Per Uaner Dezember 10, 2008 · bearbeitet Dezember 10, 2008 von Per Uaner Hallo, was denkt ihr von ETF anstelle von Fonds für Zeitraum ab 3 Jahre, für jemanden, der nicht viel ahnung hat vom Börsengeschehen, sich am DAX orientieren will und nicht glaubt einen Fonds zu finden, der besser fährt, als der Index? z.B.: WKN ETF 001, ISIN LU0378438732, ComStage EFT Mich nerven bei Fonds die hohen AA und Gebühren. ich habe hier im Forum die Einleitung zu EFTs gelesen, diese Fragen sind geblieben: a) Und sehe ich es richtig, dass EFT wie klassiche Investmentfonds als Sondervermögen geführt werden und so nicht die Gefahr eines totalausfalles besteht? b. Welche Risiken/Probleme weisen EFT eher auf, als gemanagete Fonds? c) gilt es außer, dass EFTs relativ wenig diversifiziert sind (ja dann nur an einem Index) noch etwas zu beachten? d) welche DAX orientierte EFTs findet ihr interessant? Vielen Dank im Voraus!!! ein sehr hilfreiches Forum hier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 10, 2008 · bearbeitet Dezember 10, 2008 von Chemstudent Hallo, was denkt ihr von ETF anstelle von Fonds für Zeitraum ab 3 Jahre, für jemanden, der nicht viel ahnung hat vom Börsengeschehen, sich am DAX orientieren will und nicht glaubt einen Fonds zu finden, der besser fährt, als der Index? No way. 3 Jahre sind für eine Aktienanlage definitiv zu wenig. mind. 5 sollten es schon sein. Der DAX ist zudem ein schlechtes Investment. Nur 30 Werte, aus einem einzigen Land. Diversifikation Fehlanzeige. Mich nerven bei Fonds die hohen AA und Gebühren. AA's kann man vermeiden. Hohe Gebühren nicht. Der "aktive" Anleger hofft natürlich, dass die Manager ihr Geld wert sind, und die hohen Gebühren mehr als wett machen. a) Und sehe ich es richtig, dass EFT wie klassiche Investmentfonds als Sondervermögen geführt werden und so nicht die Gefahr eines totalausfalles besteht? Frage ist hier bereits beantwortet. b. Welche Risiken/Probleme weisen EFT eher auf, als gemanagete Fonds? Indizes haben festgelegte Zeitpunkte, wann neue Werte aufgenommen, oder Werte rausgehauen werden. Ein ETF auf einen Index muss zu diesen Zeitpunkten selbst die Aktien kaufen oder verkaufen. Bei marktengen Indizes kann dies zu einem Marketimpact führen. Die anderen Martkteilnehmer wissen das, und kaufen/ im Vorfeld die entsprechenden Aktien. (sie hoffen, dass durch die Kauforders/Verkauforders des ETF's der Kurs weiter steigt/sinkt) Damit treiben sie den Kurs aber schon selbst nach oben/unten. Wenn nun der ETF umstellt, muss er nun zu einem hohen Kurs kaufen bzw. zu einem niedrigeren Kurs verkaufen. Bei marktbreiten Indizes dürfte das aber kaum mehr der Fall sein, da die erwarteten Bewegungen durch die Umschichtung der ETF's recht gering sind. Aktive Fonds haben dieses Problem nicht, da sie "geheim" Umschichten können wie sie lustig sind. c) gilt es außer, dass EFTs relativ wenig diversifiziert sind (ja dann nur an einem Index) noch etwas zu beachten? ETF's sind nicht zwangsläufig wenig diversifiziert. Bei der Auswahl sinnvoller Indizes ist man mit ET's sogar besser diversifiziert als mit aktiven Fonds. Bsp. beinhaltet der Index MSCI WOLRD allein ca. 1800 Aktien. d) welche DAX orientierte EFTs findet ihr interessant? Bei der Auswahl eines ETF's sollten primär die Kosten und die Nachbildungsmethode (full-replication, sampling, SWAP-basiert) Beachtung finden. Während die einen einen höheren Tracking Error in Kauf nehmen, dafür aber das SWAP-Risiko nicht möchten, wollen die anderen eine möglichst genaue Nachbildung der Indexperformance die nur mit SWAP's zu erreichen ist. Wie oben erwähnt halte ich den DAX nicht für ein sinnvolles Investment. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 10, 2008 a) Ist richtig B) ETFs sind halt grundlegend prozyklisch. Z.B. ist eine VW Aktie noch immer völlig absurd überteuert. Ein ETF muss da aber konstruktionsbedingt mitziehen. Ein aktiver Fonds kann theoretisch solche Außreißer vermeiden und antizyklisch reagieren. Macht er aber meistens nicht. In der Realität bekommen die Manager "normaler" Fonds relativ wenig Freiraum. Meist müssen sie mehr oder minder zu 80% den Index nachbilden und dürfen nur mit 20% spielen und versuchen damit eine Überrendite zu erzielen. Das klappt eben nicht besonders. Dazu kommt, das sie kaum wirklich antizyklisch reagieren können. Wenn die Kurse am Boden sind, nimmt der Anleger ihnen Geld weg, anstatt es zu geben. Wenn sie in die Übertreibung kommejn, werden sie mit Geld überhäuft. c)ETFs sind sehr gut diversifiziert. Zumindest wenn man breite nimmt. Z.B. auf den Stoxx600. Wenn du einen Dax ETF nimmst ist er natürlich automatisch nicht besonders stark diversifiziert. d) die nehmen sich alle nicht sehr viel. Ist halt die Frage warum du dich nun ausgerechnet so auf den Dax und seine 30 Werte einschießen willst. Nimms doch ruhig etwas breiter. Also den Euro Stoxx50 oder den Stoxx600. Dann bist du auch bisserl diversifizierter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
myphoenix Dezember 10, 2008 a) Ja ETFs gehören zum Sondervermögen. B) Wenn der Index abschmiert, schmiert der ETF im gleichen Maßstab mit ab, bei einem Fond bist du entweder unter / über oder auf dem Index, aber das ist ja das tolle an der passiven Strategie. c) Es kommt auf den ETF an, wie weit dieser diversifiziert. Wenn du den MSCI World als Index nimmst dann findet sich nur schwer ein Fonds, der breiter aufgestellt ist. Es gibt allerdings auch Branchen-ETFs etc. diese sind entsprechend weniger diversifiziert. Das sind jetzt alles Antworten, die davon absehen das 3 Jahre relativ kurz sind zum anlegen, der DAX nicht der beste Index ist an dem man sich orientieren soll (sehr lokal) und (man kann es nicht oft genug wiederholen) man immer nur das Kapital investieren sollte, was man im schlimmsten Notfall auch bereit ist zu entbehren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 10, 2008 ETFs sind halt grundlegend prozyklisch. Z.B. ist eine VW Aktie noch immer völlig absurd überteuert. Ein ETF muss da aber konstruktionsbedingt mitziehen. Die markierte Aussage vermittelt einen falschen Eindruck oder ist sogar selbst nicht korrekt. Der ETF muss nicht "mitziehen", das klingt so nach erzwungener Aktion. Die von einem DAX-ETF gehaltenen VW-Aktien entwickeln sich wie ihre freien Geschwister und steigern den Wert des ETF. Ganz von allein. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 10, 2008 Die markierte Aussage vermittelt einen falschen Eindruck oder ist sogar selbst nicht korrekt. Der ETF muss nicht "mitziehen", das klingt so nach erzwungener Aktion. Die von einem DAX-ETF gehaltenen VW-Aktien entwickeln sich wie ihre freien Geschwister und steigern den Wert des ETF. Ganz von allein. Ganz genau. Und wenn jemand meint, bei Höchstkursen von VW einen DAX-ETF kaufen zu müssen, dann bezahlt dieser Anleger den zu hohen Betrag. In einer Hinsicht ist er aber prozyklisch: Andere Fonds verkaufen VW, wenn der Kurs hoch gegangen ist. ETFs machen das nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Dezember 10, 2008 In einer Hinsicht ist er aber prozyklisch: Andere Fonds verkaufen VW, wenn der Kurs hoch gegangen ist. ETFs machen das nicht. Tja, wenn ich den Kaldemorgen von der DWS vor ein paar Wochen richtig verstanden habe: nur um dann festzustellen, dass die VW Aktien noch viel höher konnte, er aber keine mehr hatte Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 11, 2008 Naja, kann man jetzt drehen und wenden wie man will. Fakt dürfte sein, das kein normaler Mensch VW zu diesen Mondpreisen kaufen würde. Es sei den er spielt damit irgendwie rum. Ein ETF zieht aber eben notgedrungen mit. Das wollte ich damit nur ausdrücken. Für derartige Verzerrungen sind ETFs eben anfällig, was dafür spricht einen möglichst breiten zu wählen. Da fällt das dann nicht großartig ins Gewicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Dezember 11, 2008 Tja, wenn ich den Kaldemorgen von der DWS vor ein paar Wochen richtig verstanden habe: nur um dann festzustellen, dass die VW Aktien noch viel höher konnte, er aber keine mehr hatte Genie Kaldermorgen hat sogar Vw Stämme leerverkauft )-:. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Dezember 11, 2008 Genie Kaldermorgen hat sogar Vw Stämme leerverkauft )-:. Hallo erstmal... Kaldemorgen lebt immer noch von seinem "Coup" zur Jahrtausendwende. Da hat er seinen Vermögensbildungsfonds I mit Technologieaktien vollgepackt, den Fondskurs innerhalb eines Jahres verdoppelt und kurz vor dem Platzen der Blase fleißig verkauft. Danach kam eigentlich nicht mehr so viel. Den Aufschwung hat er eigener Aussage nach aufgrund konservativer Strategie teilweise verpasst und - glaube ich - erst 2005 oder 2006 den Kurs seines Fonds mit etwas Brasilien "aufgepeppt". In der 10-Jahres-Performance schlägt er wegen einer guten Idee allerdings immernoch den MSCI World. Könnte man durchaus als Beleg dafür werten, daß ein aktiver Fonds seinen Index nicht jedes Jahr schlagen muß, um über einen langen Zeitraum gesehen trotzdem einen besseren Ertrag zu liefern. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Dezember 11, 2008 Hallo erstmal... Könnte man durchaus als Beleg dafür werten, daß ein aktiver Fonds seinen Index nicht jedes Jahr schlagen muß, um über einen langen Zeitraum gesehen trotzdem einen besseren Ertrag zu liefern. Oder als Indiz dafür, dass eine Outperformance eines aktiv gemanagten Fonds nichts weiter ist, als Glücksache. Man muss sich irgendwann für eine Strategie entscheiden. ETF's unterstützen die Idee, kostengünstig passiv an einer Gruppe von Unternehmen beteiligt zu sein. Wer dies mag, ist hier sehr gut aufgehoben. Wer etwas anderes sucht, der muss sich halt jemanden suchen, der genau dies umsetzt. Manchmal findet man so etwas bei aktiv gemanagten Fonds, meist ist man jedoch in diesem Fall im Private-Banking/ in einer Vermögensverwaltung besser aufgehoben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Dezember 11, 2008 Oder als Indiz dafür, dass eine Outperformance eines aktiv gemanagten Fonds nichts weiter ist, als Glücksache. Man muss sich irgendwann für eine Strategie entscheiden. ETF's unterstützen die Idee, kostengünstig passiv an einer Gruppe von Unternehmen beteiligt zu sein. Wer dies mag, ist hier sehr gut aufgehoben. Wer etwas anderes sucht, der muss sich halt jemanden suchen, der genau dies umsetzt. Manchmal findet man so etwas bei aktiv gemanagten Fonds, meist ist man jedoch in diesem Fall im Private-Banking/ in einer Vermögensverwaltung besser aufgehoben. Hallo erstmal... ja, ja, ist mir alles hinlänglich bekannt. Warum habe ich wohl sonst im Augenblick nur ETFs im Depot? Trotzdem ist es ein interessanter Gedanke. Viele aktive Fonds haben irgendwann mal eine wirklich "gute" Zeit: Templeton Growth, Vermögensbildungsfonds I, First Private Aktien Ulm, Lingohr Systematic BGF World Mining uvm. Und während dieser Zeit performancen sie ihren Vergleichsindex meist dermaßen aus, das dieser "Performancevorsprung" noch in den folgenden "schlechten" Jahren anhält. Und da die Vergangenheitsperformance keine Schlüsse auf die Zukunft zuläßt, wiederholt der aktive Fonds so einen "Performancesprung" vielleicht auch wieder (oder auch nicht). Aber: Wenn ein aktiver Fonds seinen Vergleichsindex dermaßen ausperformant, sollte man sich Gedanken darüber machen, ihn zu verkaufen und die Gewinne mitzunehmen. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Dezember 11, 2008 Denke das Fondsvolumen spielt da schon auch eine Rolle. Ich hatte früher mal das Glück im European Growth Fund von Fidelity investiert zu sein, noch bevor es so ein dicker Tanker wurde. Wenn ein Fonds aber erstmal eine Überperformance liefert, wird er schnell von seinem eigenem Volumen begraben. Viele der Fonds schaffen das ja gerade weil sie klein genug sind auch in aussichtsreiche Titel der zweiten und dritten Reihe zu investieren. Werden sie zu groß ist das dann so gut wie unmöglich, bzw. es hat kaum noch Auswirkungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Dezember 11, 2008 Denke das Fondsvolumen spielt da schon auch eine Rolle. Ich hatte früher mal das Glück im European Growth Fund von Fidelity investiert zu sein, noch bevor es so ein dicker Tanker wurde. Wenn ein Fonds aber erstmal eine Überperformance liefert, wird er schnell von seinem eigenem Volumen begraben. Viele der Fonds schaffen das ja gerade weil sie klein genug sind auch in aussichtsreiche Titel der zweiten und dritten Reihe zu investieren. Werden sie zu groß ist das dann so gut wie unmöglich, bzw. es hat kaum noch Auswirkungen. Hallo erstmal... das wohl sicher auch. Templeton Growth ist riesig, Vermögensbildungsfonds hat(te) über 6 Milliarden Euro usw. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
