Netto-Kreditaufnahme einer Volkswirtschaft und Zinsen

[TeleDuck]

Hallo Leute!

 

Ich habe mir in den letzten Tagen vor dem Hintergrund der Finanz- und Wirtschaftskrise ein paar Gedanken zu unserem Geldsystem gemacht. Dabei bin ich auf einige Fragen gestoßen und hoffe, dass jemand dazu Stellung nehmen kann:

 

Ist es richtig, dass die Netto-Kreditaufnahme einer gesamten Volkswirtschaft (d.h. Staat, Unternehmen und private Haushalte) mindestens genauso groß sein muss, wie die Summe aller Zinsen, die auf sämtliche Kredite gezahlt werden müssen?

 

Der Gedanke, der dahinter steckt, ist folgender:

Das Geld, mit dem Zinszahlungen bedient werden, muss irgendwoher kommen, also neu geschöpft werden. Wir wissen, dass Geldschöpfung immer dann stattfindet, wenn neue Kredite vergeben werden.

Sobald die Geldschöpfung (also die Netto-Kreditaufnahme) in einer Periode also kleiner wäre, als die zu leistenden Zinszahlungen, könnten die Zinszahlungen also nicht mehr komplett geleistet werden und es käme zwangsläufig zu Ausfällen von Krediten. Und was das zur Folge hat, das sehen wir gerade an den Finanzmärkten.

 

Falls dieser Gedanke bisher seine Richtigkeit hat, impliziert das doch, dass die gesamte Volkswirtschaft abhängig ist von einem immer weiteren Anwachsen des Kreditvolumens. Dann sind aber nur der Staat, die Unternehmen und Haushalte da, um Kredite aufzunehmen. Da die privaten Haushalte bei uns einen starken Hang zum Sparen haben, kommen also eigentlich nur die Unternehmen und vor allem der Staat in Frage, für die ausreichende Netto-Kreditaufnahme zu sorgen. Da die Unternehmen nicht immer genügend Kredite nachfragen (z.B. in Zeiten der Rezession aufgrund von mangelnden Innovationsanreizen), könnte man nicht sagen, dass das Geldsystem darauf angewiesen ist, dass sich der Staat mehr und mehr verschuldet und es daher eigentlich niemals zu einer Entschuldung des Staates kommen könnte? Denn dazu müssten ja dann andere Wirtschaftssubjekte Schulden i. H. v. den Staatsschulden aufnehmen. Anders ausgedrückt: Der Staat verschuldet sich "für" die privaten Haushalte (die ja letztendlich als Steuerzahler hinter dem Staat stehen), da die Haushalte keine Kredite aufnehmen, sie aber aufgenommen werden müssen, um das Finanzsystem zu erhalten.

 

Die immer größere Zinsbelastung durch das immer steigende Kreditvolumen in der gesamten Volkswirtschaft wäre also ein weiterer (neben den anderen bekannten Gründen) zwingender Grund für das Wirtschaftswachstum, da realwirtschaftlich immer mehr Werte geschaffen werden müssen, um Sicherheiten für neue Kredite zu haben, damit diese Kredite von den Instituten vergeben werden (können).

 

Da die durchschnittliche Verzinsung von Krediten (bzw. der Hauptrefinanzierungssatz der EZB z.B.) allerdings über dem durchschnittlichen Wirtschaftswachstum liegt und die Sicherheiten für die Kredite immer knapper werden würden, ist das nicht auch der Grund dafür, dass es Inflation geben muss. Und zwar Inflation in der Höhe, die die Differenz zwischen der durchschnittlichen Verzinsung der Kredite und dem Wirtschaftswachstum kompensiert?

 

Ich danke Euch für Eure Meinungen hierzu!

Viele Grüße!

[paranoid]

Ist es richtig, dass die Netto-Kreditaufnahme einer gesamten Volkswirtschaft (d.h. Staat, Unternehmen und private Haushalte) mindestens genauso groß sein muss, wie die Summe aller Zinsen, die auf sämtliche Kredite gezahlt werden müssen?

 

Nein.

[Schuhmacher]

Ich versuchs mal ausführlicher als mein Vorposter...

 

Warum sollte das so sein? Du brauchst doch nur mehr Einnahmen als Ausgaben, um die Zinsen bedienen zu können - und der Überschuss kann z.B. durch einen Außenhandelsüberschuss kommen - hast du dann noch was über, könntest du Schulden tilgen...

 

Gibts Gegenmeinungen???

[TeleDuck]

Das Problem ist doch, dass innerhalb einer Volkswirtschaft Einnahmen vom Einen gleich Ausgaben eines Anderen sind. Tatsächlich könnten Kredite dann nur durch einen Außenhandelsüberschuss getilgt werden. Ein Außenhandelsüberschuss bedeutet jedoch, dass sich andere Volkswirtschaften noch mehr verschulden müssen. Das Problem wäre also nur weitergereicht worden, in andere Volkswirtschaften. Dennoch würde sich an der generellen Notwendigkeit der Netto-Neuverschuldung zur Bedienung von Krediten nichts ändern.

 

Ich wäre dankbar für weitere Meinungen!

[paranoid]

Man braucht auch keinen Außenhandelsüberschuss. Die eingenommenen Zinsen gehen ja auch in den Wirtschaftskreislauf und werden für das Kaufen von Waren verwendet. Vielleicht nicht unbedingt gleichzeitig, aber dann ist die Kreditaufnahme auch nicht permanent.

[Jacob F]

Man braucht auch keinen Außenhandelsüberschuss. Die eingenommenen Zinsen gehen ja auch in den Wirtschaftskreislauf und werden für das Kaufen von Waren verwendet. Vielleicht nicht unbedingt gleichzeitig, aber dann ist die Kreditaufnahme auch nicht permanent.

 

Absolut richtig...

[jlang]

@TeleDuck:

Endlich mal jemand, der das wahre Wesen der Krise verstanden hat!

 

@alle anderen:

Bitte nehmt es mir nicht übel: Ihr seid Gefangene eures Systems

 

Die jetzige Krise hat vor allem zwei Ursachen:

1. alles Geld wird verzinst

2. nicht der Staat schöpft das Geld, sondern die Banken

 

zu 1:

Der Zins pumpt das Geld von Arm nach Reich. Dies hat drei Folgen:

- Gerade die ärmere Hälfte der Bevölkerung konsumiert, kann aber nun immer weniger konsumieren

-> Wirtschaftsabschwung -> Krise

- Die reichen 15% wollen ihr Geld trotzdem gewinnbringend investieren, obwohl die Wirtschaft an Fahrt verliert

-> Investition auf Hochrisikomärkten -> Investitionsblasen -> Kreditausfälle -> Krise

- Die Reichen legen immer mehr Geld auf Eis wegen zu geringer Zinsen, entziehen das Geld also dem Wirtschaftskreislauf

-> Geldmenge sinkt -> Deflation -> Krise

 

zu 2:

In unserem Wirtschaftssystem muß die Geldmenge immer weiter steigen, wegen Punkt 1. Es müssen sich folglich immer mehr Privatleute, Firmen und der Staat immer mehr verschulden (bei den Banken, die ja das Geld schöpfen). Könnte der Staat das Geld selbst schöpfen, bräuchte sich niemand zur Regulierung der Geldmenge verschulden.

 

Ohne diese beiden Punkte zu ändern, werden wir nicht unbeschadet aus der Krise kommen. Alternativ könnte es einen Krieg geben und/oder eine Hyperinflation, die alles wieder auf 0 setzt.

 

Jürgen

[SIRIS]

Und da ist sie schon wieder, die gute alte Zinskritik.

Ich wundere mich, wieso das immer wieder so viele Anhänger findet.

Einfach mal ein einführendes VWL Buch lesen und dann sollte man den Sinn eines Zinses und grob das Konzept unserer Wirtschaftsordnung verstanden haben.

[jlang]

Wie ich schon sagte: Gefangene des Systems!

 

Im guten VWL-Buch wird der Zins nicht als Problem diskutiert, sondern als segensreicher Regulator von angebotenem und nachgefragtem Geld auf dem Kapitalmarkt. Was dort nicht steht:

 

- Jede Kreditaufnahme setzt einen Investor voraus und umgekehrt, d. h. Guthaben setzen Schulden voraus, beides ist untrennbar miteinander verbunden.

- Nach dem Ende eines Kredites/eines Sparvertrages wird das Geld wieder weiterverliehen, eventuell mit dem Zwischenschritt des Konsums.

- Die Geldmenge/Kreditmenge steigt immer weiter an, mit den Folgen, die ich oben beschrieben habe!

 

Jürgen

[jlang]

Worauf ich bis jetzt noch nicht ausreichend eingegangen bin:

 

Man braucht auch keinen Außenhandelsüberschuss. Die eingenommenen Zinsen gehen ja auch in den Wirtschaftskreislauf und werden für das Kaufen von Waren verwendet. Vielleicht nicht unbedingt gleichzeitig, aber dann ist die Kreditaufnahme auch nicht permanent.

 

Nach der Rückzahlung eines Kredits steht eben die Geldmenge dem System nicht mehr zur Verfügung!!!

 

Die Bank hat das Geld und die Zinsen!

Sie muss sich für das zurückbezahlte Geld einen neuen Kreditnehmer suchen, um es wieder dem Wirtschaftssystem wieder zur Verfügung zu stellen - womit wir wieder bei meinem alten Punkt wären...

 

Jürgen

[TeleDuck]

Hallo,

 

danke für eure Meinungen nochmals!

@Jürgen:

Ich bemühe mich, die tatsächlichen Grundlagen der Krise zu verstehen, merke aber auch, dass man nicht zu schnell Schlüsse ziehen darf. Deshalb möchte ich auch zwei Aussagen von dir konstruktiv in Frage stelle - auf dem Weg zum bessern Verständnis sozusagen :-)!

 

1. Deine Aussage:

Jede Kreditaufnahme setzt einen Investor voraus.

 

Meine Frage:

Ist es nicht so, dass auf Grund der Möglichkeit der Banken Giralgeld mit einem Liquiditätsreservesatz von unter 10 % zu schöpfen, durchaus viel Geld ohne tatsächliche Investition als Kredit vergeben werden kann?

 

2. Deine Aussage: Nach Rückzahlung eines Kredites an die Bank hat die Bank das Geld und die Zinsen und muss sich für das zurückbezahlte Geld einen neuen Kreditnehmer suchen, um es dem Wirtschaftssystem wieder zur Verfügung zu stellen.

 

Meine Frage:

Ist dies nicht genau der umgekehrte Prozess, bei dem das einst geschaffene Giralgeld wieder verschwindet? Übrig bleiben dann noch die Zinsen bei der Bank. Allerdings sollte die Bank von diesen ja leben können. D.h. insbesondere Löhne, Gehälter etc. zahlen, durch die das Geld sofort wieder dem Wirtschaftskreislauf injiziert wird. (Gehen wir mal davon aus, dass die Bank nicht mehr Zinsen einnehmen würde, als sie zur Erhaltung ihres Betriebes benötigt, es also keinen Überschuss gibt).

 

Ich freue mich weiterhin über Antworten von allen Seiten!

Liebe Grüße :-)

[jlang]

Ist es nicht so, dass auf Grund der Möglichkeit der Banken Giralgeld mit einem Liquiditätsreservesatz von unter 10 % zu schöpfen, durchaus viel Geld ohne tatsächliche Investition als Kredit vergeben werden kann?

Ich muß zugegebenermaßen meine Aussage etwas korrigieren: nicht jede Kreditvergabe, sondern nur jede, bei der kein neues Geld entsteht. Da die Geldmenge nur etwa 5% pro Jahr steigt, dürfte dies bei den heutigen Geldverschiebungen auf den Finanzmärkten jedoch kaum eine Rolle spielen, insbesondere für das Verständnis des Problems ist es irrelevant.

Der Mindestreservesatz beträgt seit Basel 2 in der EU übrigens 2%.

 

Ist dies nicht genau der umgekehrte Prozess, bei dem das einst geschaffene Giralgeld wieder verschwindet? Übrig bleiben dann noch die Zinsen bei der Bank. Allerdings sollte die Bank von diesen ja leben können. D.h. insbesondere Löhne, Gehälter etc. zahlen, durch die das Geld sofort wieder dem Wirtschaftskreislauf injiziert wird. (Gehen wir mal davon aus, dass die Bank nicht mehr Zinsen einnehmen würde, als sie zur Erhaltung ihres Betriebes benötigt, es also keinen Überschuss gibt).

Das von der Bank verliehene Geld verschwindet wieder, und noch mehr: die Zinsen. Ein Teil der Zinsen wird an die Bankangestellten ausbezahlt und findet so seinen Weg in den Kreislauf. Der große Rest muß wieder als neuer Kredit verliehen werden, um dem System wieder zur Verfügung zu stehen.

 

Jürgen

[odenter]

Ich muß zugegebenermaßen meine Aussage etwas korrigieren: nicht jede Kreditvergabe, sondern nur jede, bei der kein neues Geld entsteht. Da die Geldmenge nur etwa 5% pro Jahr steigt, dürfte dies bei den heutigen Geldverschiebungen auf den Finanzmärkten jedoch kaum eine Rolle spielen, insbesondere für das Verständnis des Problems ist es irrelevant.

Der Mindestreservesatz beträgt seit Basel 2 in der EU übrigens 2%.

Neues Geld entsteht also? Du meinst die Geldmenge vergrössert sich?

Das kann man ganz grob als Inflation bezeichnen. Denn wenn 100 Stück Äpfeln 100 Stück Währung gegenüberstehen kann folgendes passieren:

1.)

es bleiben 100 Äpfel aber wir haben nun 105 Währung, dann wäre jeder Apfel nur noch 1,05 Wert und nicht mehr 1,00.

2.)

Es werden 105 Äpfel und wir haben 105 Währung, dann hätte sich im Grunde gar nichts verändert.

3.)

es werden 105 Äpel und wir haben 100 Währung, dann wäre jeder Apfel 0,95 Wert.

 

Das heisst es spielt überhaupt keine Rolle ob die Geldmenge wächst oder nicht, denn eigentlich bleibt alles gleich mit kleinen Schwankungen natürlich.

 

Ob jemand reich oder arm ist, hat grundsätzlich überhaupt nichts mit dem Geldsystem zu tun, sondern primär mit dem Steuersystem, aber das ist ein anderes Thema.

Wobei man Arm erstmal definieren müsste. Arm ist für mich jemand in einem 3. Welt Land. Ein Hartz IV Empfänger hat Kaufkraftbereinigt mehr Geld als ein Industriearbeiter in den 70er. Das ist mehrfach empirisch bewiesen.

Wers prüfen will einfach mal nach Meinhard Miegel suchen, in seinem Zusammenhang findet man die Quellen.

 

 

Das von der Bank verliehene Geld verschwindet wieder, und noch mehr: die Zinsen. Ein Teil der Zinsen wird an die Bankangestellten ausbezahlt und findet so seinen Weg in den Kreislauf. Der große Rest muß wieder als neuer Kredit verliehen werden, um dem System wieder zur Verfügung zu stehen.

Geld verschwindet nur, wenn die Geschäftsbanken Ihre bei der Zentralbank hinterlegen Wertpapiere, wieder zurück kaufen.

Genauso wie Geld nur geschaffen wird wenn die Geschäftsbanken Wertpapiere bei der Zentralbank hinterlegen und im Gegenzu dafür Geld gutgeschrieben bekommen.

 

Genauso und nicht anders funktionieren Zentralbanken, die machen nichts anderes als Geld zu schaffen und zu vernichten. Und aktuell schaffen Sie eben ne gaze Menge, das bedeutet dann höhere Inflation in Zukunft.

 

Was jetzt gerade aktuell als Krise bezeichnet wird, war ne Blase, entstanden durch Regulierungslücken. Deswegen wertet ja auch alles gerade um gut 1/3 ab. Weil durch einen Fehler zuviel Geld für zuwenig Ware vorhanden war. Das korrigiert sich gerade, ich kann nicht erkennen was daran falsch oder schlecht ist.

[jlang]

Neues Geld entsteht also? Du meinst die Geldmenge vergrössert sich?

Das kann man ganz grob als Inflation bezeichnen.

Daß sich die Geldmenge vergrößert (auch in einem intakten System!), ist denke ich unbestreitbar, und im aktuellen System sogar notwendig.

 

Das heisst es spielt überhaupt keine Rolle ob die Geldmenge wächst oder nicht, denn eigentlich bleibt alles gleich mit kleinen Schwankungen natürlich.

Die Geldmenge muß wachsen, um die sich aufsummierenden Zinsen bedienen zu können.

 

Ob jemand reich oder arm ist, hat grundsätzlich überhaupt nichts mit dem Geldsystem zu tun, sondern primär mit dem Steuersystem, aber das ist ein anderes Thema.

Neben den Steuern und vielen anderen Faktoren hat der Zins über die Jahrzehnte einen zunehmenden Einfluß auf die Geldverteilung in der Bevölkerung. Bei allen Produkten sind anteilig Zinskosten enthalten, im Durchschnitt etwa 1/3 (Helmut Creutz "Das Geldsyndrom"), bei stark automatisierter Herstellung sind es oft über 50%! Wenn es jemand also nicht schafft, 1/3 seiner Konsumausgaben durch Zinsgeschäfte zu erwirtschaften, ist für ihn der Zins ein Minusgeschäft. Und das ist für 85% der ärmeren Bevölkerung der Fall!!! Der Zins pumpt also das Geld von Arm nach Reich mit den Folgen, die ich weiter oben beschrieben habe.

 

Geld verschwindet nur, wenn die Geschäftsbanken Ihre bei der Zentralbank hinterlegen Wertpapiere, wieder zurück kaufen.

Genauso wie Geld nur geschaffen wird wenn die Geschäftsbanken Wertpapiere bei der Zentralbank hinterlegen und im Gegenzu dafür Geld gutgeschrieben bekommen.

 

Genauso und nicht anders funktionieren Zentralbanken, die machen nichts anderes als Geld zu schaffen und zu vernichten. Und aktuell schaffen Sie eben ne gaze Menge, das bedeutet dann höhere Inflation in Zukunft.

Die Fähigkeit der Geschäftsbanken, Geld zu schöpfen, wird meistens unterschätzt oder ganz ignoriert. Zwar gilt ein fester Mindestreservesatz von 2%, jedoch schwankt diese Reserve einer Bank (Bargeld + Zentralbankgeld) über ein Jahr hinweg, je nach dem, wie viel Geld sich die Kunden abholen. Auf Basis dieser schwankenden Reserve werden Kredite vergeben. Zeichnet sich am Ende des Jahres ab, daß zu viele Kredite vergeben wurden (zu viel Geld im Umlauf gebracht wurde), kann und muß sich die Geschäftsbank bei der Zentralbank refinanzieren, Stichwort: Spitzenrefinanzierungsfazilität.

 

Was jetzt gerade aktuell als Krise bezeichnet wird, war ne Blase, entstanden durch Regulierungslücken. Deswegen wertet ja auch alles gerade um gut 1/3 ab.

Die Blase ist nicht entstanden durch Regulierungslücken, sondern dadurch, daß immer mehr Kapital zur Verfügung stand, das angelegt werden wollte, auf einem Kapitalmarkt, der keine "sicheren" Anlageformen mehr zu bieten hatte, weil sich die wirtschaftliche Lage immer weiter verschlechterte.

 

Weil durch einen Fehler zuviel Geld für zuwenig Ware vorhanden war. Das korrigiert sich gerade, ich kann nicht erkennen was daran falsch oder schlecht ist.

Es war eben nicht zu viel Geld für zu wenig Ware vorhanden! Man muß unterscheiden zwischen Geld, das konsumieren (Ware kaufen) will, und solchem, das investiert werden will. Wenn viel investiert werden will und wenig konsumiert wird, entstehen automatisch Investitionsblasen (Sub-Prime-Kredite werden vergeben).

Die Geldmenge wird aktuell nicht verringert, sondern im Gegenteil drastisch erhöht (was du übrigens ein paar Sätze vorher selbst geschrieben hast), was auch die einzige Möglichkeit ist, das aktuelle System noch für eine gewisse Zeit am laufen zu halten.

 

Jürgen

[odenter]

Daß sich die Geldmenge vergrößert (auch in einem intakten System!), ist denke ich unbestreitbar, und im aktuellen System sogar notwendig.

Wie für jedes System. Sonst bekommst ein massives Problem bei steigenden Bevölkerungszahlen. ^^

 

Die Geldmenge muß wachsen, um die sich aufsummierenden Zinsen bedienen zu können.

Nein muss Sie nicht, das war genau das Beispiel mit den 100 Äpfeln denen jetzt 105 Einheiten einer x beliebigen Währung gegenüberstehen und deswegen ein Apfel nun nur noch 1,05 kostet.

 

Neben den Steuern und vielen anderen Faktoren hat der Zins über die Jahrzehnte einen zunehmenden Einfluß auf die Geldverteilung in der Bevölkerung. Bei allen Produkten sind anteilig Zinskosten enthalten, im Durchschnitt etwa 1/3 (Helmut Creutz "Das Geldsyndrom"), bei stark automatisierter Herstellung sind es oft über 50%! Wenn es jemand also nicht schafft, 1/3 seiner Konsumausgaben durch Zinsgeschäfte zu erwirtschaften, ist für ihn der Zins ein Minusgeschäft. Und das ist für 85% der ärmeren Bevölkerung der Fall!!! Der Zins pumpt also das Geld von Arm nach Reich mit den Folgen, die ich weiter oben beschrieben habe.

Nein hat er nicht. Man könnte diese Zinsen per Steuern ja abschöpfen tut man nicht, also ist es nicht das Problem der Zinsen sondern der Steuerpolitik aus welchen Gründen auch immer, die spielen hier keine Rolle.

 

Die Fähigkeit der Geschäftsbanken, Geld zu schöpfen, wird meistens unterschätzt oder ganz ignoriert. Zwar gilt ein fester Mindestreservesatz von 2%, jedoch schwankt diese Reserve einer Bank (Bargeld + Zentralbankgeld) über ein Jahr hinweg, je nach dem, wie viel Geld sich die Kunden abholen.

Nochmal eine Geschäftsbank schafft kein Geld, wenn Sie Geld benötigt dann deponiert Sie Wertpapiere bei der Zentralbank und bekommt dafür im Gegenzug Geld. (bei niedrigen Zinsen) Und entsprechend anders herum, so wird die Wirtschaft angekurbelt bzw. abgewürgt.

 

Auf Basis dieser schwankenden Reserve werden Kredite vergeben. Zeichnet sich am Ende des Jahres ab, daß zu viele Kredite vergeben wurden (zu viel Geld im Umlauf gebracht wurde), kann und muß sich die Geschäftsbank bei der Zentralbank refinanzieren, Stichwort: Spitzenrefinanzierungsfazilität.

Schön aber leider nicht ganz korrekt, mit "Spitzenrefinanzierungsfazilität" bezeichnet man kurzfristige Kredite. Kurzfristig bedeutet hier in der Regel über Nacht.

Das ist nicht das Werkzeug mit dem die Zentralbank die Geschäftsbanken mit Geld versorgt, sondern nur ein ganz ganz ganz kleines Rädchen.

 

Im übrigen werden Kredite aufgrund der Einlagen vergeben, wenn eine Bank keine Einlagen mehr hat, dann kann Sie auch keine Kredite mehr geben, da ist es völlig egal wie hoch die Mindestreservesätze sind. Wobei auch ab bestimmten Mindestreservesätzen kann eine Bank keine Kredite mehr wirtschaftlich vergeben.

 

Die Blase ist nicht entstanden durch Regulierungslücken, sondern dadurch, daß immer mehr Kapital zur Verfügung stand, das angelegt werden wollte, auf einem Kapitalmarkt, der keine "sicheren" Anlageformen mehr zu bieten hatte, weil sich die wirtschaftliche Lage immer weiter verschlechterte.

Streg genommen ist sie entstanden weil in den USA ein riesiges Sozial-Programm gestartet wurde was so ziehmlich jedem Amerikaner ein Dach über dem Kopf beschert hat, eigentlich doch ne gute Sache oder?

Im übrigen bedeutet verknappen der Liquidität Deflation. Ich bezweifle das die "Armen" das wollen. ^^

 

 

Es war eben nicht zu viel Geld für zu wenig Ware vorhanden!

Man muß unterscheiden zwischen Geld, das konsumieren (Ware kaufen) will, und solchem, das investiert werden will.

Wo hast Du das denn aufgeschnappt? Das ist völliger Blödsinn oder willst Du den Menschen in Zukunft vorschreiben wofür Sie Ihr Geld ausgeben?

 

Wenn viel investiert werden will und wenig konsumiert wird, entstehen automatisch Investitionsblasen (Sub-Prime-Kredite werden vergeben).

Ja normal, ist ja auch nichts schlimmes. Gier wird bestraft.

 

 

Die Geldmenge wird aktuell nicht verringert, sondern im Gegenteil drastisch erhöht (was du übrigens ein paar Sätze vorher selbst geschrieben hast), was auch die einzige Möglichkeit ist, das aktuelle System noch für eine gewisse Zeit am laufen zu halten.

Ich hab nie behauptet die Geldmenge würde verringert werden.

Du scheint nicht verstanden zu haben was ich oben geschrieben habe.

Wenn ich 100 Stücke Ware habe und 100 Stücke [WährungDeinerWahl] und sich die Geldmenge vergrössert aus 100 werden nun 105.

Was passiert dann?

Dabei ist folgendes möglich:

-Es werden weniger Waren produziert

-Es werden gleich viele Waren produziert

und

-Es werden mehr Waren produziert

 

Ich bin immer von dem Fall ausgegangen in dem gleich viele Produziert werden, da die anderen beiden das ganze noch schwerer zu verstehen machen würden für Dich.

[ipl]

Wie ich schon sagte: Gefangene des Systems!

Gefangener des begrenzten Horizonts... Man muss den anderen ja nicht gleich Naivität unterstellen, wenn man eine andere Meinung hat.

 

Beispielsweise werden die Zinsen, die die europäische Zentralbank für das verliehene Geld kassiert, in Europa auf die Staaten aufgeteilt und somit dem System zugeführt. An dieser Stelle entsteht schon mal kein Problem, die Geldmenge muss nicht unbedingt wachsen. Die Zinsen der Privatbanken verlassen das System gar nicht erst, Geldschöpfung hin oder her, sondern können ausgegeben werden.

 

Ein einfaches Beispiel mit Staat, Zentralbank, Privatbank und einem Bäcker. Ausgangssituation: 0 Geld.

 

Die Privatbank leiht sich von der Zentralbank 1000 Euro. Der Bäcker leiht sich von der Privatbank 1000 Euro. Nach einem Jahr schuldet der Bäcker der Privatbank 1100 Euro, die Privatbank der Zentralbank 1050 Euro, die Zentralbank dem Staat 50 Euro. Der Staat kauft sich mit den 50 Euro Brötchen beim Bäcker (für den Präsidenten), die Privatbank kauft vom Bäcker ebenfalls für 50 Euro Brötchen (für den CEO). Der Bäcker hat nun 1100 Euro und gibt sie der Privatbank zurück. Sie zahlt 1050 Euro an die Zentralbank, die wiederum zahlt 50 Euro an den Staat.

 

Dass der Staat die 50 Euro an den Bäcker zahlt, bevor er sie bekommt, ist nur eine Frage des Vertrags. Der Staat bestellt die Brötchen eben auf Rechnung und zahlt 30 Tage später.

 

Die Konten aller sind wieder bei 0, obwohl zwischendurch von allen Seiten Zinsen kassiert wurden. Die Privatbank könnte zwar durch Giralgeldschöpfung auch viel mehr Geld verleihen, aber das ändert nichts am Prinzip - dann kann sie eben mehr Brötchen kaufen.

 

Das nur zu der fundamentalen Kritik, dass die Zinsen nicht zurückgezahlt werden können... Konsequenzen wie die unterstellte Umverteilung von Arm zu Reich, sind eine andere Frage.

[jlang]

Das scheint eine interessante Diskussion zu werden. Ich hoffe sie hilft vielen anderen, sich eine eigene Meinung zu bilden!

 

Die Geldmenge muß wachsen, um die sich aufsummierenden Zinsen bedienen zu können.

Nein muss Sie nicht, das war genau das Beispiel mit den 100 Äpfeln denen jetzt 105 Einheiten einer x beliebigen Währung gegenüberstehen und deswegen ein Apfel nun nur noch 1,05 kostet.

 

Du verwechselst hier gerade Ursache mit Wirkung. Wegen den Zinsen muß die Geldmenge wachsen und daraus folgt, daß der Apfel statt 1,00 und 1,05 kostet (warum eigentlich "nur noch" wenn sich der Preis doch nominal erhöht hat??? 1,05 sind nur noch 1,00 Apfel wert!).

Es ist doch so: Fast alles jetzt in Umlauf befindliche Geld wurde von den Banken durch Kredite ausgegeben (Die Zentralbank hat es geschöpft und über die Geschäftsbanken wurde es verteilt). Auf diese Kredite sind Zinsen fällig, d. h. um die Kredite zurückbezahlen zu können braucht es noch mehr Geld, als sich bereits in Umlauf befindet. Folglich müssen immer mehr Kredite aufgenommen werden, da nur die Banken Geld schöpfen können. Deshalb meine Forderung: Geldschöpfung gehört in staatliche Hand, ohne Verschuldung. Eventuell braucht es dann eine weitere staatliche Gewalt (Monetative?), die keine wirtschaftlichen Interessen hat und die Geldmenge regelt. Im Gegensatz dazu hat die Zentralbank wirtschaftliche Interessen!

 

Neben den Steuern und vielen anderen Faktoren hat der Zins über die Jahrzehnte einen zunehmenden Einfluß auf die Geldverteilung in der Bevölkerung.

Nein hat er nicht. Man könnte diese Zinsen per Steuern ja abschöpfen tut man nicht, also ist es nicht das Problem der Zinsen sondern der Steuerpolitik aus welchen Gründen auch immer, die spielen hier keine Rolle.

Richtig: Man könnte anstatt die Zinsen abzuschaffen, die Zinsen zu 100% versteuern, mit der identischen Wirkung.

Wenn man sie zu weniger als 100% versteuert, verringert man lediglich den Zins und die destruktive Wirkung kommt entsprechend später, aber sie kommt.

 

Nochmal eine Geschäftsbank schafft kein Geld, wenn Sie Geld benötigt dann deponiert Sie Wertpapiere bei der Zentralbank und bekommt dafür im Gegenzug Geld. (bei niedrigen Zinsen) Und entsprechend anders herum, so wird die Wirtschaft angekurbelt bzw. abgewürgt.

...

Schön aber leider nicht ganz korrekt, mit "Spitzenrefinanzierungsfazilität" bezeichnet man kurzfristige Kredite. Kurzfristig bedeutet hier in der Regel über Nacht.

Das ist nicht das Werkzeug mit dem die Zentralbank die Geschäftsbanken mit Geld versorgt, sondern nur ein ganz ganz ganz kleines Rädchen.

Muß denn die Bank das über die Spitzenrefinanzierungsfazilität erhaltene Zentralbankgeld im nächsten Geschäftszyklus wieder abbauen/zurückzahlen?

falls ja: muß ich dir Recht geben, dann ist die geldschöpfende Funktion der Geschäftsbanken nur von kurzfristiger Natur.

falls nein: dann ist doch dauerhaft Geld entstanden, mit der Geschäftsbank als Initiator.

 

Im übrigen werden Kredite aufgrund der Einlagen vergeben, wenn eine Bank keine Einlagen mehr hat, dann kann Sie auch keine Kredite mehr geben, da ist es völlig egal wie hoch die Mindestreservesätze sind. Wobei auch ab bestimmten Mindestreservesätzen kann eine Bank keine Kredite mehr wirtschaftlich vergeben.

Das mußt du mir bitte näher erklären. Wie soll die Höhe der Mindestreserve keinen Einfluß auf die Kreditvergabe haben - sie ist doch deren Basis? Heißt "ab einer bestimmten Mindestreserve" bei größerer oder kleinerer Mindestreserve?

 

Streg genommen ist sie entstanden weil in den USA ein riesiges Sozial-Programm gestartet wurde was so ziehmlich jedem Amerikaner ein Dach über dem Kopf beschert hat, eigentlich doch ne gute Sache oder?

Im übrigen bedeutet verknappen der Liquidität Deflation. Ich bezweifle das die "Armen" das wollen. ^^

Und warum war dieses "Sozial-Programm" notwendig? Weil die Armen immer weniger Geld haben, und die Reichen immer mehr.

 

Es war eben nicht zu viel Geld für zu wenig Ware vorhanden!

Man muß unterscheiden zwischen Geld, das konsumieren (Ware kaufen) will, und solchem, das investiert werden will.

Wo hast Du das denn aufgeschnappt? Das ist völliger Blödsinn oder willst Du den Menschen in Zukunft vorschreiben wofür Sie Ihr Geld ausgeben?

Natürlich muß man die beiden Arten von Geld unterscheiden. Es ist doch von ganz erheblicher Bedeutung, ob ich das Geld, das ich ausgebe, irgendwann mal wiederhaben will (Aktien, Fonds, Schiffsbeteiligung) oder nicht (Auto, Lebensmittel, Gebrauchsgegenstände, Kleidung...)! Genau hier scheint mir das Problem zu liegen, warum viele Menschen die aktuelle Krise nicht verstehen!

Und natürlich möchte ich niemandem vorschreiben, wofür er sein Geld ausgibt - ich analysiere nur.

 

Ja normal, ist ja auch nichts schlimmes. Gier wird bestraft.

Gier spielt bei Einzelpersonen eine Rolle. Das Problem ist, daß sich der gesamte Kapitalmarkt verschoben hat von gering verzinslichen, risikoarmen Wertpapieren zum Gegenteil - aus Gründen, die ich bereits mehrfach genannt habe.

 

Ich hab nie behauptet die Geldmenge würde verringert werden.

Tut mir leid, das war dann ein Mißverständnis.

 

Du scheint nicht verstanden zu haben was ich oben geschrieben habe.

Wenn ich 100 Stücke Ware habe und 100 Stücke [WährungDeinerWahl] und sich die Geldmenge vergrössert aus 100 werden nun 105.

Was passiert dann?

Dabei ist folgendes möglich:

-Es werden weniger Waren produziert

-Es werden gleich viele Waren produziert

und

-Es werden mehr Waren produziert

 

Ich bin immer von dem Fall ausgegangen in dem gleich viele Produziert werden, da die anderen beiden das ganze noch schwerer zu verstehen machen würden für Dich.

Das Beispiel habe ich schon verstanden, nur hast du für mich nicht ausreichend deutlich den Zusammenhang mit dem aktuell Diskutierten beschrieben. Mir ist immer noch nicht klar, was du damit eigentlich sagen willst.

 

Jürgen

[odenter]

Ich will damit sagen das die Geldmenge doch eigentlich völlig egal ist, weil je weiter sich diese aufbläht, desto mehr Inflation haben wir. Das heisst es ändert sich an den "Werten" eigentlich erstmal gar nichts, an den Zahlen natürlich schon.

 

Das einzige Problem entsteht nur, wenn durch diese riesige Geldmenge das Geld nun so schlecht verteilt ist das sich praktisch niemand mehr was leisten kann, weil zwar alle Geld haben, aber eben nicht genug.

Das löst man meiner Meinung nach über ein vernünftiges Steuersystem, nicht son Murks den wir in der BRD haben. Das gehört mal entrümpelt.

 

Das "nur noch" habe ich geschrieben weil zwar in Zahlen der Betrag größer geworden ist, in "Wert" aber kleiner. Man muss jetzt ja mehr für das gleiche bezahlen.

[jlang]

Gefangener des begrenzten Horizonts... Man muss den anderen ja nicht gleich Naivität unterstellen, wenn man eine andere Meinung hat.

Tut mir leid, für eine sachliche Diskussion war diese Bemerkung nicht förderlich.

 

Die Privatbank leiht sich von der Zentralbank 1000 Euro. Der Bäcker leiht sich von der Privatbank 1000 Euro. Nach einem Jahr schuldet der Bäcker der Privatbank 1100 Euro, die Privatbank der Zentralbank 1050 Euro, die Zentralbank dem Staat 50 Euro. Der Staat kauft sich mit den 50 Euro Brötchen beim Bäcker (für den Präsidenten), die Privatbank kauft vom Bäcker ebenfalls für 50 Euro Brötchen (für den CEO). Der Bäcker hat nun 1100 Euro und gibt sie der Privatbank zurück. Sie zahlt 1050 Euro an die Zentralbank, die wiederum zahlt 50 Euro an den Staat.

 

Dass der Staat die 50 Euro an den Bäcker zahlt, bevor er sie bekommt, ist nur eine Frage des Vertrags. Der Staat bestellt die Brötchen eben auf Rechnung und zahlt 30 Tage später.

 

Die Konten aller sind wieder bei 0, obwohl zwischendurch von allen Seiten Zinsen kassiert wurden. Die Privatbank könnte zwar durch Giralgeldschöpfung auch viel mehr Geld verleihen, aber das ändert nichts am Prinzip - dann kann sie eben mehr Brötchen kaufen.

Das setzt voraus, daß die Banken das durch Zinsen erworbene Geld verkonsumieren und nicht investieren, wobei wir wieder bei meiner Forderung wären: man muß zwischen konsumierendem und investierenden Geld unterscheiden!

 

Jürgen

[jlang]

Ich will damit sagen das die Geldmenge doch eigentlich völlig egal ist, weil je weiter sich diese aufbläht, desto mehr Inflation haben wir. Das heisst es ändert sich an den "Werten" eigentlich erstmal gar nichts, an den Zahlen natürlich schon.

 

Das einzige Problem entsteht nur, wenn durch diese riesige Geldmenge das Geld nun so schlecht verteilt ist das sich praktisch niemand mehr was leisten kann, weil zwar alle Geld haben, aber eben nicht genug.

Die steigende Geldmenge ist nach meiner Meinung auch kein Problem, lediglich die durch den Zins bedingte, zunehmend ungerechte Verteilung. Diese bewirkt ein verschobenes Verhältnis von investierendem zu konsumierendem Geld.

 

Das löst man meiner Meinung nach über ein vernünftiges Steuersystem, nicht son Murks den wir in der BRD haben. Das gehört mal entrümpelt.

Wenn man sich anschaut, daß die Komplexität unseres Steuersystems durch das Verlangen nach Gerechtigkeit entstanden ist, wird klar: Hier ist irgendetwas gewaltig schief gelaufen. Gerade dadurch, daß es komplex ist, ist es ungerecht.

Nur wie soll so ein gerechtes Steuersystem aussehen, eines das die Ungerechtigkeit, die der Zins hervorbringt, ausgleichen kann?

Da packe ich doch lieber das Unheil bei der Wurzel und führe lieber einen Negativ-Zins ein. Natürlich gehört das Steuersystem auch vereinfacht.

 

Nicht daß wir uns mißverstehen: Ich bin kein Linker, der die gleichmäßige Verteilung aller Vermögen fordert. Mich wurmt es nur, daß manche allein durch ihr Kapital so viel Geld verdienen - ohne einen Finger krumm zu machen - wie sie es gar nicht ausgeben können, und dabei auch noch die Auslöser der Wirtschaftskrise sind, unter der so viele zu leiden haben.

Ich bin vielmehr auf der Suche nach einer Lösung, wie wir alle mehr vom Leben haben.

 

Jürgen

[Gromit]

Mich wurmt es nur, daß manche allein durch ihr Kapital so viel Geld verdienen - ohne einen Finger krumm zu machen - wie sie es gar nicht ausgeben können

 

Mal abgesehen von großen Erbschaften (auch wieder eher eine Steuerfrage), sehe ich das nicht, dass jemand "ohne einen Finger krumm zu machen" und vor allem ohne sein Kapital zu riskieren, so viel verdient.

 

 

Und ohne Zins ginge keiner das Risiko einer Investition ein. Mal ganz davon abgesehen, dass es volkswirtschaftlich betrachtet nur aufgrund eines vorhandenen Marktzinses überhaupt möglich ist Konsum- und Investitionsentscheidungen separat zu betrachten und jeweils den optimalen Zeitpunkt auszuwählen. (siehe Separationstheorem v. Fisher)

[odenter]

Steuern, was privat Personen angeht, sollten schon so sein das jemand der mehr verdient auch mehr zahlt als jemand der weniger hat.

Was Unternehmen angeht, würde ich Unternehmen gar nicht besteuern. Allerdings würde ich Privatentnahmen ab einem gewissen Wert, müsste man festlegen, sehr hoch besteuern. Vermutlich müsste hier noch weiter nach Personen- und Kapitalgesellschaften gestaffelt/getrennt werden. Als Aktieninhaber fände ich das natürlich nicht gerade prikelnd, besser für alle wäre es in jedem Fall.

 

So jedenfalls würde man etwas erreichen was man eigentlich, Volkswirtschaftlich ja will, das Geld bleibt im Unternehmen (egal ob für neue Maschinen oder für Löhne) und wird nicht abgezogen.

Weiterhin würde ich die Beiträge alle abschaffen und umlegen auf die Steuer, ggf. neue, die alle bezahlen, egal ob Rentner, Arbeitnehmer oder Selbstständiger.

 

Denn es ist ja pervers das unser Steuersystem nicht das machen von Gewinnen fördert sondern eigentlich das machen von Verlusten um möglichst wenig Steuern zu zahlen.

 

Nun negative Zinsen wären jetzt theoretisch ja auch denkbar, die Frage ist nur ob wir das wirklich wollen. Immerhin ist dieser Immobilienkram bei den Amerikanern durch viel und billiges Geld ausgelöst worden. Das gleiche, würde oder passiert bei viel billigem Geld natürlich immer wieder.

[paranoid]

Schade, dass es keinen Sinn macht, hier (in diesem Thread) wirklich etwas zu erklären bzw. ernsthaftes diskutieren unmöglich ist.

[jlang]

Mal abgesehen von großen Erbschaften (auch wieder eher eine Steuerfrage), sehe ich das nicht, dass jemand "ohne einen Finger krumm zu machen" und vor allem ohne sein Kapital zu riskieren, so viel verdient.

Ganz einfache Rechnung: Jemand besitzt 30.000.000, legt sie risikolos an zu 4% bei einer Bank. Das macht 100.000 im Monat.

Natürlich muß man noch die Inflation wegrechnen usw. Aber diejenigen, die so viel Geld haben, sind geschickt genug das Geld nicht zur Bank zu tragen und das Risiko so weit zu streuen, daß fast keines mehr da ist und erwirtschaften so oft mehr als 10% im Jahr.

Wie viele Multi-Millionäre gibt es denn, die allein von ihrem Geld leben könnten?

Das sind die großen Sozialschmarotzer (wobei die vielen kleinen natürlich auch Schaden anrichten).

 

Und ohne Zins ginge keiner das Risiko einer Investition ein. Mal ganz davon abgesehen, dass es volkswirtschaftlich betrachtet nur aufgrund eines vorhandenen Marktzinses überhaupt möglich ist Konsum- und Investitionsentscheidungen separat zu betrachten und jeweils den optimalen Zeitpunkt auszuwählen. (siehe Separationstheorem v. Fisher)

Positiv-Zins:

Dadurch, daß das Geld immer mehr wird, wenn ich es zur Bank trage, wird es auf diesem Wege investiert.

Negativ-Zins:

Dadurch, daß das Geld von sich aus immer weniger wird (auch Bargeld!), besteht ein Interesse, es direkt zu investieren, mit allen Risiken, die damit verbunden sind. Es wird investiert ohne den Umweg über die Banken, die ohnehin nur Gewinne einstreifen und sich bei Verlusten vom Staat retten lassen.

->bitte unterscheiden: Geld wird immer weniger - und - Geld wird immer weniger wert.

 

Sicher braucht es beim Negativ-Zins auch Steuern, Regulierungen und Vorschriften. Vielleicht gibt es aber auch noch ein besseres System.

 

Jürgen

[jlang]

Nun negative Zinsen wären jetzt theoretisch ja auch denkbar, die Frage ist nur ob wir das wirklich wollen. Immerhin ist dieser Immobilienkram bei den Amerikanern durch viel und billiges Geld ausgelöst worden. Das gleiche, würde oder passiert bei viel billigem Geld natürlich immer wieder.

 

Nun ich glaube, das kann man über die Höhe der Negativ-Zinsen ganz gut regulieren. Wenn das Investitions-Risiko sehr hoch wird im Verhältnis zur Geldverringerung (unterscheide: Geldentwertung), wird kaum jemand in so einen Markt investieren.

 

Jürgen