el galleta

2008er BIP-Depots von el galleta

136 posts in this topic

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Nehmen wir an man hat derzeit kein Cash auf dem Verrechnungkonto. Wenn man ETFs verkauft dann wird ja erst z.B. 2 Tage später das Geld aufs Verrechnungskonto gebucht. Kann man gleichzeitig schon wieder andere ETFs in vergleichbarer Höhe kaufen, oder besteht Gefahr, dass man dann in ein Limit läuft und der Kauf nicht realisiert wird?

Ja, normalerweise kann man an der Börse verkaufen, und sofort einen Minute später mit dem Geld was anderes kaufen.

 

Wie gut das im Online-Banking-Interface umgesetzt ist, hängt wohl von der Bank ab.

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Hat jemand Erfahrung damit wie das bei Cortal Consors ist?

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Schon gesehen? Gibt nochmal neuen Erkenntnisse zum Thema Abgeltungsteuerfreiheit / Unfreiheit bei Swap ETF. :'(

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=403280

Ich hatte den Thread sehr lange verfolgt und bin vor zwei Wochen dann ausgestiegen, nachdem man meinen konnte, dass das mit den Swaps/TH passt. Was 100%iges kann eh keiner sagen und geändert werden kanns eh immer.

Ich hab mich dann verstärkt um mein Depot und die Auswahl der Produkte gekümmert. Depot steht. ETF's sind gekauft. Fertig. Bleibt so.

Damit will ich dich darin bestärken, deine langen Überlegungen nicht aufgrund täglicher neuer Nachrichten über den Haufen zu werfen. Man weiß eh nicht was zukünftig noch so alles kommt.

Ein Umschichten und das damit verbundene Risiko, dass es mit der Neuanlage nicht klappt (weil Offline, oder Systemzusammenbruch) würde ich NEVER riskieren. Bin froh, dass meine Orders alle durch sind.

 

Michi

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Schon gesehen? Gibt nochmal neuen Erkenntnisse zum Thema Abgeltungsteuerfreiheit / Unfreiheit bei Swap ETF. :'(

Nein, gibt es nicht.

 

Kinder, bleibt doch mal locker und schiebt nicht immer gleich die Panik.

 

Ich warte das Wochenende ab (sicher ist sicher) und kaufe Montag. Die CoDi hat mir bis Dienstag eine 2008-Verbuchung zugesagt. Muss man ja nicht ausreizen.

 

saludos,

el galleta

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Kinder, bleibt doch mal locker und schiebt nicht immer gleich die Panik.

 

hier mal meine steuerprognostische Emotionskurve bisher:

 

:w00t: :'( :w00t: :'( :w00t::D :'( :blink: :'( :D :'( ^_^

 

wollen hoffen das die jetzt so bleibt.

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Kinder, bleibt doch mal locker und schiebt nicht immer gleich die Panik.

 

Absolut, das geht nämlich GAR nicht. Vor drei bis vier Monaten wurde hier in jedem Thread rumgeheult: Die Swaps auf keinen Fall, Abgeltungssteuer, 10 % Ausfallrisiko, japanische Aktien, blabla. Und jetzt will sie JEDER kaufen. Und wenn sich dann was ändert KEINER mehr??? Hallo???? Wenn DAS die Hauptkriterien sind, nach denen Ihr ETFs auswählt, würde ich aktive Fonds empfehlen. Wenn hier in einigen Depots NUR auf ausl. thes. mit Swaps gesetzt wird und sich dann an der Besteuerung etwas ändert müßt Ihr eben damit leben. Es hat Euch NIEMAND gezwungen, diese ETFs zu kaufen. Aber wie einige andere hier vermute ich sowieso: mindestens zwei Drittel der Portfolios werden unangetastet das dritte Jahr nicht erleben. Mannomann.... :angry:

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Was ist Dir denn über die Leber gelaufen?

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Posted · Edited by bluechip3000

Was ist Dir denn über die Leber gelaufen?

 

Ich dachte eigentlich, ich hätte das klar gemacht.... :rolleyes:

 

Wenn das Depot jetzt steht ist die Frage, ob es neues in Sachen SWAP Be- oder Versteuerung gibt, in diesem Jahr hoffentlich irrelevant, weil hoffentlich niemand deswegen jetzt nochmal umschmeißt. Abgesehen davon, dass hier Depots um fünf vor 12 gestrickt werden von Leuten, die sich um 7 vor 12 zum ersten Mal damit befasst haben: Die meisten machen sich doch gerade deswegen so viel Mühe mit ihren Portfolios, damit sie eben lange liegen bleiben können und nicht mehr angefasst werden müssen. Und vor DIESEM Hintergrund sind sich ändernde steuerliche Tatbestände eben irrelelvant.

 

bluechip

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Posted · Edited by Kassian

bluechip3000 hat da schon recht, wenn man nur wegen der SWAPs (habe ich jetzt auch so gemacht) etwas auswählt und dann unsicher wird ob es das richtige war weil sich was ändert dann ist man unterbewusst wohl von der eigenen Aufteilung nicht restlos überzeugt. Wenn man aber überzeugt ist das die gewünschte Aufteilung so gut ist und das auch kritisch hinterfragt dann sollte die Steuer ein im Vergleich dazu eher hintergeordneten Entscheidungsgrund sein.

 

Hinterfragen ist immer gut und das habe ich ja die letzten Tage fast bis zum Exzess getrieben, aber wenn man dann denkt das es für einen passt sollte man auch zeitnah ordern, sonst gerät man bloß in Versuchung in letzter Minute noch alles umzuschmeißen und dadurch vielleicht vieles zu verschlechtern was vorher besser gewesen wäre.

 

Um es ganz ehrlich zu sagen: das ganze mit den SWAPs habe ich ohnehin noch nicht wirklich verstanden (muss mich nochmal in aller Ruhe über den Thread hermachen, aber schon alleine mit diesem Mammutposting auf der letzten Seite kann man sich abmühen.

 

Wichtiger als SWAP wäre mir hier als Entscheidungsgrundlage eher ob der Fonds thesaurierend ist und eine vergleichsweise niedrige TER hat, erst dann käme die Frage nach Versteuerung von SWAPs. Oder sehe ich das zu leichtfertig?

 

Zudem: wollte man auf absolute Nummer sicher gehen könnte man ja auch 50:50 diversifizieren (also 50% SWAPs und 50% kein SWAP), dann wäre man je nachdem ob sich was ändert zur Hälfte sicher und hätte nicht alles auf eine Karte gesetzt, aber das wäre dann doch irgendwie zuviel des guten.

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Mir ging es mit meinem letzten Posting darum, die Panikmache im Zaum zu halten. Mehr nicht.

 

Mein Depot baut ganz klar auf den aktuellen Renditevorteilen der SWAPer auf, steht ja da. Hätte sich die SWAP-Problematik gestern zum Nachteil gelöst (was sie wohl nicht hat), hätte ich natürlich mein Depot (besser meine Depotideee, denn sie ist noch nicht umgesetzt) überdacht und ziemlich sicher abgeändert. Das halte ich für völlig logisch. Schließlich betreibe ich das hier nicht der bunten Bilder wegen (auch wenn es vielleicht so aussieht), sondern um ein Maximum aus meinem Geld rauszuholen. Dazu gehört nunmal auch - da ich die Wahl habe - der steuerliche Aspekt.

 

Wenn aus einer Liste von Möglichkeiten der Favorit ausfällt, dann nimmt man halt die Nummer 2. Ganz einfach. Ich sehe keinen Grund, dass man das ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr dürfte oder das ein solches Vorgehen Aussagen über die Haltbarkeit meines Depots zulässt. Und ja, selbst wenn: Sollten die 2008er SWAPer irgendwann (mal rein hypothetisch gedacht) strafbesteuert werden, sodass selbst steuerlich benachteiligte Neuanlagen besser dastehen (also die neue Nummer 1 sind), dann schichte ich natürlich um.

 

Ich kann nicht verstehen, warum man einer Replikationsmethode oder generell einmal gekauften Fonds nahezu militant auf ewig anhängen sollte, wenn es sich unterm Strich als nachteilig erweist.

 

Davon unabhängig halte auch ich die zur Zeit tobenden Schnellschüsse für kritikwürdig, aber das ist m.E. ein völlig anderes Schlachtfeld.

 

saludos,

el galleta

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Posted · Edited by Bärenbulle

Wenn das Depot jetzt steht ist die Frage, ob es neues in Sachen SWAP Be- oder Versteuerung gibt, in diesem Jahr hoffentlich irrelevant, weil hoffentlich niemand deswegen jetzt nochmal umschmeißt.

Das Gegenteil ist der Fall. Wenn Du wirklich langfristig also 20-30 Jahre anlegen willst, dann macht die Swap-Steuerfrage einen großen Unterschied (z.B. 7,6% auf 20 Jahre). Daher wird Sie zurecht ernst genommen. Transaktionskosten für simples Umschichten sind dem gegenüber schlicht vernachlässigbar.

 

Abgesehen davon, dass hier Depots um fünf vor 12 gestrickt werden von Leuten, die sich um 7 vor 12 zum ersten Mal damit befasst haben:

 

... finde ich nicht sehr fair von Dir. Schliesslich fängt jeder mal klein an. Besser die Leute beschäftigen sich noch vor 2009 ernsthaft damit, als nachher, wo Sie dann auf schlecht designten Portfolios sitzen und wg. Abgeltungsteuer auch Korrekturen nur noch schwer möglich sind.

 

Die meisten machen sich doch gerade deswegen so viel Mühe mit ihren Portfolios, damit sie eben lange liegen bleiben können und nicht mehr angefasst werden müssen.

 

Und vor DIESEM Hintergrund sind sich ändernde steuerliche Tatbestände eben irrelelvant.

 

bluechip

 

... wie gesagt vor diesem Hintergrund sind Sie eben gerade nicht irrelevant, sondern vielmehr sehr entscheidend. In der Regel gilt ein steuerrechtlicher Bestandsschutz für alte Anlagen. Wenn Du also jetzt alles richtig machst, dann hast Du voraussichtlich 30 Jahre was davon. Natürlich besteht eine theoretische Möglichkeit, dass auch der Bestandschutz mal keine anwendung findet. Aber das ist doch sehr unwahrscheinlich. Daher finde ich Deine Logik nicht nachvollziehbar. Der Abgeltungssteuervorteil ist auf lange Sicht immens. Vor dem Hintergrund macht es keinen Sinn nur stumpf Binnsenweißheiten zu wiederholen "wie steuerliche Aspekte sollten keine Rolle spielen" (die ja sonst wohlgemerkt durchaus ihre Berechtigung hat). Eine differenzierte Sichtweise macht in diesem Fall aber definitiv Sinn.

 

@el Galletta: Schnellschusskritik finde ich nachvollziehbar :lol: Allerdings glaube ich auch nicht, dass hier irgendjemand seine ganze Portfolioaufteilung über den Haufen werfen würde. Aber eine andere Produktwahl in der ein oder anderen Position hätte schon noch Sinn machen können. Na ja, warten wir mal ab ob der Bundesrat nun zustimmt.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Wichtiger als SWAP wäre mir hier als Entscheidungsgrundlage eher ob der Fonds thesaurierend ist und eine vergleichsweise niedrige TER hat, erst dann käme die Frage nach Versteuerung von SWAPs. Oder sehe ich das zu leichtfertig?

 

Das ist zwar theoretisch korrekt, aber praktisch leider nicht umsetzbar. Denn nur die SWAP-ETFs thesaurieren und die Full-Replicant schütten aus (bzw. sind teilausschüttend). Daher ist das nun mal leider eine Entweder-Oder Entscheidung. Natürlich könntest Du dann ganz auf ETFs verzichten und in aktive Fonds gehen. Aber niedrige TER und auch die Renditeabbildung nahe des Indexes wird damit höchst unwahrscheinlich.

 

*** Edit: End-of-Flame? post-12435-1229762421_thumb.gif

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Zudem: wollte man auf absolute Nummer sicher gehen könnte man ja auch 50:50 diversifizieren (also 50% SWAPs und 50% kein SWAP), dann wäre man je nachdem ob sich was ändert zur Hälfte sicher und hätte nicht alles auf eine Karte gesetzt, aber das wäre dann doch irgendwie zuviel des guten.

Nur wenn die Swapper doch besteuert werden sollten - sieht ja momentan nicht einmal danach aus - dann würden sie ja nicht schlechter da stehen, als Non-Swapper. Also wäre der Kauf dennoch nicht schlimm.

 

Gruß

 

Pascal

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Ach ja, das Wichtigste hatte ich ja fast vergessen...

 

saludos,

el galleta

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Das Gegenteil ist der Fall. Wenn Du wirklich langfristig also 20-30 Jahre anlegen willst, dann macht die Swap-Steuerfrage einen großen Unterschied (z.B. 7,6% auf 20 Jahre). Daher wird Sie zurecht ernst genommen. Transaktionskosten für simples Umschichten sind dem gegenüber schlicht vernachlässigbar.

 

... wie gesagt vor diesem Hintergrund sind Sie eben gerade nicht irrelevant, sondern vielmehr sehr entscheidend. In der Regel gilt ein steuerrechtlicher Bestandsschutz für alte Anlagen. Wenn Du also jetzt alles richtig machst, dann hast Du voraussichtlich 30 Jahre was davon. Natürlich besteht eine theoretische Möglichkeit, dass auch der Bestandschutz mal keine anwendung findet. Aber das ist doch sehr unwahrscheinlich. Daher finde ich Deine Logik nicht nachvollziehbar. Der Abgeltungssteuervorteil ist auf lange Sicht immens. Vor dem Hintergrund macht es keinen Sinn nur stumpf Binnsenweißheiten zu wiederholen "wie steuerliche Aspekte sollten keine Rolle spielen" (die ja sonst wohlgemerkt durchaus ihre Berechtigung hat). Eine differenzierte Sichtweise macht in diesem Fall aber definitiv Sinn.

 

Das steuerliche Aspekte bei der Zusammenstellung keine übergeordnete Rolle spielen sollten, ist alles andere als eine Binsenweisheit. Vor allem deshlab, weil diese Aspekte auf Dauer nicht verläßlich sind. Wir wollen jetzt beide darauf verzichten, hier 24 Buchautoren zu zitieren, die das genauso sehen. Mir geht es aber um einen anderen Punkt, nämlich um Diversifikation. Genausowenig, wie ich nur einen aktiven Fonds in meinem Depot hätte oder langfristig nur in RK 3 investieren würde, halte ich es eben auch für falsch, nur auf eine Ertragsverwendung oder eine Replikationsmethode zu setzen. Deine Argument, der Bestandsschutz können aufgehoben werden sei unwahrscheinlich,. halte ICH für unwahrscheinlich. Wir reden hier von Depots, die 20 Jahre liegen sollen. Niemand kann absehen, was bis dahin passiert. Und von daher halte ich die Vorgehensweise, alles auf eine Karte zu setzen (klingt komisch, beschreibt aber, was ich meine) für falsch. Und auch deshalb, weil die Lebenserfahrung zeigt, dass das in den meisten Fällen der falsche Weg ist - völlig unabhängig von der Börse.

 

Das hat nichts mit Binsenweisheit zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Wenn Du mir garantierst, dass sich an der steuerlichen Behandlung in den nächsten 20 Jahren nichts ändert, was Du naturgemäß nicht kannst, dann kaufe ich auch NUR Swaps. Von einigen hier wird diese Frage nämlich zu alleinig entscheidenden gemacht. Und da wirst selbst Du mir zustimmen, dass das nicht sein sollte.

 

 

bluechip

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Ich kann nicht verstehen, warum man einer Replikationsmethode oder generell einmal gekauften Fonds nahezu militant auf ewig anhängen sollte, wenn es sich unterm Strich als nachteilig erweist.

 

Ich auch nicht. Das ist genau mein Punkt. Die Frage ist nur: Wird immer so eindeutig zu beurteilen bzw. zu berechnen sein, welche Methode besser ist als eine andere? Ich glaube nein. Und deshalb streue ich. Auch über die Methoden. Und hänge eben nicht an nur einer.

 

bluechip

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Wir reden hier von Depots, die 20 Jahre liegen sollen. Niemand kann absehen, was bis dahin passiert.

 

Es wird interessant sein, zu beobachten, ob hier der Fiskus oder die Anleger flatteriger sind. Ich tippe auf letzteres.

Wenn es den Bestandsschutz (nicht nur für Steuerrecht, sondern allgemein!) nicht mehr gibt, dann bricht das System zusammen. Dann wird morgen entschieden, dass Du das, was Du gestern in gutem Glauben gemacht hast illegal war, und Du wanderst dafür in den Bau. Ganz schlecht, da will ich nicht leben und nehme meine Anlagen lieber mit.

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Es wird interessant sein, zu beobachten, ob hier der Fiskus oder die Anleger flatteriger sind. Ich tippe auf letzteres.

Wenn es den Bestandsschutz (nicht nur für Steuerrecht, sondern allgemein!) nicht mehr gibt, dann bricht das System zusammen. Dann wird morgen entschieden, dass Du das, was Du gestern in gutem Glauben gemacht hast illegal war, und Du wanderst dafür in den Bau. Ganz schlecht, da will ich nicht leben und nehme meine Anlagen lieber mit.

 

Ich tippe auch auf letzteres. Wobei die Tatsache, z.B. in Swaps angelegt zu haben nicht bedeutet, dass das illegal WAR. Und es wird ja wahrscheinlich auch nicht llegal werden :) sondern wenn überhaupt höchstens nicht mehr so attraktiv.

 

bluechip

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Posted · Edited by el galleta

Die Frage ist nur: Wird immer so eindeutig zu beurteilen bzw. zu berechnen sein, welche Methode besser ist als eine andere? Ich glaube nein. Und deshalb streue ich. Auch über die Methoden. Und hänge eben nicht an nur einer.

Ja, aber da das Risiko bei SWAPs lediglich darin besteht, dass sie ihren Vorteil verlieren und den anderen Methoden gleich gestellt werden, habe ich bewusst auf diese Streuung verzichtet. Wenn Dir nur Zartbitter-Schokolade schmeckt und Du Angst hast, dass sie mit der Zeit an Geschmack verliert, dann hilft Dir der Kauf einer Schokoladenmischung auch nicht weiter. (Ja, ja, es weihnachtet. ;))

 

EDIT: Ach ja, vom Bestandsschutz gehe ich einfach mal aus. Der ist ja keine freiwillige Gutmütigkeit der Finanzbehörden, sondern eine verfassungsrechtlich begründete Pflicht. Wer daran zweifelt sollte vorher noch ganz andere Erwägungen und Absicherungen vornehmen. Ich halte das für abwegig.

 

saludos,

el galleta

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Posted · Edited by bluechip3000

Wenn Dir nur Zartbitter-Schokolade schmeckt und Du Angst hast, dass sie mit der Zeit an Geschmack verliert, dann hilft Dir der Kauf einer Schokoladenmischung auch nicht weiter. (Ja, ja, es weihnachtet. ;))

 

Das wäre es bei dem von Dir gewählten Beispiel aber durchaus, wenn die Schokoladenmischung später nicht mehr oder nur noch unter Inkaufnahme von Nachteilen zu bekommen wäre.

 

Aber jetzt wird es wohl theoretisch bis philosophisch. Ich gehe davon aus, das so gut wie nichts bis nichts sicher ist. Von steuerlichen Fragen über Bestandschutz bis hin zum Erhalt von Währungen. Und in diesem Szenario kann ich mir auch vorstellen, dass Swaps nicht nur ihre Vorteile verlieren sondern Nachteile haben werden - auch rückwirkend - die ich dann unter Umständen nicht kompensieren kann. Das gilt natürlich genauso für andere Verwendungen oder Replikationen. Ich hab schon so viele Pferde vor so vielen Apotheken kotzen sehen - warum sollte es bei der Geldanlage anders sein?????

 

Aber bevor ich jetzt anfange, über offenkundige Gier, die derzeit zu besichtigenden Resultate derselben und die immer wiederkehrenden Fehler von Anlegern (mich selbstredend eingschlossen) zu fabulieren: Ihr seid im Recht. Ich hab mich unnötigerweise echauffiert, denn schließlich ist es nur meine Meinung und gleichzeitig nicht mein Geld und somit kann es mir, wenn ich kurz darüber nachdenke.................................. Wurst sein, wie andere das machen. Und jetzt muss ich nochmal kurz nachdenken........... Hey, das ist es mir auch tatsächlich :D Wenn wir nicht alle davon überzeugt wären, es richtig zu machen, wie wir es machen, würden wir es ja nicht machen. Aber bitte nicht nur nachmachen...

 

bluechip

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Wobei die Tatsache, z.B. in Swaps angelegt zu haben nicht bedeutet, dass das illegal WAR. Und es wird ja wahrscheinlich auch nicht llegal werden :) sondern wenn überhaupt höchstens nicht mehr so attraktiv.

 

Der Punkt ist aber, dass man in dem Fall die Konsequenzen seines Handelns nicht mehr abschätzen kann. Wenn das so kommt, hätte man besser physisches Gold gekauft B)

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Der Punkt ist aber, dass man in dem Fall die Konsequenzen seines Handelns nicht mehr abschätzen kann. Wenn das so kommt, hätte man besser physisches Gold gekauft B)

Ich glaube tatsächlich, dass man die Konsequenzen seines Handels an der Börse noch weniger abschätzen kann als in anderen Bereichen des Lebens. Aber wahrscheinluch ist das auch egal, weil es eben so ist wie es ist. S.o.: Jeder macht, wie er denkt und irgendwann wird sich für jeden individuell herausstellen, ob das sinnvoll war. Wobei die Maßstäbe dafür ja zum Glück auch unterschiedlich sind.

 

bluechip

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Ich glaube tatsächlich, dass man die Konsequenzen seines Handels an der Börse noch weniger abschätzen kann als in anderen Bereichen des Lebens.

 

Hast Du schon mal mit Frauen zu tun gehabt? :-

 

Mal im Ernst, es geht nicht um die Börse sondern um Rechtsprechung. Die sollte auch noch vorherzusehen sein, wenn alles andere versagt, sonst gute Nacht.

Wobei, wäre eigentlich nicht schlecht. Man lässt zuerst alle Bürger die Steuererklärung abgeben und passt dann die Steuern so an, dass der Haushalt ausgeglichen ist. Das perfekte System!

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Posted · Edited by Bärenbulle

@bluechip: Leute die jetzt noch frisches Geld haben um ein Depot aufzubauen, würde ich nicht gerade als gierig bezeichnen. Gierig wäre gewesen, wenn man im Laufe des Jahres schon eingestiegen wären. Das haben diejenigen aber anscheinend nicht getan, sonst hätten Sie kein Geld mehr zum Anlegen. Wenn Du jetzt auf 30 Jahre einsteigst bedeutet das, dass Du einen Abgeltungssteuervorteil mitnimmst der sich durchschnittliche Renditererwartung mal über den Daumen kalkuliert um ca. 20% besser stellt. Anders herum müßte der Markt in 2009 noch 20% nach unten gehen, damit das Anlegen jetzt eine Fehlentscheidung wäre. Natürlich könnte das passieren. Aber die Chance ist 50%:50%, dass es nach oben bzw. unten geht. Also ist es rational und durchdacht was hier viele tun. Da die meisten auch eine sinnvolle Risikostreuung in ein Weltportfolio vornehmen, verhalten sich diese Anleger weitaus intelligenter als 90% der anderen Anleger da draußen. Sie realisieren einen 20%-Vorteil und gehen verglichen mit anderen RK3-Invests auf lange Sicht kein großes Risiko ein. Deshalb wäre ich mit meiner Kritik an Deiner Stelle mal ein bisschen toleranter. Ich würde da eher mal ein Lob austeilen. Sowohl das Forum als auch die passive ETF-Weltportfolio-Gemeinde hier schlägt sich gut. Und auch die Anfänger hier vertrauen besser auf die erfahreneren Forumsteilnehmer, als auf irgendwelchen provisionsgierige Bankberater. Also lob uns doch mal ;) .

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Gierig wäre gewesen, wenn man im Laufe des Jahres schon eingestiegen wären. Das haben diejenigen aber anscheinend nicht getan, sonst hätten Sie kein Geld mehr zum Anlegen.

 

Wieso gierig? Ich nenne das auch vernünftig. Die Börse hätte ja jetzt auch bei 8000 stehen können.

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