tom1978 Oktober 28, 2008 Gerade bei Spiegel Online gelesen: Inzwischen sind Händlern zufolge jedoch auch andere Investoren gezwungen, VW-Aktien zu kaufen - zum Beispiel alle Fonds, die ihre Performance am Dax messen. Andere Werte im Dax würden nun ohne Rücksicht auf Verluste verkauft, nur um Aktien von Volkswagen finanzieren zu können, hieß es. Ist das nicht ein riesiger Nachteil von ETFs? VW-Aktien haben ihren Preis vervierfacht, ETF-Manager müssen sie dann teuer kaufen - und in ein paar Tagen/Wochen sinken VW-Aktien vermutlich wieder auf die Hälfte, ein Viertel oder noch mehr, und der Fonds hat mal eben viel Geld verbrannt, weil die Aktien dann wieder billig verkauft werden müssen... Hier sehe ich aktive Fonds im Vorteil, oder irre ich mich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
langzeitsparer Oktober 28, 2008 Solange der Indexfonds den Index wirklich hält, muss er nur nachkaufen, wenn neue Anteile des Fonds gekauft werden -> Dann zahlt der Käufer des Indexfonds. Vielleicht sollten unserer Threads zusammengelegt werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 28, 2008 Vielleicht sollten unserer Threads zusammengelegt werden? Ja, Du warst einen Tick schneller - als ich diesen Thread zu schreiben begonnen habe, gab es Deinen noch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit Oktober 28, 2008 Gerade bei Spiegel Online gelesen: Ist das nicht ein riesiger Nachteil von ETFs? VW-Aktien haben ihren Preis vervierfacht, ETF-Manager müssen sie dann teuer kaufen - und in ein paar Tagen/Wochen sinken VW-Aktien vermutlich wieder auf die Hälfte, ein Viertel oder noch mehr, und der Fonds hat mal eben viel Geld verbrannt, weil die Aktien dann wieder billig verkauft werden müssen... Hier sehe ich aktive Fonds im Vorteil, oder irre ich mich? Wenn die Leute nun nicht reihenweise DAX-ETFs kaufen gibt es doch keinen Grund VW-Aktien zu kaufen. Es stimmt, dass die Gewichtung von VW im DAX mittlerweile extrem hoch ist, aber der Grund dafür ist einfach, dass VW extrem gewonnen hat und fast alle andern stark verloren haben, aber das ist auch mit den Aktien in den Fonds selbst passiert und damit gibt es doch jetzt keine Grund VW-Aktien nachzukaufen. Das Problem sehe ich eher darin, dass es schwierig sein wird einen fairen ETF-Preis festzustellen, da wohl mit jeder VW-Order der Preis weiter gen Himmel schießt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Oktober 28, 2008 Naja, es naht das Monatsende/der Monatsanfang, zu dem Zeitpunkt dürfte bei vielen ein angelegter Sparplan zuschlagen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 28, 2008 Ist das nicht ein riesiger Nachteil von ETFs? VW-Aktien haben ihren Preis vervierfacht, ETF-Manager müssen sie dann teuer kaufen - und in ein paar Tagen/Wochen sinken VW-Aktien vermutlich wieder auf die Hälfte, ein Viertel oder noch mehr, und der Fonds hat mal eben viel Geld verbrannt, weil die Aktien dann wieder billig verkauft werden müssen... Hier sehe ich aktive Fonds im Vorteil, oder irre ich mich? Volkswagen startete mit 5,88% in den DAX. Am Anfang hatte also alle ETFs 5,88% ihres Portfolios in Volkswagen-Aktien. Einfacher Fall (keine Verkäufe, keine Zukäufe des ETF): Die Aktie steigt um 5%. DAX steigt um 5,88% * 5%, ETF steigt um 5,88*5% (weil er die Aktie zu 5,88% enthält). Der Endanteil im DAX ist größer als 5,88 und wird bei der nächsten Verkettung berücksichtigt. Solange also ein ETF nur herumliegt muss ein Index gar nichts nachkaufen. Komplizierterer Fall (Anleger kaufen ETFs): Der ETF ist also um 5%*5,88% bereits gestiegen. Nun entscheidet sich ein Anleger einzusteigen. Im Creation-Redemption-Prozess ermittelt der Designated Sponsor, was ein DAX-Portfolio aktuell wert ist und stellt den Kurs (und die Spreads). Es wird also nicht zum aktuellen Kurs des ETF gekauft, sondern zum neu ermittelten Kurs durch den Designated Sponsor. Wer den DAX-ETF vom DS kauft, bezahlt also die teuren VW-Aktien selbst (und nicht der Indexfonds). Im Fall eines Swap-ETFs ist die DAX-Performance darüber hinaus nur ein Ausgleichs-Versprechen. D.h. die KAG kauft irgendwas, was hoffentlich besser als VW läuft, der Gewinn/Verlust im Vergleich zu VW wird vom Swapper abgezogen/ausgeglichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Oktober 28, 2008 Ich sehe da eher ein mögliches Problem in der Begrenzung der maximalen Quote eines Wertes in einem Fonds. Das könnte also sein, dass die VW Aktien gar verkaufen und den Index damit nicht korrekt nachbauen können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herr_welker Oktober 28, 2008 Ich finde ganz klar ein Nachteil. Des is hal die negative Seite eines ETF. Umgehen kann man das indem man einen aktiven Fonds kauft, der in dem DAX investiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Oktober 28, 2008 · bearbeitet Oktober 28, 2008 von otto03 Ich möchte nochmal auf den Creation/Redemption Prozess hinweisen. Kein ETF kauft Aktien ! Creation : Schaffen neuer ETF-Anteile Ein Market Maker/Designated Sponsor kauft den vom ETF-Emittenten gewünschten Akienkorb und tauscht diese zusammengestellte "Unit" gegen ETF-Anteile des ETF-Anbieters. Mit diesen gelieferten ETF-Anteilen findet der Handel statt. Redemption : Umgekehrter Prozeß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Oktober 28, 2008 Umgehen kann man das indem man einen aktiven Fonds kauft, der in dem DAX investiert. Ach? Erklär doch mal bitte... :- saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tenzing Norgay Oktober 28, 2008 Im Fall eines Swap-ETFs ist die DAX-Performance darüber hinaus nur ein Ausgleichs-Versprechen. D.h. die KAG kauft irgendwas, was hoffentlich besser als VW läuft, der Gewinn/Verlust im Vergleich zu VW wird vom Swapper abgezogen/ausgeglichen. Und was, wenn der VW-Ersatz (z.B. ein japanisches Papier) nicht um irre 120% täglich nach oben schnellt? Dann läuft der DAX-ETF sehr viel schlechter als der Index. Ist das in der Praxis der Fall? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Oktober 28, 2008 Und was, wenn der VW-Ersatz (z.B. ein japanisches Papier) nicht um irre 120% täglich nach oben schnellt? Dann läuft der DAX-ETF sehr viel schlechter als der Index. Ist das in der Praxis der Fall? Also ich würde wirklich empfehlen hier und woanders (Bücher/Zeitschriften) sich erst einemal gründlich einzulesen in die ETF-Problematik. Hier werden die abenteuerlichsten Mutmassungen und Ideen geäußert sowie etliche Fehl-/Falschinformationen verbreitet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Oktober 28, 2008 Also ich würde wirklich empfehlen hier und woanders (Bücher/Zeitschriften) sich erst einemal gründlich einzulesen in die ETF-Problematik. Hier werden die abenteuerlichsten Mutmassungen und Ideen geäußert sowie etliche Fehl-/Falschinformationen verbreitet. :thumbsup: saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 28, 2008 Und was, wenn der VW-Ersatz (z.B. ein japanisches Papier) nicht um irre 120% täglich nach oben schnellt? Dann läuft der DAX-ETF sehr viel schlechter als der Index. Ist das in der Praxis der Fall? 1. sind in DBX-Trackern keine Japanischen, sondern europäische Papiere. (das ist nur ein Marketing-Gag, weil es an der Problematik nichts ändert) 2. ist es das Wesen des Swaps, dass er immer auf den Wert steigt, den die im ETF enthaltenen Papiere im Gegensatz zum Index verlieren: - VW + 5, - VW-Ersatz - 5 => Swap +10 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herr_welker Oktober 28, 2008 Ach? Erklär doch mal bitte... :- saludos, el galleta Naja. Zum Beispiel der Cominvest Fonddak. ISIN: DE0008471012 Er investiert nur zu 1,83% in VW. (Stand 30.08.2008) Is jetzt zwar nicht so hunder pro vergleichbar, aber wenn man länger sucht, dann findet man sicherlich auch einen der nur in Dax Werte investiert und nur die Gewichtung ändert. Dem gegenüber stehen natürlich die bekannten Nachteile: Rendite kann unter dem Index liegen, Fonds kann geschlossen werden.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ElTopo Oktober 28, 2008 · bearbeitet Oktober 28, 2008 von ElTopo Naja. Zum Beispiel der Cominvest Fonddak. ISIN: DE0008471012Er investiert nur zu 1,83% in VW. (Stand 30.08.2008) Is jetzt zwar nicht so hunder pro vergleichbar, aber wenn man länger sucht, dann findet man sicherlich auch einen der nur in Dax Werte investiert und nur die Gewichtung ändert. Dem gegenüber stehen natürlich die bekannten Nachteile: Rendite kann unter dem Index liegen, Fonds kann geschlossen werden.... Es ist genau umgekehrt. Indexfonds machen garnichts, solange es keine neuen Mittelzuflüsse im ETF gibt. Gibt es diese, wird VW mit einem entspr. hohen Anteil gekauft. Was aber passiert bei bei Fonds, die sich am DAX messen? Wenn sie VW untergewichtet haben, wie der Fondak, haben sie gestern und heute ordentlich Verluste eingefahren, und müssen VW jetzt überproportional kaufen um am Benchmark dran zu bleiben. Dafür werden andere DAX Aktien in Massen verkauft, um das finanzieren zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Oktober 28, 2008 Auch die aktiven Fonds scheitern womöglich an der Vorgabe, dass einzelne Werte im Fonds nicht beliebig hoch gewichtet werden dürfen: Ein Fonds muß um zugelassen zu werden meines Wissens mindestens 10 Werte halten und darf nur eine bestimmte Anzahl mit max. 10% oder 20% gewichten. Dadurch dürften bald beide Fondstypen womöglich Probleme mit dem Nachbau des DAX bekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Oktober 28, 2008 Es ist genau umgekehrt. Indexfonds machen garnichts, solange es keine neuen Mittelzuflüsse im ETF gibt. Gibt es diese, wird VW mit einem entspr. hohen Anteil gekauft. Was aber passiert bei bei Fonds, die sich am DAX messen? Wenn sie VW untergewichtet haben, wie der Fondak, haben sie gestern und heute ordentlich Verluste eingefahren, und müssen VW jetzt überproportional kaufen um am Benchmark dran zu bleiben. Dafür werden andere DAX Aktien in Massen verkauft, um das finanzieren zu können. Auch diese Aussage ist falsch, aktive Fonds haben zwar eine Benchmark, bilden aber die Benchmark nicht ab, daher aktiv. Fondak hatt ja bisher VW bereits untergewichtet und hat mit seinem untergewichteten Anteil an der Kursexplosion teilgenommne. Wenn sie vorher schon aktiv untergewichtet waren, warum sollte ein Fondsmanager zu explodierenden Kursen die Gewichtung (ausser durch den durch die Kurse eh' schon erhöhten Anteil) hochfahren ? DU würdest ALS AKTIVER fONDSMANGER sofort entlassen ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ElTopo Oktober 28, 2008 Auch diese Aussage ist falsch, aktive Fonds haben zwar eine Benchmark, bilden aber die Benchmark nicht ab, daher aktiv. Fondak hatt ja bisher VW bereits untergewichtet und hat mit seinem untergewichteten Anteil an der Kursexplosion teilgenommne. Wenn sie vorher schon aktiv untergewichtet waren, warum sollte ein Fondsmanager zu explodierenden Kursen die Gewichtung (ausser durch den durch die Kurse eh' schon erhöhten Anteil) hochfahren ? DU würdest ALS AKTIVER fONDSMANGER sofort entlassen ! Dann werden aber bald viele von denen entlassen: Händlern zufolge sind vor allem Fonds, die ihre Performance am Dax messen, gezwungen, VW-Papiere zu kaufen. Andere Aktien würden nun ohne Rücksicht auf Verluste verkauft, nur um Aktien von Volkswagen finanzieren zu können. Quelle Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Oktober 28, 2008 Quelle Das habe ich auch gelesen; ich halte die Aussage im Zusammenhang mit normalen Publikumsfonds für falsch, oder der Redakteur hat etwas falsch verstanden. Der vorherige VW-Anteil am Fonds hat doch die Steigerung komplett mitgemacht, warum sollte er zu Mondpreisen seine Gewichtung darüber hinaus zu Lasten anderer Titel erhöhen ? Wenn er clever ist verkauft er zu diesen Preisen und fährt die Gewichtung zurück. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling Oktober 28, 2008 Für die ETFs ist VW kein unmittelbares Problem, aber die ETFs könnten kurzfristig ein Problem für die 29 anderen DAX-Aktien darstellen. Wenn ein DAX-ETF um 10% steigt, weil VW um 100% nach oben schießt, dann müssen ETF-Anleger, die Gewinne mitnehmen wollen, alle DAX-Aktien verkaufen, wodurch alle unter Druck geraten. Die aktiven Marktteilnehmer können diese Sippenhaft für Arbitrage-Geschäfte nutzen, was mittelbar ein Nachteil der ETF-Anleger darstellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Oktober 28, 2008 Für die ETFs ist VW kein unmittelbares Problem, aber die ETFs könnten kurzfristig ein Problem für die 29 anderen DAX-Aktien darstellen. Wenn ein DAX-ETF um 10% steigt, weil VW um 100% nach oben schießt, dann müssen ETF-Anleger, die Gewinne mitnehmen wollen, alle DAX-Aktien verkaufen, wodurch alle unter Druck geraten. Die aktiven Marktteilnehmer können diese Sippenhaft für Arbitrage-Geschäfte nutzen, was mittelbar ein Nachteil der ETF-Anleger darstellt. Der Unfug wird immer schlimmer Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Oktober 28, 2008 Der Unfug wird immer schlimmer Hast Du diesen Thread schon gesehen? Lohnt sich! Schlimm, was die Krise aus vermutlich vormals normalen Menschen macht... saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk Oktober 28, 2008 · bearbeitet Oktober 28, 2008 von klausk otto03, du erklärst den Creation/Redemption Prozess recht gut. Deine Aussage "Kein ETF kauft Aktien !" stimmt -- irgendwie jedenfalls. Der "Sponsor", der die Aktien kauft, sobald aus irgendeinem Grund Nachfrage nach z.B. VW erfolgt, bzw. verkauft, kann ein Market Maker sein; in der Regel ist es eher ein Gross-Anleger. Der Sponsor bildet "units", indem er Aktien aus dem eigenen Portfolio an den ETF "verleiht"oder sich Aktien aus den Portfolios Anderer leiht. (Die Eigentümer der Aktien kassieren dafür Leihgebühren, was die bei wikipedia so genannten Spesen erklärt.) Erst wenn der Sponsor aktiv wird, "units" an die Eigentümer der Aktien zurückgibt (=redemption), eventuell also an sich selbst, und/oder neue Units zusammenstellt (=creation), dann ändert sich der dem ETF zugrunde liegende Wert -- und der Preis wohl auch. Ähnlich wie bei normalen Fonds geschehen solche Änderungen in der Regel ohne Publizität. Der Knackpunkt für die Erfindung von ETFs war ja, dass im creation/redemption-Prozess KEIN Handel stattfindet, vielmehr nur eine Leihe. Handel wäre nämlich ein "taxable event" -- und Steuern könnten fällig werden. Das unterscheidet ETFs, zumindest in den USA, von gewöhnlichen Fonds. Noch'n Versuch, Logik reinzubringen: Um wie normale Fonds zu handeln, also je nach Bedarf Aktien kaufen und verkaufen, müssten ETFs ja eine fette Cash-Reserve bilden, was sie aber nicht tun. Ebenso könnten sie kaum an der Börse gehandelt werden, wo ja sekündlich neue bid/ask-Preise gepostet und neue Trades gehandelt werden. Normale Fonds nennen einen Preis nur einmal täglich -- und erst gültig für den nächsten Tag. Das ist ja ein weiterer Vorteil von ETFs, abgesehen davon, dass sie auch geshortet werden können. Im Übrigen sind deine Erklärungen super. "Mit diesen gelieferten ETF-Anteilen findet der Handel statt." So isses. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stichling Oktober 28, 2008 Der Unfug wird immer schlimmer Wie wär's, wenn Du statt einer Beleidigung Gegenargumente liefern würdest? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
