Patrick1975 Dezember 5, 2008 · bearbeitet Dezember 5, 2008 von Patrick1975 Ausgangspunkt: Man (Privatanleger) ist verunsichert über die Wertentwicklung an den Börsen weltweit. Dennoch möchte man gerne den Bestandschutz dieses Jahr noch vor der Abgeltungsteuer in Anspruch nehmen. Anlagstrategie: Je nach individueller Anlagestrategie kauft man zu jedem ETF die entsprechende Gegenposition short, d.h. z.B. Position 1 : 50% ETF Dax und 50% ETF Dax short etc. Man kann das verleichen mit Roulette, wenn man gleichzeitig auf Schwarz und Rot setzt (vorausgesetzt es gäbe keine "0"). Jeden Euro den ich verliere, gewinne ich auf der anderen Seite. Vorteil: Anstatt die Abgeltungssteuer verstreichen zu lassen, steige ich jetzt neutral ein und wenn ich mir sicher bin , dass z.B. der Abwärtstrend zu Ende ist verkaufe ich das ETF-short. Zumindest erreiche ich hierdurch einen neutralen Bestandsschutz. Nachteil: Falls ich gerne spekuliere und mir heute sicher bin, dass wir auf jeden Fall im nächsten Jahr die 3.000 oder 4.000 im Dax sehen werden, dann macht ein solches Gegensicherungsgeschäft wenig Sinn. Ich verliere den Festzinssatz von ca. 3-4 % für den Investitionseitraum, doch wird der durch Ausschüttung von Dividenden kompensiert? Was denkt ihr hierzu? Macht meine Idee Sinn? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert2 Dezember 5, 2008 Ausgangspunkt:Man (Privatanleger) ist verunsichert über die Wertentwicklung an den Börsen weltweit. Dennoch möchte man gerne den Bestandschutz dieses Jahr noch vor der Abgeltungsteuer in Anspruch nehmen. Anlagstrategie: Je nach individueller Anlagestrategie kauft man zu jedem ETF die entsprechende Gegenposition short, d.h. z.B. Position 1 : 50% ETF Dax und 50% ETF Dax short etc. Man kann das verleichen mit Roulette, wenn man gleichzeitig auf Schwarz und Rot setzt (vorausgesetzt es gäbe keine "0"). Jeden Euro den ich verliere, gewinne ich auf der anderen Seite. Vorteil: Anstatt die Abgeltungssteuer verstreichen zu lassen, steige ich jetzt neutral ein und wenn ich mir sicher bin , dass z.B. der Abwärtstrend zu Ende ist verkaufe ich das ETF-short. Zumindest erreiche ich hierdurch einen neutralen Bestandsschutz. Nachteil: Falls ich gerne spekuliere und mir heute sicher bin, dass wir auf jeden Fall im nächsten Jahr die 3.000 oder 4.000 im Dax sehen werden, dann macht ein solches Gegensicherungsgeschäft wenig Sinn. Ich verliere den Festzinssatz von ca. 3-4 % für den Investitionseitraum, doch wird der durch Ausschüttung von Dividenden kompensiert? Was denkt ihr hierzu? Macht meine Idee Sinn? schau mal hier Der Short-ETF wird mit dem doppelten EONIA Zinssatz verzinst, das sorgt (u.a.) dafür dass die beiden ETF's nicht völlig synchron laufen. Ob Du auf 0, mit einem Plus oder einem Minus am Ende rauskommst - keiner weiss es. Die Frage ob es Sinn macht kann man erst beantworten wenn man mehr darüber weiss was "man" vor hat.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sven82 Dezember 5, 2008 Man kann das verleichen mit Roulette, wenn man gleichzeitig auf Schwarz und Rot setzt (vorausgesetzt es gäbe keine "0"). Jeden Euro den ich verliere, gewinne ich auf der anderen Seite. doch, die 0 ist auch dabei, nämlich die Kosten des Fonds. Macht meine Idee Sinn? nein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 5, 2008 nein So pauschal würde ich das nicht sagen. Es gibt allerdings auch ein paar gravierende Nachteile wie z.B. die sehr hohe Kapitalbindung. Du kannst nur 50 % der Anlagesumme überhaupt investieren. Oder ein zweiter Punkt, der mir einfällt, Du musst den richtigen Ausstiegszeitpunkt erwischen. Wenn nicht, verschenkst Du ggf. eine Menge an Performance. Die Fondskosten werden von dem Eonia Zinssatz normalerweise mehr als kompensiert, darüber würde ich mir keine Sorgen machen. Schau mal in den Faden von Torman, dort kannst Du verschiedene Absicherungsstrategien sehen und wie sich das auf die Gesamtperformance auswirken. Da ist unter anderem auch eine Absicherung mit einem Short-DAX dabei. Wie du dort sehen kannst, ist die Kombination keineswegs völlig frei von Schwankungen. --> Absicherung eines DAX-Portfolios Dies ohnehin einer der besonders lesenswerten Fäden hier im Forum, gerade auch im Hinblick auf 2009. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Dezember 5, 2008 naja, ob die strategie sinn macht sei mal dahin gestellt aber zumindest der investitionszeitpunkt in 2008 macht definitiv sinn - überleg mal wieviel verlust du dir dieses jahr noch leisten kannts bis du soviel verloren hast wie dir an steuern bei einer investition in 2009 abgezogen werden. Einfach gesagt: 2008 besteht ein Eventualrisiko (Kursverluste) 2009 besteht ein Eventualrisiko (Kursverluste) & ein Definitivrisiko (der Abgeltungsteuer + Soli + Kirche) LG little Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 6, 2008 Anlagstrategie:Je nach individueller Anlagestrategie kauft man zu jedem ETF die entsprechende Gegenposition short, d.h. z.B. Position 1 : 50% ETF Dax und 50% ETF Dax short etc. Man kann das verleichen mit Roulette, wenn man gleichzeitig auf Schwarz und Rot setzt (vorausgesetzt es gäbe keine "0"). Jeden Euro den ich verliere, gewinne ich auf der anderen Seite. Die Experten der Wirtschaftwoche scheinen das auch toll zu finden: http://www.fondscheck.de/artikel/analysen-Fonds-1843389.html Der Artikel ist voller Unwahrheiten: Grob könne gesagt werden, wenn sich der eine Index verdopple, halbiere sich der andere. Anleger, die nun 5.000 Euro in jeden ETF investieren würden, würden so unter dem Strich 2.500 Euro oder 25% Gewinn erzielen. Da in den DAX noch Dividenden einfließen und in den ShortDAX Tagesgeldzinsen, könnte dies sogar noch mehr werden. Die Verdoppelungs/Halbierungs-Faustregel ist nicht korrekt. An einem Tag sowieso nicht, das lässt sich nachrechnen. Über längere Zeit hängt es aber auch vom Kursverlauf ab, bei hinreichend ungünstigen DAX-Kursverläufen kann es durchaus passieren, dass sich der eine halbiert, der andere aber nur sehr wenig zugewinnt. DAs für die Strategie noch Dividenden fällig wären ist nun absoluter Blödsinn, weil der ShortDAX invers zum DAX-Performance-Index ist. Das mit den Tagesgeldzinsen stimmt soweit. Noch dreisteren Unsinn haben die Jungs vom Handelsblatt verbreitet: http://www.handelsblatt.com/finanzen/nachr...-boerse;1330254 Bei beiden Berichten ist dem Autor nicht ganz so klar, dass eine Short-Position des DAX und der ShortDAX komplett unterschiedlich sind. Die Summe aus Short-Position im DAX und DAX-Position ist in der Tat neutral. Für DAX und ShortDAX gilt nur, dass die Renditen invers sind. Nicht jedoch die Erträge. Sobald der DAX einmal gewonnen hat (und der ShortDAX folglich verloren hat) sind die investierten Beträge auf einmal unterschiedlich. Und danach bedeutet inverse Rendite nicht inverse Erträge. Ich habe das ganze mal in Excel (mit Zufallszahlen) simuliert. Die Kombistrategie sollte im Mittel etwas besser als der EONIA-Zinssatz performen, kann aber in seltenen Fällen sogar Verluste (Wert beider Positionen < Einzahlungen) verursachen. Anstatt die Abgeltungssteuer verstreichen zu lassen, steige ich jetzt neutral ein und wenn ich mir sicher bin , dass z.B. der Abwärtstrend zu Ende ist verkaufe ich das ETF-short. Zumindest erreiche ich hierdurch einen neutralen Bestandsschutz. 1. Nur die Hälfte deines Geldes rettest du so vor der Abgeltungssteuer 2. Du weiß ja nicht wann du deinen ShortDAX veräußern sollst bzw. wann die Talsohle erreicht ist. @littleracer Ich favorisiere die Lösung in 2009. ShortDAX bei der einen Bank, DAX bei der anderen. Die Gewinne werden vor Jahresende realisiert und mit den Altverlusten verrechnet => Steuerersparnis. Die Verluste der Gegenposition kann man hingegen als Neuverluste realieren => einfache Umwandlung von altverlusten (die bis 2013 abgebaut werden müssen) in Neuverluste (die ewig weiter verrechnet werden dürfen). Die Abgeltungssteuer trifft nun, die Gewinne werden mit den Altverlusten verrechnet (das geht aber nur mit verschiedenen Banken). Vorteil: Die großen Verluste aus 2008 auch über 2013 wegtragen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 6, 2008 Ich favorisiere die Lösung in 2009. ShortDAX bei der einen Bank, DAX bei der anderen. Die Gewinne werden vor Jahresende realisiert und mit den Altverlusten verrechnet => Steuerersparnis. Die Verluste der Gegenposition kann man hingegen als Neuverluste realieren => einfache Umwandlung von altverlusten (die bis 2013 abgebaut werden müssen) in Neuverluste (die ewig weiter verrechnet werden dürfen). Die Abgeltungssteuer trifft nun, die Gewinne werden mit den Altverlusten verrechnet (das geht aber nur mit verschiedenen Banken). Vorteil: Die großen Verluste aus 2008 auch über 2013 wegtragen Stimme Dir (wie häufig) zu, bis auf die Aussage der markierten Absätze. Auch eine zweite Bank hilft Dir nicht dabei, Neugewinne mit Altverlusten zu verrechnen, sofern "in toto" noch verrechenbare Neuverluste vorhanden sind. Alle Neugewinne werden über die Steuererklärung mit allen Neuverlusten verrechnet, wenn danach noch ein positiver Saldo (=Gewinn) vorhanden ist, erst dann beginnt die Verrechnung mit Altverlusten. Hier gilt eben nicht FiFo (Unterschiedliche Verrechnungstöpfe (Aktien, sonstiges 'mal aussen vorgelassen) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Patrick1975 Dezember 8, 2008 Erstmal vielen Dank für die Antworten. Ich persönlich glaube, dass der DAX noch auf 3500 nächstes Jahr sinken wird. Man wird verrückt, wenn man sich selber nicht ein Limit setzt zu dem man bereit ist wieder einzusteigen. Ich würde jedoch gerne schon vor der Abgeltungssteuer wieder einsteigen. Deshalb kam ich auf die Idee mit den Short-ETFs. Mit Optionsscheinen kenne ich mich nicht aus und will mir nicht die Finger verbrennen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 8, 2008 Auch eine zweite Bank hilft Dir nicht dabei, Neugewinne mit Altverlusten zu verrechnen, sofern "in toto" noch verrechenbare Neuverluste vorhanden sind. Alle Neugewinne werden über die Steuererklärung mit allen Neuverlusten verrechnet, wenn danach noch ein positiver Saldo (=Gewinn) vorhanden ist, erst dann beginnt die Verrechnung mit Altverlusten. Die Reaktion wollte ich provozieren . Ich bin mir zwar nicht sicher, aber wenn ich Svens Verweis auf Steuerlicher Verlustabzug 2 deutet anderes an: Da die Altverluste lediglich bis einschließlich 2013 vorgetragen werden, sollen sie vorrangig zählen. Da stellt sich eben die Frage vor welchen Verlusten die Vorrang haben. Ich habe angenommen, dass die Verrechnungstöpfe pro Bank geführt werden (das ist wohl auch so) und es eben keinen Gesamtverrechnungstopf gibt. Die interne Verrechnung bei den Banken ist wohl zur Vereinfachung der Bankberechnungen gedacht (logisch, alles andere wäre ein wahnsinnswasserkopf). Da jede Bank einzeln verrechnet, ist es aber auf jeden Fall möglich danach Altverluste vorrangig einzurechnen. Es kann aber auch sein, dass ich hier einfach eine zu optimistische Intuition habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Dezember 8, 2008 Die Fondskosten werden von dem Eonia Zinssatz normalerweise mehr als kompensiert, darüber würde ich mir keine Sorgen machen. Den doppelten Eonia Zins auf der Short Seite hat man sich aber auch verdient, schließlich könnte man auch Alternativ einfach den doppelten Short Betrag auf ein Tagesgeldkonto legen. Die Null in Form von doppelten Fondsgebühren bleibt. Übrigens wenn schon son Zeug dann nehmt lieber den Eurostoxx 50, den gibts auch short. Der DAX ist so ein schrecklich beschränkter Index. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Patrick1975 Dezember 10, 2008 Hallo etherial Hallo otto3 Welche ETFs-Shorts würdet ihr denn benutzen in eurem Szenario. Habt ihr hier ne WKN für mich, um mir die Sache mal genauer anzuschauen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 10, 2008 Hallo etherialHallo otto3 Welche ETFs-Shorts würdet ihr denn benutzen in eurem Szenario. Habt ihr hier ne WKN für mich, um mir die Sache mal genauer anzuschauen? Übersicht Strategie ETFs: http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.as...imaryTab=Shares (alle mit "SHORT" als Bestandteil des Namens). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
