hamu2008 Dezember 10, 2008 · bearbeitet Dezember 10, 2008 von hamu2008 Hallo, Ich habe einige Zeit im Forum mitgelesen und bin beeindruckt von den Antworten!. Toll! Ich bin gerade dabei mir ein ETF-Portfolio zusammenzustellen und denke an ETF Europa Ishares DJ Stoxx 600 (DE) oder Ishares MSCI Europe (Irland) ETF Bonds ETFs iShares iBoxx® Liquid Sovereigns Capped 2.5-5.5 (DE) oder iShares Government Bond 3-5 (Irland) Ich habe einiges gelesen, bin mir aber bis jetzt nicht klar, wie die Dividendenbesteuerung bei den ETFs erfolgt. Auf der Stoxx Website finden sich AbschlagSteuern % für verschiedene Länder (die wohl zur Berechnung der Net Performance Indexes verwendet werden): http://www.stoxx.com/indices/taxes.html (ganz interessante Liste) Auszug: Example: Luxembourg LU 15.0% Netherlands NL 15.0% Germany DE 21.1% Ich ging bisher davon aus, dass ein ETF, der Aktien verschiedener Länder hält, eben je nach dem Land (in dem sich die jeweilige Dividenden zahlende AG befindet) Abschlagsteuern auf Dividenden, bezahlen muss. Ein Zinsfond, dann eben je nach Land eine Zinsabschlagsteuer. Nun schütten ja die 4 genannten ETFs alle aus. Werden dann die Dividenden/Zinsen (die ja in den Ausschüttungen enthalten sind), bei Ausschüttungen an die ETF-Anteilshaber nochmals besteuert? D.h. ab 2009 die Abgeltungssteuer abgeführt und somit die Dividenden/Zinsen doppelt besteuert? Oder findet eine Anrechnung der bereits bezahlten Steuer statt (etwa für Holländische Dividenden wurden bereits 15% an Holland abgeführt nun bekommt der deutsche Staat nur noch 10%)? Zwei der Fonds sind ja in Irland aufgelegt, zwei in Deutschland. Macht das einen Unterschied bei der Steuerabführung? Anmerkung: Ich habe die Wahl die Fonds entweder in einem deutschen, oder aber in einem ausländischen Depot zu halten. Ich bedanke mich im voraus für jeden Hinweis und Tip. Vielen Dank, Hamu Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheMightyGandalf Dezember 10, 2008 Fonds führen die nationalen Steuern regelmäßig ab, so dass Du nur die steuerbereinigte Performance erhälst. In Deutschland versteuerst Du nur das Ergebnis dessen, was der Fonds nach Steuern erwirtschaftet (ab 2009 mit der Abgeltungssteuer, derzeit noch steuerfrei bei Haltedauer > 1 Jahr). Viele Fonds sitzen in Luxemburg, da dort kaum Steuern auf Dividenden u.ä. anfallen und so die Fondsperformance höher ist. Einige ETFs nutzen SWAPs, um Dividenden und deren späte Zahlung je nach Land zu vermeiden - und damit auch die Steuern hierauf. Statt dessen wird die entsprechende Kurssteigerung reingewappt, als wäre die Dividende taggleich zugeflossen. Versteuern musst Du in diesem Fall auch nur die Kurssteigerung, s.o. Eine Doppelbesteuerung findet daher nicht statt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 10, 2008 · bearbeitet Dezember 10, 2008 von otto03 Fonds führen die nationalen Steuern regelmäßig ab, so dass Du nur die steuerbereinigte Performance erhälst. In Deutschland versteuerst Du nur das Ergebnis dessen, was der Fonds nach Steuern erwirtschaftet (ab 2009 mit der Abgeltungssteuer, derzeit noch steuerfrei bei Haltedauer > 1 Jahr). Viele Fonds sitzen in Luxemburg, da dort kaum Steuern auf Dividenden u.ä. anfallen und so die Fondsperformance höher ist. Einige ETFs nutzen SWAPs, um Dividenden und deren späte Zahlung je nach Land zu vermeiden - und damit auch die Steuern hierauf. Statt dessen wird die entsprechende Kurssteigerung reingewappt, als wäre die Dividende taggleich zugeflossen. Versteuern musst Du in diesem Fall auch nur die Kurssteigerung, s.o. Eine Doppelbesteuerung findet daher nicht statt. Kleine Korrektur: Fonds sitzen in Luxemburg oder Irland weil die Fondsgesellchaftskosten/-steuern extrem niedrig sind und wohl auch - welch ein Wort in dieser Zeit - die Fondsgesellschaften weniger reguliert sind. Dividenden der jeweiligen Fondsvermögen unterliegen unabhängig vom Sitz der Fondgsgesellschaft immer denselben Quellensteuer z.B. bei Aktien aus: UK = 0% Deutschland 21,1% (Körperschaftssteuer + Soli) Quellensteuern sind nicht vom Anleger zu zahlen sondern vom Dividenden ausschüttenden Unternehmen. Die Abgeltungssteuer ist keine Quellensteuer ebenso wie die bisherige Besteuerung des Anlegers keine war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hamu2008 Dezember 11, 2008 @TheMightyGandalf und@otto03: vielen Dank fuer Eure Antwort! So ganz verstehe ich es noch nicht. Annahme: ETF ist ein voll replizierender Aktienfond. Fond haelt 50% Aktien Deutschland -> Bruttodividende wird mit 21.1% besteuert und die Nettodividende geht an den Fond 50% Aktien Holland -> Bruttodividende wird mit 15% besteuert und die Nettodividende geht an den Fond Jaehrliche Aussschuettung des ETF = Bruttoausschuettung - 25% Abschlagssteuer (++Soli und Kirche) = (Nettodividende Deutschland+Nettodividende Holland)*0.75 Damit ist die Dividende der Unternehmen doch doppelt besteuert? Im Beispiel Holland: Nettoausschüttung Anteil Holland = Bruttodividende*0.85*0.75 Ihr sagt: Keine doppelte Besteurung der Dividende. Ok, wo liegt in meinem obigen Beispiel der Denkfehler? (Die Gebuehren habe ich zur Vereinfachung rausgelassen und gehe von einem voll replizierenden Fonds aus, wie z.B dem Ishares MSCI Europe (Irland) oder Ihares Stoxx 600 (DE)) Wie waere es, wenn ich die Aktien direkt halte, wuerde sich dann ein Unterschied ergeben? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 11, 2008 · bearbeitet Dezember 11, 2008 von otto03 @TheMightyGandalf und@otto03: vielen Dank fuer Eure Antwort! So ganz verstehe ich es noch nicht. Annahme: ETF ist ein voll replizierender Aktienfond. Fond haelt 50% Aktien Deutschland -> Bruttodividende wird mit 21.1% besteuert und die Nettodividende geht an den Fond 50% Aktien Holland -> Bruttodividende wird mit 15% besteuert und die Nettodividende geht an den Fond Jaehrliche Aussschuettung des ETF = Bruttoausschuettung - 25% Abschlagssteuer (++Soli und Kirche) = (Nettodividende Deutschland+Nettodividende Holland)*0.75 Damit ist die Dividende der Unternehmen doch doppelt besteuert? Im Beispiel Holland: Nettoausschüttung Anteil Holland = Bruttodividende*0.85*0.75 Ihr sagt: Keine doppelte Besteurung der Dividende. Ok, wo liegt in meinem obigen Beispiel der Denkfehler? (Die Gebuehren habe ich zur Vereinfachung rausgelassen und gehe von einem voll replizierenden Fonds aus, wie z.B dem Ishares MSCI Europe (Irland) oder Ihares Stoxx 600 (DE)) Wie waere es, wenn ich die Aktien direkt halte, wuerde sich dann ein Unterschied ergeben? Quellensteuer (z.B. Deutschland KöSt.+ Soli) ist immer fällig, sie wird vom Unternehmen an den Fiskus abgeführt. Dies unabhängig davon ob die Aktie direkt oder in einem Fonds gehalten wird ( ja: dies ist quasi eine Doppelbesteuerung, ganz früher gab es in D das Anrechnungsverfahren, dann das sog. Halbeinkünfteverfahren, um diese Art der Besteuerung abzummildern) Das Unternehmen zahlt für den ausgeschütteten Gewinn Steuern. Der ausgeschüttet Nettogewinn wird auf Anlegerebene als Einkommen nochmals besteuert. Diese "persönliche Anlegerbesteuerung" bleibt bei der Berechnung der gängigen Performanceindizes aussen vor, während die von den Unternehmen gezahlte Steuer beücksichtigt wird. Diese Doppelbesteuerung gilt auch für ausl. Aktien, in D muß die ausl. Divdende plus die im Ausland gezahlte "Quellensteuer" versteuert werden, häufig wird dies durch sog. "Doppelbesteuerungsabkommen" bei der deutschen Steuerbelastung berücksichtigt (meist bis zu einer Steuerquote von 15%) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sven82 Dezember 11, 2008 Die 21,1 % sind nicht die Körperschaftsteuer + Soli, sondern der Höchstsatz nach DBA, den Deutschland als Quellenstaat einbehalten darf. Denn: ... bei ausländischen Fonds gilt unabhängig davon ob der Anleger in Deutschland sitzt die deutsche Quellensteuer als ausländische Quellensteuer und da gibt es eben je nach DBA Höchstsätze wieviel Deutschland abziehen darf. Mit Körperschaftsteuer hat das ganze nichts zu tun, denn die beträgt 25 % bzw. ab 2008 15 %, so dass du nie auf die 21,1 % kommen wirst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hamu2008 Dezember 11, 2008 · bearbeitet Dezember 11, 2008 von hamu2008 Vielen Dank! Jetzt verstehe ich es, denke ich: D.h heisst beim IShares MSCI Europe (Irland) ist es so, dass der deutsche Fiskus von an den Fonds ausgeschuetteten Dividenden (für deutsche Aktien) 21.1% einbehält. Der holländische für die Dividenden holländischer Unternehmen 15%... Hinzu kommt, dass bei Ausschüttungen des Ishares MSCI Europe an deutsche Anleger von der depotführenden Bank (sofern in Deutschland) dann die Abgeltungssteuer von 26.38% (inkl Soli) abgezogen werden. Wuerde sich hier ein Vorteil ergeben, stattdessen den deutsche Fond IShares Stoxx 600 (DE) zu halten, der ja aehnlich breit ist? Zu den Rentenfonds: Gilt dann da das gleiche? Etwa Zinsen werden im Herkunftsland der Staatsanleihe quellenbesteuert und dann werden darauf bei Ausschüttungen aus dem Fond an deutsche Anleger wiederum 26.38% abgezogen? Dann bliebe ja nicht mehr viel übrig ;-O Hamu Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
