omit Dezember 11, 2008 Hallo zusammen, nachdem ich dieses Jahr noch investieren möchte und die Positionen möglichst langfristig halten möchte (Abgeltungssteuerthematik) habe ich hier in dem Forum sehr viel gelesen und mich auch sonst informiert. Als Aufteilung meines Risikokapitals bin ich zu folgendem Ergebnis gekommen: 25 % LU0378434582 COMSTAGE ETF DOW JONES STOXX® 600 TR I 45 % LU0274208692 db x-trackers MSCI World TRN Index ETF 30 % LU0292107645 db X-Trackers MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF Die Aufteilung halte ich im großen und ganzen für nicht so wichtig, da die Märkte meiner Meinung nach mittlerweile eh so verknüpft sind, dass es auf 10 % hin oder her nicht ankommt. Deshalb wollte ich die Aufteilung hier auch gar nicht zur Diskussion stellen. Nun kommt das Problem. Aus der aktuellen Finanzkrise, war meine Konsequenz nur noch Produkte zu kaufen, die ich verstehe. Deshalb hab ich mir die dbx Prospekte besorgt und zu lesen angefangen. Alles ist, wie erwartet, kompliziert. Folgendes meine ich zu dem SWAP Modell verstanden zu haben und würde mich von Euch gerne bestätigt bzw. korrigiert wissen: 1. dbx kauft Aktien die nicht unbedingt im abzubildenden Index enthalten sein müssen, als Aktienkorb. 2. Sie hofft, dass der Aktienkorb sich besser entwickelt als der abzubildende Index. 3. Falls der Aktienkorb 10% über oder unter dem entsprechenden abzubildenden Index ist, tritt der SWAP in Kraft. Das eine Mal gewinnt die Deutsche Bank (Mutter) als SWAP Partner (bei 10% über), das andere Mal verliert die Deutsche Bank (bei 10% unter). 4. Der SWAP Anteil ist auf 10% vom Fondsvolumen beschränkt. Sprich dbx kann einen DAX ETF komplett mit z.B. japanischen und amerikanischen Aktien abbilden. In der Theorie sollte das ja gut gehen da die Verluste auf 10 % beschränkt sind da dann ja der SWAP greift. Aber das dachte ich bei vielen Dingen vor der Finanzkrise auch, die in der Theorie hätte funktionieren sollen. Was wenn der SWAP Partner insolvent ist und gleichzeitig der dbx Aktienkorb mit japanischen und amerikanischen Aktien runterrauscht? Sind dann mehr als 10 % futsch ? Da mir das nun alles zu intransparent schien bin ich auf die Suche gegangen nach ETF Anbietern die einfach direkt die im Index vorhandenen Aktien kaufen und halten. Für mich klar nachvollziehbar. Da blieben wohl nur ETFLab und Ishares. Die haben wieder andere Probleme. ETFLab relativ kleine Fondsvolumina, Ishares eventuelle Zusammenlegungen und im Ausland aufgelegt. Ihr seht ich bin total verwirrt, möchte aber noch dieses Jahr ca. 15T einmalig in ETFs investieren. Deshalb meine Fragen an Euch: 1 Hab ich das Swap System im Groben verstanden? 2 Können dbx und comstage dann nicht tatsächlich mit dem Fondsvolumen versuchen den Index zu schlagen und den Gewinn über den SWAP an die Mutter abgeben? Damit wäre für mich die eigentliche Idee des ETF einen Index abzubilden ad absurdum geführt? 3 Bin ich zu vorsichtig in Bezug auf das eventuelle Risiko Aktienkorb rauscht runter und Mutter geht Pleite? 4 Habt ihr noch Alternativen zu den von mir ausgesuchten ETFs die wirklich transparent und nachvollziehbar sind. So ich bin mal gespannt, ob meine ausführungen nachvollziehbar und verständlich sind und jemand antwortet. Vielen Dank schonmal omit Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 11, 2008 1. dbx kauft Aktien die nicht unbedingt im abzubildenden Index enthalten sein müssen, als Aktienkorb.2. Sie hofft, dass der Aktienkorb sich besser entwickelt als der abzubildende Index. 3. Falls der Aktienkorb 10% über oder unter dem entsprechenden abzubildenden Index ist, tritt der SWAP in Kraft. Das eine Mal gewinnt die Deutsche Bank (Mutter) als SWAP Partner (bei 10% über), das andere Mal verliert die Deutsche Bank (bei 10% unter). 4. Der SWAP Anteil ist auf 10% vom Fondsvolumen beschränkt. 1. So funktionieren ETFs nicht. Market Maker oder designated Sponsors liefern den vom ETF-Anbieter gewünschten Aktienkorb und erhalten dafür ETF Anteile. Diesen Vorgang nennt man Creation. Anschließend kan der Market Maker mit diesen Anteilen handeln, sie zum Beispiel Dir verkaufen (dies funktioniert so bei allen ETFs, egal ob replizierend oder swap-basiert). Besonderheit beim swap-basierten: Da der Aktienkorb nicht den "abzubildenden" Index darstellt, der ETF Anbieter aber die Performance eines Index X abbilden will, tauscht er mit einem SWAP-Kontrahenten die Wertentwicklung seines Aktienkorbes gegen die Wertentwicklung des abzubildenden Index . Der Wert dieser Vereinbarung darf maximal 10% des Fondsvermögens betragen, tut dies aber in der Regel nicht, da teilweise ein Ausgleich der Wertentwicklung sogar täglich stattfindet. 2. Wie sich der gehaltene Aktienkorb entwickelt, ist von der Systematik her völlig unerheblich. 3. siehe Punkt 1, so wie Du das beschreibst, funktioniert dies nicht - der zweite Teil stimmt im Prinzip (abgesehen von den 10%): entwickelt sich der Aktienkorb besser als der abzubildende Index, zahlt der ETF-Emittent an den Swap-Geber und umgekehrt. 4. stimmt, wird aber in der Praxis nicht erreicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 12, 2008 Bin ich zu vorsichtig in Bezug auf das eventuelle Risiko Aktienkorb rauscht runter und Mutter geht Pleite? M.E. ja, bist Du. Wenn die Deutsche Bank abraucht, wird auch die Tochter dbx Federn lassen und wahrscheinlich generell ein Umfeld herrschen, dass Dir andere Sorgen macht. Einen möglichen Zusammenbruch der Wirtschaft kann man deshalb ignorieren (das mache ich) oder unter sehr hohen Kosten/Renditeverlusten absichern. Zu letzterem gibt es einiges im Forum, meist im Zusammenhang mit dem Stichwort Gold. Mir fällt nur ein Szenario ein, dass in eine andere Richtung geht: 1. Alles wird gut, die Welt geht erstmal nicht unter. 2. In den folgenden Jahrzehnten wirtschaftet sich die Deutsche Bank von allein herunter und verliert deshalb an Bedeutung. 3. Es kommt eine neue Finanzkrise und die Deutsche Bank wird mangels Bedeutung fallen gelassen. 4. Alles wird gut, die Welt geht wieder nicht unter, aber die dbx-Anleger haben Verluste. In einem solchen Szenario sollte man bei Punkt 2 eingreifen. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 12, 2008 1. So funktionieren ETFs nicht. Market Maker oder designated Sponsors liefern den vom ETF-Anbieter gewünschten Aktienkorb und erhalten dafür ETF Anteile. Diesen Vorgang nennt man Creation. Anschließend kan der Market Maker mit diesen Anteilen handeln, sie zum Beispiel Dir verkaufen (dies funktioniert so bei allen ETFs, egal ob replizierend oder swap-basiert). Das ist aber nur die halbe Wahrheit ... Die DBX-Tracker handeln auch außerbörslich und das Fondsvolumen darf auch außerbörslich gewechselt werden. Für Swap-ETFs spielt es keine Rolle ob die Aktien über den Creation/Redemption-Prozess in das Fondsvolumen gekommen sind oder außerbörslich. 2. Wie sich der gehaltene Aktienkorb entwickelt, ist von der Systematik her völlig unerheblich. Für die Systematik schon. Vermutlich in der Praxis auch. Aber theoretisch könnte die DB auch mit dem Fondsvolumen herumzocken und versuchen Überrenditen zu erwirtschaften. Nur dass dann der Swappartner dann die Risiken und das erhöhte Kostenaufkommen durch aktives Management ausgleichen müsste ... was vermutlich einfach zu teuer ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 12, 2008 Das ist aber nur die halbe Wahrheit ... Die DBX-Tracker handeln auch außerbörslich und das Fondsvolumen darf auch außerbörslich gewechselt werden. Für Swap-ETFs spielt es keine Rolle ob die Aktien über den Creation/Redemption-Prozess in das Fondsvolumen gekommen sind oder außerbörslich. Für die Systematik schon. Vermutlich in der Praxis auch. Aber theoretisch könnte die DB auch mit dem Fondsvolumen herumzocken und versuchen Überrenditen zu erwirtschaften. Nur dass dann der Swappartner dann die Risiken und das erhöhte Kostenaufkommen durch aktives Management ausgleichen müsste ... was vermutlich einfach zu teuer ist. Der außerbörsliche Handel findet ebenfalls nicht mit DB-X statt, sondern mit Banken, die diesen Handel anbieten und sich Ihrerseits die Anteile von DB-X besorgen müssen. Präziser (von mir ) ausgedrückt: Die Swap Vereinbarung beschreibt "Welcher Aktienkorb wird gegen welchen Index zu welchen Konditionen getauscht", deshalb spielt die Wertentwicklung für die Systematik nur insofern eine Rolle, daß sie darüber entscheidet: wer muß an wen wieviel zahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
omit Dezember 12, 2008 Vielen Dank schonmal für die Antworten. Wenn ichs richtig verstehe, ist es nach etheria wirklich so, dass die dbxler gegen den Index wetten könnten und damit Geld für die Mutter verdienen. Aber das ist unwahrscheinlich, weil dann aktives Managment notwendig wäre und wohl auch ein Mittelabfluss die Konsequenz wäre etc. Außerdem bekomme ich es vielleicht rechtzeitig mit, wenn die Anfangen zu spekulieren und dann verkauf ich halt. Also wird es wohl auf dbx-trackers und comstage rauslaufen. Mein Gefühl ist aber im Moment nicht gut, da allein schon die Benennung ETF 2.0 und folgendes Zitat aus dem ETF-Prospekt der dbxtrackers ( http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=582 ) "Bei einem Swap-basierten ETF werden nun all diese den Tracking Error verursachenden Nachteile auf den Swap-Kontrahenten übertragen und haben damit keine Auswirkungen für den Investor sowie auf die Performance des ETF." Meine naive Frage: Aha die Deutsche Bank übernimmt die Nachteile ohne dafür etwas zu bekommen und es gibt keine negativen Auswirkungen auf die Performance? Die sind aber großzügig, einfach so die Nachteile zu übernehmen. Da werde ich halt stutzig und sage mir, da fehlt doch noch was an Information. Kann ich irgendwo sehen, welche Aktien der ETF Fonds wirklich aktuell hält? Vielleicht stärkt das mein Vertrauen. Bei den dbstrackern hab ich nur gefunden, welche Aktien jemand zum Einstieg liefern muss, aber wie die dbxtracker sich in der Zwischenzeit selber verhalten haben und anpassen, sehe ich nirgends. Oder erfolgt das über den SWAP, so dass nach einem ausgeführten SWAP der Aktienkorb wieder genau der Indexzusammensetzung entsprechen muss. Ihr seht Fragen über Fragen, vielleicht kann mir ja noch jemand weiterhelfen. Vielen Dank omit Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
omit Dezember 15, 2008 Hallo zusammen, hat noch jemand einen Kommentar zu meinem Post, der das Vertrauen in ETF 2.0 stärkt und mich guten Gefühles morgen investieren lässt? Oder gar eine vernünftige klassische ETF Alternative ohne um die Ecke gedacht Konstrukte? Wäre Klasse. Gruß omit Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
