Wo ist die Jahrhundertkrise in den Aktienkursen?

[Gast Leonardo 322]

Ich kann also auch nur für 1 Jahr anlegen und trotzdem beeinflussen die Unternehmensgewinne in 15 Jahren mein Kaufgebot.

Das ist doch Käse. Kein Mensch kann abschätzen, wie die Unternehmensgewinne in 15 Jahren sein werden.

Allenfalls kann man sagen, wie ein Unternehmen relativ zu andern jetzt aufgestellt ist (z.B. Marktführer), und es deshalb einen gewissen Wettbewerbsvorteil hat, und damit eine höhere Wahrscheinlichkeit, daß es sich auch in Zukunft besser entwickelt.

 

ich lies da vieles unberücksichtigt.

Unter anderem auch die Rechtschreibung...

[ipl]

Eine unangenehme und langfristige Krise ist genau das, was zu befürchten ist, oder nicht?

Nun, je nachdem... Ich persönlich halte eine 12 Jahre lange Krise, bei der die Gewinne der Unternehmen auf 0 gehen, für vergleichsweise unwahrscheinlich. Aber da kann es andere Meinungen geben.

 

Wie funktioniert Dein kleiner Überschlag und hätte man damit auch ganz grob den 73% Kursverfall des DAX von 2000 bis 2003 vorhersehen können oder gar den 89% Absturz des DJ in der Weltwirtschaftskrise?

Bei dem Überschlag ging ich vereinfachend von dem Szenario aus, dass die Unternehmen X Jahre lang keine Dividenden ausschütten und anschließend alles wieder zum Zustand vor der Krise zurückkehrt, wo der DAX bei 8000 stand. Natürlich wären die realen Übergänge glatter, aber darum geht es nicht.

 

Der Überschlag funktioniert also so, dass wenn die Unternehmen in X Jahren wieder in der selben Situation sind, wie vor einiger Zeit beim DAX-ATH, müsste der DAX wegen gleicher Aussichten wieder auf 8000 Punkten sein (dazwischen gab es ja auch keine Dividenden). Wenn die Kurse vorher um 75% fallen, landet der DAX bei 2000 Punkten. Nach X Jahren wird sich der Kurs also insgesamt vervierfachen. Wenn ich eine Rendite von ca. 10% erwarte, muss X ca. 14,5 Jahre betragen (= log(1,1)4 ). Die Rechnung ist übrigens quasi automatisch inflationsbereinigt, die 10% Rendite sind also schon über dem Inflationsniveau.

 

Diese Annahme ist recht konservativ... Rechne ich mit einer Erwartung von nur 5% über dem Inflationsniveau (langjähriger Schnitt soll ja bei 7% sein und die Inflation bei 2-3%), müsste die Krise schon über 28 Jahre dauern.

 

Man kann damit natürlich nichts vorher sehen. Aber wenn man eine Schätzung hat, wie lange die Krise dauert und wie groß das Ausmaß ist, kann man ungefähr abschätzen, wieviel Verlust noch rational sind. Wer von einer 30-jährigen Weltwirtschaftskrise ausgeht, soll 75%-ige Verluste als gerechtfertigt ansehen. Ich gehe nicht davon aus und tu es dementsprechend auch nicht.

 

Das ist doch Käse. Kein Mensch kann abschätzen, wie die Unternehmensgewinne in 15 Jahren sein werden.

Allenfalls kann man sagen, wie ein Unternehmen relativ zu andern jetzt aufgestellt ist (z.B. Marktführer), und es deshalb einen gewissen Wettbewerbsvorteil hat, und damit eine höhere Wahrscheinlichkeit, daß es sich auch in Zukunft besser entwickelt.

Es geht nicht um die Vorhersage einzelner Unternehmensgewinne, sondern um die Vorhersage der Gewinne des Marktes insgesamt und da ist es egal, wer heute Marktführer ist oder nicht.

 

Unter anderem auch die Rechtschreibung...

Ich bin so stolz... Der erste an mich gerichtete Rechtschreibflame hier... Bei einigen Tausend Wörtern... Ich bin gerührt... Ich danke allen, die mich auf diesem Weg begleitet haben! Echt, vielen vielen Dank!

 

Nein, im Ernst, war tatsächlich ein Fehler. Danke. *g*

[Grumel]

(langjähriger Schnitt soll ja bei 7% sein und die Inflation bei 2-3%),

 

Sogar etwas darunter, 6,7 oder so und das sind nur US Zahlen. Im Rest der Welt war es fast überall niedriger.

 

Das schöne an so ner Krise ist, mitlerweile habne solche vermeintlich niedrigen Zahlen auch die Chancen wahrgenommen zu werden.

[Brockhaus]

@ipl:

 

Deiner Annahme liegt aber zu Grunde, dass alle Marktteilnehmer diese Rechnung anstellen würden, was sie aber zweifellos nicht tun. Zumal in der Hausse die Aktienkurse in aller Regel deutlicher steigen als der Wert des Unternehmens inklusive der voraussichtlichen Gewinne.

[Stichling]

ipl, wie erklärst Du Dir, dass 2000-2003 der DAX in der Spitze bis zu 73% verloren hat, zumal vom Crash der DOT-COM-Blase die Old Economy nicht so stark betroffen war wie sie es jetzt ist? Und wie würdest Du die aktuelle Krise im Vergleich zur letzten Krise einordnen?

[edan]

Vielleicht sollte man sich nicht so stark am Dax orientieren. Nimmt man den Eurostoxx50

http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_N...mp;VOL=0#chart1

oder den Dow

http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_N...mp;VOL=0#chart1

 

so wurden nahezu die Tiefs aus 2003 getestet, bitte hierzu auf die 52 Wochen Hoch/Tiefsstände schauen,

die Charts zeigen diese nur in kürzeren Zeiträumen an.

 

Ein Anleger, der vor etwa 10 gekauft und gehalten hat, hatte +/- bislang ein Nullsummenspiel.

 

Das es bislang nicht noch schlimmer kam, hängt mit den immerwährenden Liquiditätsspritzen der Notenbanken zusammen,

die den Markt nie vollständig erholen lassen, sondern die Märkte immer wieder zu neuen Spekulationsblasen treibt.

 

Das dies auf Dauer keine Lösung bzw. generell keine Lösung sondern eher ein selbstzerstörerischer Teufelskreis ist,

sollte jedem bewußt sein.

 

Gruß,

Edan

[FabMan]

Das es bislang nicht noch schlimmer kam, hängt mit den immerwährenden Liquiditätsspritzen der Notenbanken zusammen,

die den Markt nie vollständig erholen lassen, sondern die Märkte immer wieder zu neuen Spekulationsblasen treibt.

 

Das dies auf Dauer keine Lösung bzw. generell keine Lösung sondern eher ein selbstzerstörerischer Teufelskreis ist,

sollte jedem bewußt sein.

 

Das ist vermutlich die einzige Lösung die es gibt.

Man hat aus der 1929er Krise gelernt und stützt die Märkte und auch Du solltest froh darüber sein!

 

Wie das endet ist nicht abzusehen, aber ohne die Stützungen wären wir höchstwahrscheinlich sehr viel schlechter dran auch in 5-10 Jahren!

[edan]

Das ist vermutlich die einzige Lösung die es gibt.

Man hat aus der 1929er Krise gelernt und stützt die Märkte und auch Du solltest froh darüber sein!

 

Wie das endet ist nicht abzusehen, aber ohne die Stützungen wären wir höchstwahrscheinlich sehr viel schlechter dran auch in 5-10 Jahren!

 

 

Nein, man kann langfristig nicht froh darüber sein, denn mit jedem verschleppen wird es schlimmer und schlimmer.

 

Wenn diese Spirale endet, wird es weitaus schlimmer sein als jetzt.

 

Gruß,

Edan

[FabMan]

Nein, man kann langfristig nicht froh darüber sein, denn mit jedem verschleppen wird es schlimmer und schlimmer.

 

Wenn diese Spirale endet, wird es weitaus schlimmer sein als jetzt.

 

Gruß,

Edan

 

Du gehst hier ganz einfach von einer falschen Annahme aus.

Du nimmst an es wäre besser alles jetzt auszustehen anstatt zu stützen und es nur zu verschleppen.

Wenn Du es jetzt aussitzt dann würde der Absturtz sehr wahrscheinlich kommen (ähnlich 1929 und die Folgejahre), das ist korrekt.

Aber man kann daraus nicht ableiten, dass dies jetzt einfach um 5 oder 10 Jahre verschoben wird.

Könnte man nämlich davon ausgehen dann wären jegliche Aktionen der Marktteilnehmer (=auch der Staat mit seinen Eingriffen)

sinnlos.

Das ist aber 100% nicht so, sonst wären wir heute noch immer so weit wie vor 100 Jahren.

Finde Dich damit ab, dass die Menschheit nicht so dumm ist dass sie sich nicht weiterentwickelt!

[Stichling]

Nein, man kann langfristig nicht froh darüber sein, denn mit jedem verschleppen wird es schlimmer und schlimmer.

 

Wenn diese Spirale endet, wird es weitaus schlimmer sein als jetzt.

 

Gruß,

Edan

 

US-Präsident Hoover vertrat Deine Ansicht und weigerte sich in seiner Amtszeit von 1929-1933 gegen staatliche Hilfen. Die Sache ist, wie wir heute wissen, dumm gelaufen. Ben Bernanke hat sich als Wirtschaftprofessor intensiv mit der Weltwirtschaftskrise beschäftigt und dürfte daher wissen, was er macht.

[edan]

Spätestens seit 1987 wird der Markt seit jeder Krise massiv mit Geld geflutet und führt stets zur nächsten

Blase, Stichwort Fiat Money. Der Unterschied zur vorangegangenen Krise: es muß stets mit noch mehr

Geld geflutet werden als zuvor. Hat man einmal diesen Weg eingeschlagen, gibt es kein oder nur ein

sehr schmerzliches zurück.

 

Es ist nur verschoben, denn die Geldmenge ist ja da und sucht sich bereits im Moment schon den

Weg zur neuen Blase.

 

Das Kartenhaus wird irgendwann in sich zusammenfallen und ich rechne damit, das es keine 10 Jahre dauern wird.

 

Ob man nun bei dieser Krise eine Ausnahme macht, oder nicht, kann man durchaus diskutieren. Dann sollte

man aber auch diskutieren, wie es überhaupt so weit kommen konnte.

 

Es steht für mich insgesamt außer Frage, das o.g. Vorgehensweise keine generelle Lösung ist,

es wird jedoch seit Jahrzehnten augenscheinlich als eine solche bei Krisen angesehen.

 

Dies hat m.E. nichts mit einer Weiterentwicklung zu tun.

 

Gruß,

Edan

[FabMan]

Natürlich ist das eine Weiterentwicklung, denn man hat gelernt dass Krisen mit

gezielten Fluten von Geld abgeschwächt werden können.

Das ist ein Lernprozess und damit eine Weiterentwicklung!

Ohne diese Weiterentwicklung würde es auch Krisen geben die aber sehr viel schlimmer ausfallen würden.

Das alles geht auf Kosten der (technischen) Weiterentwicklung eines Landes bzw. wenn es alle Länder machen der Menschheit.

[ipl]

@ipl:

Deiner Annahme liegt aber zu Grunde, dass alle Marktteilnehmer diese Rechnung anstellen würden, was sie aber zweifellos nicht tun. Zumal in der Hausse die Aktienkurse in aller Regel deutlicher steigen als der Wert des Unternehmens inklusive der voraussichtlichen Gewinne.

Wenn die Marktteilnehmer diese Rechnung nicht anstellen oder sich sonst irrational verhalten (z.B. die erwähnte Übertreibung in der Hausse), dann kann man das ausnutzen und daran verdienen. Du hast ja nicht die Korrektheit der Rechnung angezweifelt, sondern nur das rationale Verhalten der anderen. Langfristig sieht man schon noch die fairen Bewertungen.

 

ipl, wie erklärst Du Dir, dass 2000-2003 der DAX in der Spitze bis zu 73% verloren hat, zumal vom Crash der DOT-COM-Blase die Old Economy nicht so stark betroffen war wie sie es jetzt ist? Und wie würdest Du die aktuelle Krise im Vergleich zur letzten Krise einordnen?

Erklärung ausgehend vom effizienten Markt: für die Marktteilnehmer sah wohl alles nach einer extremen Krise aus, aber es traten unvorhergesehene Entwicklungen ein.

 

Erklärung ohne effizienten Markt: die Teilnehmer waren dumm und haben 2003 untertrieben. Mit meiner Rechnung wäre man damals irgendwann eingestiegen und bis 2007 prächtig verdient. Leider war ich damals noch nicht an der Börse aktiv.

 

Die Zeit nach 2000/2001 war übrigens nicht nur vom New Economy Crash geprägt, sondern auch von den Anschlägen am 11. September. Ich kann mich gut an die allgemeine Stimmung "jetzt ist nichts mehr so, wie es mal war" erinnern. Die Leute gingen teilweise von atomaren Weltkriegen und Terroranschlägen aus. Heute sind die Perspektiven erstmal erfreulicher. Die rein wirtschaftliche Krise ist heute aber wohl schwerwiegender. Ich kann nicht sagen, wo der Tiefpunkt der Kurse sein wird, aber ich glaube, dass ein Kursrückgang von über 60-70% vom ATH nicht gerechtfertigt wäre.

[ipl]

"Nicht gerechtfertigt" heißt übrigens nicht, dass wir die Kurse nicht sehen. Sondern dass ich nachkaufen werde, falls wir sie sehen und die Perspektiven sich bis dahin nicht eintrüben.

[LagarMat]

Du gehst hier ganz einfach von einer falschen Annahme aus.

Du nimmst an es wäre besser alles jetzt auszustehen anstatt zu stützen und es nur zu verschleppen.

Wenn Du es jetzt aussitzt dann würde der Absturtz sehr wahrscheinlich kommen (ähnlich 1929 und die Folgejahre), das ist korrekt.

Aber man kann daraus nicht ableiten, dass dies jetzt einfach um 5 oder 10 Jahre verschoben wird.

Könnte man nämlich davon ausgehen dann wären jegliche Aktionen der Marktteilnehmer (=auch der Staat mit seinen Eingriffen)

sinnlos.

Das ist aber 100% nicht so, sonst wären wir heute noch immer so weit wie vor 100 Jahren.

Finde Dich damit ab, dass die Menschheit nicht so dumm ist dass sie sich nicht weiterentwickelt!

Ein Mensch ist intelligent, viele Menschen sind eine dumme Schafherde.

Nächstes Jahr sind Wahlen und an einer grundlegenden Änderung, welche ein paar Jahre dauern würde und schmerzhaft wäre, besteht schlichtweg von politischer Seite kein Interesse.

Heut morgen habe ich von einer Änderung in den Bilanzierungsgesetzgebung gelesen.

Aufgrund dessen hat die Deutsche Bank durch hin und her schieben von Positionen keinen Verlust, sondern einen Gewinn von ca 90 Millionen Euro.

Das Geschacher und Schöngerechne geht weiter und wird uns direkt auf den nächsten Eisberg zusteuern.

Von Weiterentwicklung kann hier keine Rede sein.

 

Spätestens seit 1987 wird der Markt seit jeder Krise massiv mit Geld geflutet und führt stets zur nächsten

Blase, Stichwort Fiat Money. Der Unterschied zur vorangegangenen Krise: es muß stets mit noch mehr

Geld geflutet werden als zuvor. Hat man einmal diesen Weg eingeschlagen, gibt es kein oder nur ein

sehr schmerzliches zurück.

 

Es ist nur verschoben, denn die Geldmenge ist ja da und sucht sich bereits im Moment schon den

Weg zur neuen Blase.

 

Das Kartenhaus wird irgendwann in sich zusammenfallen und ich rechne damit, das es keine 10 Jahre dauern wird.

 

Ob man nun bei dieser Krise eine Ausnahme macht, oder nicht, kann man durchaus diskutieren. Dann sollte

man aber auch diskutieren, wie es überhaupt so weit kommen konnte.

 

Es steht für mich insgesamt außer Frage, das o.g. Vorgehensweise keine generelle Lösung ist,

es wird jedoch seit Jahrzehnten augenscheinlich als eine solche bei Krisen angesehen.

 

Dies hat m.E. nichts mit einer Weiterentwicklung zu tun.

 

Gruß,

Edan

Immer neue Schulden und der erdrückende Berg wird immer größer.

Volle Zustimmung.

Exakt meine Meinung.

[LagarMat]

Hier ein Link zu den neuen Bilanzierungsregeln.

[Stichling]

Ich kann nicht sagen, wo der Tiefpunkt der Kurse sein wird, aber ich glaube, dass ein Kursrückgang von über 60-70% vom ATH nicht gerechtfertigt wäre.

 

Dann liegen wir mit unserer Einschätzung überein. Allerdings gehören Unter- und Übertreibungen zur Börse dazu. Um sich eine Vorstellung der zu erwartenden Exzesse machen zu können, sind historische Vergleiche das vielleicht einzig Greifbare. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Anleger, die diese Tage die Kurse mal 10% nach oben und dann wieder nach unten jagen, auf fundamentale Daten und langfristige Berechnungen schauen.

[tonkin]

Ich kann nicht sagen, wo der Tiefpunkt der Kurse sein wird, aber ich glaube, dass ein Kursrückgang von über 60-70% vom ATH nicht gerechtfertigt wäre.

 

Das sagt dir dein Gefühl, aber Gefühle haben an der Börse nichts verloren. Sie stützen sie sich eben auf keine verlässlichen Daten. Als nächstes kommt wohl die Kredit-Kreditkarten-krise und dann gehts munter weiter. Ohne die EZB und die FED wären wir übrigens schon viel weiter uuuuuuuuunnten.

Einen schönen Abend wünscht,

tonkin

[Casablanca]

Ben Bernanke hat sich als Wirtschaftprofessor intensiv mit der Weltwirtschaftskrise beschäftigt und dürfte daher wissen, was er macht.

 

Genau, so ist es !!! z.B. ein Jim Rogers oder Mark Faber behaupten das schliesslich auch ! Und wie toll muss es sein, eine Maschine zu haben, welche rund um die Uhr neues Geld druckt. Ich würde es genauso machen, wäre ich Chef der Fed ( aber was bliebe mir auch anderes übrig ? ). Einfach ist und war es keinesfalls in die Fusstapfen des "grossen Greenspans" zu treten...und ( diesmal Ironie aus ), wir müssen wohl tatsächlich froh sein dass Regierungen zusammenarbeiten und Notenbanken in der jetzigen Situation mit voller Wucht eingreifen.

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Anleger, die diese Tage die Kurse mal 10% nach oben und dann wieder nach unten jagen, auf fundamentale Daten und langfristige Berechnungen schauen.

 

Ich lache. Von was sprechen Sie Herr Müller ? Fundamentaldaten ? Problem ist allerdings, dass wir die Tiefstände für diese Jahr vermutlich gesehen haben, da diese panischen Verkäufe wegfallen sollten.

 

Ein paar kleine Fragen am Rande hätte ich allerdings noch.... Waren die Kurseinbrüche der letzten 3 Monate etwa übertrieben ? Greift das 700 Mrd Paket gerade jetzt nach 2 Wochen, wie verkündet und bringt wieder "Ruhe" in die Märkte? Wie konnte es überhaupt so weit kommen und wer trägt hierfür die Verantwortung? Was hat die Wahl in den USA mit den aktuellen Börsenkursen zu tun ? Kann Obama in den kommenden 8 Jahren die Welt wieder zusammenfügen ? Wann kommt das Ende des US- Dollars als "Reservewährung der Welt"? Wann ist die USA pleite ? Wie entwickelt sich die Sanghai Corporation ? Was wird aus der "Erdgas-Opec" zwischen Iran, Russland und Qatar ? Was kostet Öl (und Gas) in 10 Jahren ? In wie weit hat der Goldmarkt mit all dem zu tun ? Wie entwickelt sich Europa ? Wer beherscht die Finanzwelt mit welchem Vermögen heute ? und morgen ? Womit wird dieses Macht gesichert ?

[ipl]

Das sagt dir dein Gefühl, aber Gefühle haben an der Börse nichts verloren. Sie stützen sie sich eben auf keine verlässlichen Daten. Als nächstes kommt wohl die Kredit-Kreditkarten-krise und dann gehts munter weiter. Ohne die EZB und die FED wären wir übrigens schon viel weiter uuuuuuuuunnten.

Einen schönen Abend wünscht,

tonkin

Nein, das sagt mir nicht mein Gefühl, sondern meine Rechnung von vorhin. Mein "Gefühl" (oder um es börsentauglich zu nennen: Markteinschätzung) sagt mir lediglich, dass eine Krise, die mehrere Jahrzente dauert, jetzt vergleichsweise unwahrscheinlich ist.

 

Thread komplett lesen.

[IefTina]

Das sagt dir dein Gefühl, aber Gefühle haben an der Börse nichts verloren. Sie stützen sie sich eben auf keine verlässlichen Daten. Als nächstes kommt wohl die Kredit-Kreditkarten-krise und dann gehts munter weiter. Ohne die EZB und die FED wären wir übrigens schon viel weiter uuuuuuuuunnten.

Einen schönen Abend wünscht,

tonkin

 

Ja das Gefühl liegt aber schon recht gut - zumindest wenn man manchen Untersuchungen glauben will.

Crashs haben es an sich, dass die Übertreibung nach unten dann auch zu weit geht.

Es gibt langfristige Betrachtungen die herausgefunden haben, dass wir uns seit 25 Jahren in einer Superbubble befinden.

Selbst 2003 waren Aktien aus fundamentaler Betrachtung nicht wirklich billig.

 

Wenn man dieses Maß ansetzt und noch 'normale' Negativ-Übertreibung von Crashs hinzunimmt, kommt man z.B. für den S&P 500 auf eine Landing Zone von 500 bis 750.

Da waren wir noch nicht.

[Börsengewinner]

Es gibt langfristige Betrachtungen die herausgefunden haben, dass wir uns seit 25 Jahren in einer Superbubble befinden.

Selbst 2003 waren Aktien aus fundamentaler Betrachtung nicht wirklich billig.

Quelle?

[SumSum]

Ja das Gefühl liegt aber schon recht gut - zumindest wenn man manchen Untersuchungen glauben will.

Crashs haben es an sich, dass die Übertreibung nach unten dann auch zu weit geht.

Es gibt langfristige Betrachtungen die herausgefunden haben, dass wir uns seit 25 Jahren in einer Superbubble befinden.

Selbst 2003 waren Aktien aus fundamentaler Betrachtung nicht wirklich billig.

 

Wenn man dieses Maß ansetzt und noch 'normale' Negativ-Übertreibung von Crashs hinzunimmt, kommt man z.B. für den S&P 500 auf eine Landing Zone von 500 bis 750.

Da waren wir noch nicht.

 

 

Dem widerspreche ich nicht.

Nur muss man m. A. mal die risikoloseren / -freieren Alternativen mit betrachten. Wohin denn sonst mit der Kohle? Auf den US Rentenmarkt in 2yo Treasuries mit einer Verzinsung von ca. 2% vor Inflation und Steuern ?

[DAX43]

Wenn man dieses Maß ansetzt und noch 'normale' Negativ-Übertreibung von Crashs hinzunimmt, kommt man z.B. für den S&P 500 auf eine Landing Zone von 500 bis 750.

 

Da waren wir noch nicht.

 

ich frage mich wer da Betrachtet und rechnet. Prognosen und Berechnungen sind immer nur so viel wert wie derjenige, der sie anstellt.

 

Übrigens, die 500-750 Im S&P 500 kann dir jeder nennen der rudimentäre Ahnung von Charttechnik hat. 750 war der Tiefpunkt 2003 ( 768 genaugenommen)

und 500 war der grosse Ausbruch nach oben im Jahr 1995 .

 

diese" langfristigen Betrachtungen" sind nichts anderes als einkurzer Blick auf die Charttechnik. Dauert rund 5 Sekunden

 

Fazit : die genannten Ziele im S&P 500 können erreicht werden oder aber auch nicht.

 

Quelle : Gehirn eingeschaltet und einen Blick auf den Chart gerichtet.

 

DAX43

[IefTina]

Quelle?

 

www.gmo.com, Quarterly Newsletter 03/2008. Ist registrierungspflichtig.