichtet sondern es erfolgt eine traditionelle Gewichtung nach dem Preis der Papiere. Der Indexstand wird durch eine einfache Durchschnittsbildung der Kurse der enthaltenen Aktien ermittelt. Darüber hinaus werden Dividendenzahlungen bei der Entwicklung des Börsenbarometers nicht berücksichtigt.

 

Wie kommt es dann vom Durchschnittspreis zu den Punkten in welchen der Dow angegeben wird?

[Bonny]

http://www.wirtschaftsclub-rhein-main.de/b...te/dowjones.htm

 

 

Bonny

[LagarMat]

http://www.wirtschaftsclub-rhein-main.de/b...te/dowjones.htm

 

 

Bonny

Danke!

[Orwell]

Diese Events sind doch längst hinlänglich bekannt, warum sollen sie noch nicht eingepreist sein? Zusätzlich ist jede Menge Panik und Hysterie jetzt bekanntlich dabei, warum kaufen Buffet und andere denn jetzt schon?

 

Und andere? Wer denn noch? Also Buffett ist doch so ziemlich der Einzige, der im Moment so bullish für Aktien ist. Und dann noch US-Aktien. Naja.

[Rinderfond]

Diese Events sind doch längst hinlänglich bekannt, warum sollen sie noch nicht eingepreist sein? Zusätzlich ist jede Menge Panik und Hysterie jetzt bekanntlich dabei, warum kaufen Buffet und andere denn jetzt schon?

 

Bekannt ja, als optionale Auswirkungen auf den Markt. Aber nicht einschätzbar hinsichtlich ihrer Auswirkungen.

 

Wenn ich bei General Electric und Goldman auch 10 % jährliche Dividende auf mein Geld bekäme - so wie Buffet - dann würde ich auch kaufen. Für ihn ist das fast (!) risikolos. Das ist eine Kombination aus Aktien und Anleihen...

 

Es hieß doch immer von allen Seiten "Es ist so viel Geld da, das investiert werden will...": Dieses Geld brauchen die EMs jetzt, wo es um ihr Überleben geht. Und das andere Geld war nie da, weil es eine Kreditblase gab. Wenn das aus den Märkten und aus der Wirtschaft eliminiert wird, dann stehen die Kurse möglicherweise wirklich ganz woanders.

 

Keine Kredite, kein Geld, kein Haus, kein Auto, kein Export. So lassen sich die Ursachen (USA) bis hin zu den Folgen (DE/global) kurz zusammenfassen.

 

Und auch wenn Porsche hundert Mal VW-Aktien kauft: Viele Staatsfonds haben im Moment anderes im Sinn als Daimler zu kaufen. Denen geht es wie den Privatanlegern: Sauber die Finger verbrannt und jetzt in Abwarteposition bzw. Überlebensmodus.

 

Grüße,

RiFo

[Carlos]

Und andere? Wer denn noch? Also Buffett ist doch so ziemlich der Einzige, der im Moment so bullish für Aktien ist. Und dann noch US-Aktien. Naja.

 

All jene, die derzeit die Aktien kaufen die zum Verkauf anstehen.

[akku5]

Der Dow Jones ist außerdem ja kein Performanceindex.

Auch der hat den Tiefstand von vor 5 Jahren noch nicht erreicht.

 

Du hast die Inflation vergessen ! Inflationsbereinigt - ich schätze mal 20 % seitdem - liegt der Dow heute deutlich tiefer als Mitte 2002.

[Stichling]

RiFo, Du sprichst mir einmal mehr aus dem Herzen. 2007 wurde deutlich zu Baisse geklingelt, aber die Leute haben die Kassandrarufe nicht hören wollen und wie heute argumentiert, dass alles schon eingepreist sei. Die Märkte seien ja schließlich effizient.

[ipl]

Andererseits wird an der Börse die Zukunft gehandelt. Egal wie die Gewinne der Unternehmen in diesem Quartal sind, Aktien spiegeln zumindest theoretisch die diskontierte Rendite des Unternehmens in aller Ewigkeit wieder. Selbst wenn die Rezession uns schwer treffen wird, danach kommt immer noch der Aufschwung und sei es erst in 15 Jahren.

 

Deswegen wundere ich mich ein wenig darüber, dass die Leute meinen, die Aktien müssten proportional zur bevorstehenden Krise fallen, denn die Gewinne der Jahre, die von der Krise betroffen sind, machen noch lange nicht den ganzen Wert der Aktie aus.

[Leerverkauf]

Zusätzlich ist jede Menge Panik und Hysterie jetzt bekanntlich dabei, warum kaufen Buffet und andere denn jetzt schon?

 

Bei einer garantierten Dividenden-Rendite von 10% und Option für einen rabattierten Nachkauf in Zukunft wäre ich auch bei vielen Titeln gern dabei.

Das sind doch Once-in-a-lifetime-opportunities, die die wenigsten von uns geboten bekommen.

[Stichling]

Das sind doch Once-in-a-lifetime-opportunities, die die wenigsten von uns geboten bekommen.

 

Naja, man könnte Aktien von Berkshire Hathaway kaufen, aber ehrlich gesagt, die möchte ich im Moment auch nicht.

[Stichling]

Andererseits wird an der Börse die Zukunft gehandelt. Egal wie die Gewinne der Unternehmen in diesem Quartal sind, Aktien spiegeln zumindest theoretisch die diskontierte Rendite des Unternehmens in aller Ewigkeit wieder. Selbst wenn die Rezession uns schwer treffen wird, danach kommt immer noch der Aufschwung und sei es erst in 15 Jahren.

 

Genau, es geht nicht um die Gewinne in diesem Quartal. Es geht darum, wie die Gewinne in den kommenden Jahren aussehen und die Hinweise verdichten sich immer mehr, dass diese Gewinne nicht mehr so sprudeln wie derzeit. Dein Zeithorizont mit 15 Jahren bis in aller Ewigkeit übersteigt aber vielleicht die Perspektive der meisten Marktteilnehmer.

 

Deswegen wundere ich mich ein wenig darüber, dass die Leute meinen, die Aktien müssten proportional zur bevorstehenden Krise fallen, denn die Gewinne der Jahre, die von der Krise betroffen sind, machen noch lange nicht den ganzen Wert der Aktie aus.

 

Wie gesagt, den Wert der Aktie machen die geschätzten künftigen Gewinne des Unternehmens aus. Die Gewinne der Vergangenheit interessieren nicht, wenn sich abzeichnet, das diese in Zukunft einbrechen.

[Delphin]

Alle reden von Jahrhundertkrise und dass die Märkte dramatisch eingebrochen sind.

Man muss sich aber mal klar machen, dass vor nur 5 Jahren der DAX über 50% niedriger stand als heute.

Ich denke, wenn über eine Jahrhundertkrise gesprochen wird, dann geht es nicht primär um Aktienkurse eher darum, dass die Kapitalmärkte als System gefährdet sind oder stark verworfen.

 

Was die Aktienmärkte betrifft haben wir bisher da schlechteste Jahr in Deutschland seit 1945. a ist es vielleicht übertrieben von Jahrhundertkrise zu sprechen - aber ich finde das Wort "Krise" für einen Aktienabschwung auch nicht angebracht. Das Aktien auch mal fallen ist ja völlig normal, bei jeder starken Baisse gleich eine "Krise" auszurufen finde ich Unsinn. Das deutet nur auf Leute hin, die sich vom Aktienmarkt etwas erträumt haben, was er noch nie langristig war.

 

Aber wie gesagt, ich würde nicht alles an den Aktienmärkten messen, die sind ja nur ein Teil der Kapitalmärkte. Und der Aktienmarkt ist ja immer noch sehr liquide und funktioniert, wenn auch mit hoher Volatilität. Der Geldmarkt hingegen ist eilweise offenbar nahezu ausgetrocknet - das würde ich eher als Krise bezeichnen.

[yashirobi]

ohh ein münsteraner der sich outet...

 

grüß aus telgte

[Urmel]

Entweder haben wir keine besonders große Krise oder sie ist in den Kursen noch nicht annährend eingepreist. Was meint ihr?

 

 

Abwarten, das kann schneller kommen, als Du Dir vorstellen kannst.....

[ipl]

Es geht darum, wie die Gewinne in den kommenden Jahren aussehen und die Hinweise verdichten sich immer mehr, dass diese Gewinne nicht mehr so sprudeln wie derzeit. Dein Zeithorizont mit 15 Jahren bis in aller Ewigkeit übersteigt aber vielleicht die Perspektive der meisten Marktteilnehmer.

Das ist ein Missverständnis, dass man einen Zeithorizont von 15 Jahren braucht, um sich für die Unternehmensgewinne in 15 Jahren zu interessieren. Ein Beispiel: wenn mein Zeithorizont 8 Jahre beträgt, interessiert mich der Wert der Aktien in 8 Jahren. Und in 8 Jahren wird jemand, der auch nur für 8 Jahre anlegt, bei seinem Gebot für meine Aktie bereits die Gewinne berücksichtigen, die von heute aus gesehen in 15-16 Jahren anfallen. Ich kann also auch nur für 1 Jahr anlegen und trotzdem beeinflussen die Unternehmensgewinne in 15 Jahren mein Kaufgebot.

 

Wie gesagt, die Unternehmensgewinne der nächsten Jahre, die wohl tatsächlich in den Keller gehen werden, sind noch lange nicht alles, was den Wert der Aktie ausmacht. Es muss eine äußerst unangenehme und vor allem langfristige Krise sein, damit Verluste von -75% gerechtfertigt sind. Einem kleinen Überschlag zu folge müssten Unternehmen ca. 12-14 Jahre lang keine Dividenden ausschütten, bevor es wieder weiter geht, wie bisher, damit ein Abschlag von 75% rational ist. Das ist natürlich nur ein ungenauer Wert, ich lies da vieles unberücksichtigt.

[Orwell]

Die Indizes bouncen jetzt schon zum zweiten Mal extrem nach oben auf diesem Niveau. Wahrscheinlich weil viele Marktteilnehmer nur von einer kurzen Rezession ausgehen, die 2009 überwunden wird. Indikatoren zum Konsumentenvertrauen, Baltic Dry Index etc. sehen aber immer noch extremst bearish aus.

[Stichling]

Es muss eine äußerst unangenehme und vor allem langfristige Krise sein, damit Verluste von -75% gerechtfertigt sind.

 

Eine unangenehme und langfristige Krise ist genau das, was zu befürchten ist, oder nicht?

 

Einem kleinen Überschlag zu folge müssten Unternehmen ca. 12-14 Jahre lang keine Dividenden ausschütten, bevor es wieder weiter geht, wie bisher, damit ein Abschlag von 75% rational ist. Das ist natürlich nur ein ungenauer Wert, ich lies da vieles unberücksichtigt.

 

Wie funktioniert Dein kleiner Überschlag und hätte man damit auch ganz grob den 73% Kursverfall des DAX von 2000 bis 2003 vorhersehen können oder gar den 89% Absturz des DJ in der Weltwirtschaftskrise?