Netto-Kreditaufnahme einer Volkswirtschaft und Zinsen

[ipl]

Das ist zwar eine plausible These und ich nehme auch an, dass sie zutrifft, aber wie das "natürlich" so sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich wüsste nicht, dass es einen Beweis für diesen Zusammenhang gibt.

Durch Inflation wird Geld weniger wert. Wer das Geld nicht investiert, wird bestraft. Durch Inflation muss sogar für die Werterhaltung des Geldes gearbeitet werden. Meinst du den Zusammenhang?

 

Kann du diese Aussage belegen!? Ich kann mir nicht vorstellen das ein Hartz IV Empfänger besser leben kann als ein Industriearbeiter in den 70er.

Ein stinknormaler Industriearbeiter konnte in den 70er Jahren ein Haus, ein Auto, eine Frau am Herd und im Schnitt 2,19 Kinder versorgen und nebenbei noch ne Lebensversicherung ansparen die in der Rente noch einen Mercedes bescherte!!!!

Ich kann die Aussage nicht belegen, weil sie jemand anders hier gepostet hat. Man muss nur bedenken, dass der Mercedes, den er sich in den 70ern leisten konnte, weniger sicher war, als jede Billigkarre heute. Er hatte im Haus weder Internet noch 100 TV-Kanäle, sein Herd hatte vermutlich auch keine Glaskeramik-Kochfelder. Frau und Kinder kann der heutige Hartz IV Empfänger übrigens auch ernähren - von Hartz IV.

 

Egal, ob der konkrete Vergleich mit den 70er Jahren zutrifft - es wäre wohl unbestreitbar, dass der heutige Hartz IV Empfänger besser lebt, als jeder Kaiser vor 500 Jahren. Sie konnten sich für alles Geld der Welt die Sachen nicht kaufen, was heute jeder für 20 Euro kriegt.

[odenter]

Kann du diese Aussage belegen!? Ich kann mir nicht vorstellen das ein Hartz IV Empfänger besser leben kann als ein Industriearbeiter in den 70er.

Ein stinknormaler Industriearbeiter konnte in den 70er Jahren ein Haus, ein Auto, eine Frau am Herd und im Schnitt 2,19 Kinder versorgen und nebenbei noch ne Lebensversicherung ansparen die in der Rente noch einen Mercedes bescherte!!!!

Ich habe dies geschrieben auch mit dem Hinweis wie die Quellen zufinden sind.

Geht heute auch noch. Der Punkt ist heute sind die Ansprüche höher.

Es soll ein Auto der Mittelklasse sein, allein für Handy + Internet, gehen je nach Anbieter, EUR 40 - EUR 80 a Monat drauf. Dann reicht natürlich auch kein Urlaub an der Nord-, Ostsee oder in einem deutschen Wald Deiner Wahl, sondern es soll/muss Urlaub auf Malle, der Dom. Rep. oder den Malediven sein.

Auch was Lebensmittel angeht, wir essen heute viel zu viel Fleisch, auch sind fertig Konserven teurer als mal Suppe oder Pfannenkuchen. Als meine Mutter klein war (Bj. 1965) gabs nicht fast jeden Tag Schnitzel, Kotlett, Putenfleisch oder Rind. Fleisch gabs vielleicht einmal im Monat. ^^

 

Auch reicht nicht ein Kinobesuch alle paar Monate sondern es muss, je nach Geschmack, möglichst of Kino, Theater oder Musical sein. Meine Großeltern und Eltern konnten sich das damals nicht so oft leisten. Ausserm betrugen die Sparraten meiner Großeltern in den 60ern DM 10 pro Monat mehr war nicht drin, das entspräche heute EUR 5 oder einer Schachtel Zigaretten.

[BondWurzel]

Inflation braucht man aber natürlich, damit das Geld investiert und nicht unters Kopfkissen gepackt wird.

 

 

Hinkender Vergleich.

 

Inflation braucht man nicht, wird aber als das kleinere Übel betrachtet in geringem Maße. Real hat man Stagnation bei 2% Wachstum und 2% Inflation, immerhin erzielt man ein relatives Wachstum und stabilisiert damit die Arbeitsplätze. Unterstellt man 2,5% Infl. im Durchschnitt pro Jahr, sind das 75% in 30 Jahren, bezogen auf den Ölpreis entspricht dies einem infaltionsbereinigten Ölpreis von 12 Dollar/Barrel oder 25 Cent/Liter, also kaum eine Veränderung gegenüber 1974/75. Drehen wir uns nur im Kreis?

 

Grundsätzlich sollte man zwischen den unterschiedlichen Inflationsarten unterscheiden. So hat eine importierte Inflation über die Rohstoffe nichts mit der Staatsverschuldung oder der Geldmenge zu tun. Hier spielen Spekulation, Verknappung, Politik ( Irankonflikt etc.) oder "Blasen" eine Rolle.

[paranoid]

Durch Inflation wird Geld weniger wert. Wer das Geld nicht investiert, wird bestraft. Durch Inflation muss sogar für die Werterhaltung des Geldes gearbeitet werden. Meinst du den Zusammenhang?

 

Wir leben ja nicht in einer zinslosen Gesellschaft, also ist das weniger zwingend.

[marko24]

Ich habe dies geschrieben auch mit dem Hinweis wie die Quellen zufinden sind.

Geht heute auch noch. Der Punkt ist heute sind die Ansprüche höher.

Es soll ein Auto der Mittelklasse sein, allein für Handy + Internet, gehen je nach Anbieter, EUR 40 - EUR 80 a Monat drauf. Dann reicht natürlich auch kein Urlaub an der Nord-, Ostsee oder in einem deutschen Wald Deiner Wahl, sondern es soll/muss Urlaub auf Malle, der Dom. Rep. oder den Malediven sein.

Auch was Lebensmittel angeht, wir essen heute viel zu viel Fleisch, auch sind fertig Konserven teurer als mal Suppe oder Pfannenkuchen. Als meine Mutter klein war (Bj. 1965) gabs nicht fast jeden Tag Schnitzel, Kotlett, Putenfleisch oder Rind. Fleisch gabs vielleicht einmal im Monat. ^^

 

Auch reicht nicht ein Kinobesuch alle paar Monate sondern es muss, je nach Geschmack, möglichst of Kino, Theater oder Musical sein. Meine Großeltern und Eltern konnten sich das damals nicht so oft leisten. Ausserm betrugen die Sparraten meiner Großeltern in den 60ern DM 10 pro Monat mehr war nicht drin, das entspräche heute EUR 5 oder einer Schachtel Zigaretten.

 

 

Ok, da gebe ich dir vollkommen recht. Wenn wir mal auf alles Überflüßige verzichten würden, dann reicht uns auch das kleinste Gehalt zum Leben.

Trotzdem hinkt der Vergleich mit dem Hartz IV Empfänger, da du ja nicht absolut sondern relativ vergleichen musst. Was nutzt es, wenn ich mehr Fleisch habe als die Affenmenschen vor x-tausend Jahren aber der Rest der Menschen bereits im Schlaraffenland lebt!?

[jlang]

Das wird wahrscheinlich meine letzte Antwort in diesem Thread sein, weil ich hier keine 1000ste "Einführung in die Volkswirtschaftslehre" schreiben will. Aber den einen Beitrag schreibe ich noch.

Danke, daß du dir so viel Mühe gibst. Nur wenn Meinungen verschieden sind, kann eine befruchtende Diskussion entstehen!

 

Die Geldmenge muss (durch Kreditaufnahme) mindestens in der Höhe wachsen, wie Zinsen auf sämtliche Kredite gezahlt werden müssen, die (damit sind wieder die Zinsen gemeint) nicht durch Konsum in das System zurückgeführt werden.

Das dürfte so ungefähr stimmen. Diese Größe müsste ungefähr dem Wachstum der der Volkswirtschaft zur Verfügung stehenden Gütermenge entsprechen und soweit sie das tut, stimmt die These.

Bezieht man die Gütermenge mit ein, muß man immer eine Zuordnung Güter <-> Geld machen. Ist es nicht einfacher, die Gütermenge beiseite zu lassen, vor allem, wenn sich die zwingende Geldmengenausweitung durch den Zins alleine erklären läßt? Wahrscheinlich stimmen beide Theorien, nur die erste finde ich gedanklich einfacher überprüfbar.

Oder sind wir uns immer noch nicht einig, daß die Geldmenge bedingt durch den Zins (zwar nicht um seine Höhe) immer weiter wachsen muß?

 

Deine "Einführung in die Volkswirtschaftslehre" erklärt, warum es sinnvoll ist, warum dem Geld ein Zins anhaftet und wie man damit rechnet. So sind wir alle aufgewachsen und erzogen worden: Geld ist etwas, das gegen Gebühr verliehen wird.

 

Nur handeln wir uns damit eine Reihe von grundsätzlichen Schwierigkeiten ein (erzwungenes Wirtschaftswachstum; Geldpumpe von Arm nach Reich -> immer weniger Konsum, immer mehr Investition ...).

 

Daher bin ich am überlegen, ob es nicht genauso sinnvoll sein kann, gar keine oder gar negative Zinsen zu haben (in dieser Überlegung bringt es nichts, zu behaupten, daß es mit positivem Zins funktioniert). Dann muß/kann man das Geld als Vergütung von Arbeit sehen. Das, was ich durch meine Arbeit geleistet habe, wird mit der Zeit naturgemäß immer schlechter (von wenigen "großen Taten" abgesehen). In 100 Jahren redet niemand mehr darüber, wie viele Maschinen ich wie toll entwickelt und gebaut habe oä. Genauso muß die Vergütung für meine Arbeit über die Zeit abgewertet werden.

 

Nebenbei bemerkt: wenn die Bank keine Zinsen bekommen würde, warum sollte sie ihr Geld überhaupt riskieren?

Weil es ansonsten immer weniger wird (auch Bargeld muß weniger werden!).

Und wenn es der Staat verteilen sollte, nach welchen Kriterien soll er Kredite gewähren?

Nach den gleichen oder ähnlichen, nach denen er jetzt Sozialhilfe erteilt.

 

Sicher dauert es, bis man ein System entwickelt hat, das funktioniert. Ich hatte gehofft, wir könnten uns im Rahmen dieser Diskussion einer möglichen Lösung annähern. Nur bin ich im Moment noch ziemlich alleine.

 

Ich spiele also Golf und mein Geld arbeitet für mich. Plötzlich nicht mehr ehrenhaft? Und wenn nicht, warum nicht?

Wenn mein "Geld für mich arbeitet", arbeiten immer andere Menschen für mich. Jetzt kriege ich wahrscheinlich gleich wieder eins auf die Mütze :'( : Wenn man andere für sich arbeiten läßt und deren Erlöse abschöpft, dann nannte man das mal "Sklaverei". (Na gut: ohne mein Vermögen hätten die armen Menschen keine Arbeit und könnten nicht überleben - wie gnädig ich doch bin!).

 

Ich hatte mal eine Woche in einer Zulieferfirma, einer Schlosserei zu tun. Der Firmeninhaber hatte einmal in einer Garage angefangen und nun sind es mehrere Hallen mit ca 100 Beschäftigten. Obwohl er nun im Rollstuhl sitzt und seine Söhne größtenteils die Geschäfte erledigen, sieht er sich noch täglich um. Ihm sind seine Beschäftigten nicht egal!

 

Was ich damit sagen will: Er ist ein gutes Beispiel dafür, daß Vermögen verpflichtet!

 

Bei einem funktionierenden Markt (und das tut er praktisch fast immer) wirft die Tätigkeit die größten Gewinne ab, die den größten Nutzen für die Volkswirtschaft hat.

Ein großes Problem bei der Gewinnmaximierung ist, daß der Resourcenverbrauch nicht mit eingepreist wird. Deshalb steht es auch so schlecht um unsere Umwelt.

 

Warum, verdammt nochmal? Warum sollen sich Investitionen nicht lohnen, nur weil zwischen dir und den Investitionen noch eine nette Bankangestellte ist??

Weil: Wenn die Bank mir das Risiko abnimmt (und das tut sie komplett: ist eine Bank notleidend, wird sie von anderen Banken oder dem Staat aufgefangen), vergrößert sich mein Vermögen zwangsläufig exponentiell, was wie gesagt extrem unnatürlich ist. Mit dem Risikohandel werden dann wieder undurchsichtige Geschäfte getrieben, nur weil ich als Anleger nicht bereit bin, Risiko zu übernehmen.

Was ist schlecht an diesen Geschäften?

Es sind Millionen von Menschen damit beschäftigt, die nichts zum allgemeinen Wohlstand beitragen, fette Kohle kassieren, und uns allen damit auf der Tasche liegen.

 

Jürgen

[jlang]

Menschen haben eigentlich stets eine Gegenwartspräferenz: Ein Handy heute stiftet mir mehr nutzen, als eines morgen.

Wenn ich also investiere, statt zu konsumieren, dann tue ich dies nicht nur um des investierens Willen, sondern um mir morgen ein besseres Handy kaufen zu können. Dies geht nur mit einem positiven Zinssatz.

 

Allgemein: Wer in der Gegenwart auf Konsum verzichtet, tut dies nur in Erwartung eines möglichen Mehkonsum in der Zukunft.

Oder man konsumiert nichts, weil man gerade nichts braucht! Ein negativer Zins von 5% pro Jahr läßt die Geldmenge kaum weniger werden. Den gleichen Betrag haben wir jetzt auch schon über die Inflation, wenn wir das Geld auf dem Girokonto lassen und ein paar Monatslöhne für ein Laptop ansparen!

 

Langfristig führt also jede Investition wieder zu Konsum. Sodass die Geldmenge langfristig nicht mit dem Zins wachsen muss.

In der Zwischenzeit ist die Investition aber wieder mehr wert geworden. Ich bekomme also mehr Geld zum konsumieren zurück, als ich einbezahlt habe. Genau das ist ja die Verzinsung!

 

Jürgen

[BondWurzel]

Was ich damit sagen will: Er ist ein gutes Beispiel dafür, daß Vermögen verpflichtet!

Das ist vollkommen egal, ob ich eine Unternehmensanleihe kaufe und damit Arbeitsplätze schaffe und oder mit dem Rollstuhl herumfahre...da kann ich auch Golf spielen und schaffe noch zusätzliche Arbeitsplätze für die Greenkeeper, den Platzwart und die Ausrüsterindustrie einschl. dem PKW-Hersteller mit dem ich zum Golfplatz fahre, hier kommt nur wieder die typische deutsche Neidgesellschaft durch, der es an der objektiven Beurteilskraft fehlt. Wichtig ist, dass ich investiere.

 

Wenn ich schon Geld alleine aufs Sparbuch bringe oder eine Aktie kaufe, arbeiten schon andere Menschen für mich. So soll es ja auch sein, in einer modernen Marktwirtschaft, dass auch der AN AG ist . Wie kann man das nur so dekantiert betrachten? Also was soll dieser Quatsch mit der Sklaverei. Alles in einen Topf und kräftig rumrühren. AN sind doch keine Sklaven. Sklaven waren unfrei und haben überhaupt keinen Lohn erhalten ausser Kost und Unterkunft im Freien.

[jlang]

Genau das ist das Problem in der Finanzwelt: Nackte Zahlen entscheiden über kaufen, verkaufen, Arbeitsplätze, Menschen!

 

Der alte Mann in seinem Rollstuhl nimmt die Stimmung in seinem Betrieb auf und entscheidet, ob noch eine Fräsmaschine notwendig ist und welche. In der Finanzwelt wird gefragt, ob sie sich rein rechnerisch lohnt (steuerlich usw) und dann wird die billigste gekauft. Die steht dann in der Ecke, weil eine wichtige Funktion fehlt, die man für ein paar hundert Euro dazu bekommen hätte.

 

Etwas überspitzt dargestellt, aber ich denke, es ist klar, was ich meine.

 

Jürgen

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Die beiden Zitate unter deinem Post sagen viel über dich aus.

Geld spielt eine viel zu große Rolle in unserer Gesellschaft!

[paul]

dass der heutige Hartz IV Empfänger besser lebt, als jeder Kaiser vor 500 Jahren. Sie konnten sich für alles Geld der Welt die Sachen nicht kaufen, was heute jeder für 20 Euro kriegt.

Naja aber kann man sich für 20 Euro nen Harem mit 100 Frauen leisten???^^ Da wär ich doch lieber der Kaiser...

[ipl]

Genau das ist das Problem in der Finanzwelt: Nackte Zahlen entscheiden über kaufen, verkaufen, Arbeitsplätze, Menschen!

 

Der alte Mann in seinem Rollstuhl nimmt die Stimmung in seinem Betrieb auf und entscheidet, ob noch eine Fräsmaschine notwendig ist und welche. In der Finanzwelt wird gefragt, ob sie sich rein rechnerisch lohnt (steuerlich usw) und dann wird die billigste gekauft. Die steht dann in der Ecke, weil eine wichtige Funktion fehlt, die man für ein paar hundert Euro dazu bekommen hätte.

 

Etwas überspitzt dargestellt, aber ich denke, es ist klar, was ich meine.

Hach, wie romantisch... *räusper*

 

Du willst sagen, dass Manager, die "nur auf die nackten Zahlen" schauen, suboptimale Entscheidungen treffen. Jetzt lass die Kirche mal im Dorf. Es gibt Methoden, gute Entscheidungen zu treffen und sie haben ganz sicher nichts mit im Rollstuhl herum fahren zu tun. Wenn eine Analyse des Betriebsklimas nötig ist, wird sie durchgeführt. Von ausgebildeten Psychologen. Wenn einer Scheiße baut und ungeeignete Maschinen kauft, fliegt er raus. Kapitalismus sei dank.

 

Weil du alles mögliche einfach in einen großen Topf wirfst und kräftig umrührst, kann man hier fast gar nicht diskutieren. Schreibe ich was zu den Zinsen, kommt ein Rollstuhlfahrer als Gegenargument. Wenn man etwas verstehen will, muss man schon sauber und ordentlich denken und nicht alles durcheinander schmeißen.

 

Naja aber kann man sich für 20 Euro nen Harem mit 100 Frauen leisten???^^ Da wär ich doch lieber der Kaiser...

Das war natürlich ein Scherz von dir, aber wenn man das mal trotzdem analysiert, liegt das Problem darin, dass Frauen keine Ware sind bzw. man Frauen nicht produzieren darf. Sonst hätte man schon genug davon für dich geklont. ^^ Und wenn du bedenkst, wie bescheiden sie wohl früher aussahen (Hollywood-Filme stellen ja nicht die Realität dar)... Keine zahnärztliche Versorgung, keine BHs, kaum richtiges Make-Up und den Mundgeruch will ich mir gar nicht erst vorstellen... B)

 

Und Bordell-Besuche kannst du dir wohl schon noch leisten, falls das dein größter Wunsch ist. ^^

 

So, hiermit verabschiede ich mich dann aus der Diskussion, sonst investiere ich hier zu viel Zeit, die ich eigentlich mit anderen Dingen verbringen sollte. Fröhliches Diskutieren noch.

[jlang]

Staatsverschuldung ist deshalb ein Problem, weil grundsätzlich mehr ausgegeben als eingenommen wird und der Staat permanent unproduktive Investionen tätigt, im Wesentlichen wegen der grossen Soziallasten bzw. der hohen Arbeitslosenquote, bedingt durch eine zum Teil unproduktive Wirtschaft.

Nur, warum wird mehr ausgegeben als eingenommen?

Hierzu folgende These:

-Die Geldmenge wächst ständig bzw. muß sogar wachsen (wegen dem Zins, hier sind wir uns aber glaube ich noch nicht ganz einig).-

-Wo kommt das zusätzliche Geld her? Von Bankkrediten, nur Banken können Geld schöpfen und das auch noch nur als Kredit.

-Wer von den dreien kann sich auf Dauer verschulden: Privatleute, Firmen, Staat?

-Wenn sich der Staat weniger verschuldet, müssen dies Firmen und Privatleute tun, was schlecht für die Wirtschaft ist.

 

Die aktuelle Krise wurde 1) durch die Politik der USA vorbereitet und nicht vom "System", wobei ich auch eine Prise Marktversagen nicht abstreiten möchte und 2) hätten wir halt andere Krisen bei anderen Systemen.

zu 1)

Warum ist die USA-Politik wie sie ist?

Auch hierzu eine These (hatte ich zwar schon mal gepostet, ist aber vielleicht untergegangen):

-Die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich immer weiter (v.a. durch den Zins).

-Immer mehr Geld will investiert werden, immer weniger kann konsumiert werden.

-Es werden immer weniger Investitionen notwendig, weil nicht mehr so viel produziert werden muß.

-Geld wird zurückgehalten wegen schlechter Zinsen -> zusätzliche Verschlechterung

-Auf irgendeine Weise muß das Geld wieder von Reich nach Arm kommen.

-Ein Weg war die Vergabe von Krediten für Häuser, mit den Folgen, die wir inzwischen alle kennen.

zu 2)

Also können wir es gleich beim vorhandenen belassen? Etwas mehr Mut zur Veränderung!

 

Jürgen

[jlang]

Auch wenn du das nicht mehr liest oder darauf antwortest:

Du willst sagen, dass Manager, die "nur auf die nackten Zahlen" schauen, suboptimale Entscheidungen treffen.

Ja.

Für eine optimale Entscheidung ist fast immer mehr notwendig, als eine Zahlenkolonne.

 

Wenn eine Analyse des Betriebsklimas nötig ist, wird sie durchgeführt. Von ausgebildeten Psychologen.

Dann ist das ja wieder in Ordnung!

 

Jürgen

[odenter]

Ok, da gebe ich dir vollkommen recht. Wenn wir mal auf alles Überflüßige verzichten würden, dann reicht uns auch das kleinste Gehalt zum Leben.

Trotzdem hinkt der Vergleich mit dem Hartz IV Empfänger, da du ja nicht absolut sondern relativ vergleichen musst. Was nutzt es, wenn ich mehr Fleisch habe als die Affenmenschen vor x-tausend Jahren aber der Rest der Menschen bereits im Schlaraffenland lebt!?

Darüber lässt sich streiten.

Hartz IV ist halt eine Grundversorgung. Eine warme Wohnung und Lebensmittel + einige kleine Extras nicht mehr und nicht weniger.

Ich persönlich bin nicht bereit mehr von dem Geld das ich verdiene abzugeben damit jemand, der aus welchen Gründen auch immer keine Arbeit hat, fast oder genauso gut leben kann wie ich. Es ist halt eben nur eine Grundsicherung.

[jlang]

Zum Thema Arbeitslosigkeit:

Wenn wir wie jetzt im Durchschnitt bereits im Schlaraffenland leben und wir dennoch Arbeitslose haben, ist es dann nicht sinnvoller, die vorhandene Arbeit gleichmäßig zu verteilen, als noch mehr Arbeit und damit Konsum zu schaffen?

 

Sicher, mehr Arbeit zu schaffen, ist bedeutend einfacher. Aber sinnvoll ist ersteres.

 

Zum Thema Zins:

Ich habe nie bestritten, daß die aktuelle VWL den Zins braucht. Ich behaupte lediglich: Es geht auch mit negativem Zins und das auch noch mit insgesamt weniger Problemen - zwar mit einer überaus problematischen Umstellungsphase, aber besser als Hyperinflation (die wird kommen! denkt an meine Worte!) und dann nochmal die Welt ausbeuten bis zur nächsten Hyperinflation.

 

Jürgen

[TeleDuck]

Kurze Stellungnahme zu später Stunde von mir:

 

1. Zu: die vorhandene Arbeit besser verteilen. Das hört sich zwar toll an, ist aber leider meines Erachtens nicht realisierbar. Auf Grund von Effizienzsteigerungen würden die Leute nach einigen Jahr nur noch wenige Stunden jede Woche arbeiten müssen. Und da der Mensch gerne nach Verbesserung strebt, wird so mancher auf die Idee kommen, dass er es doch zu viel mehr bringen kann, wenn er einfach doch mehr arbeitet. Da nicht alle Menschen gleich leistungsfähig sind, würden die Leistungsfähigen die weniger Leistungsfähigen vom Arbeitsmarkt komplett verdrängen und zwar immer mehr von Jahr zu Jahr. Es würde zwangsläufig zu wachsender Arbeitslosigkeit führen. Es sei denn man würde "Mehr-Arbeit" gesetzlich verbieten . Aber das kann ja wohl kaum Sinn der Sache sein.

 

2. Zum negativen Zins. Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber ich halte das auch für kaum sinnvoll. Der Mensch ist nur durch Leistungsanreize zu Leistung zu bringen und wenn ich heute nicht konsumieren möchte, dann wäre es doch blöd, heute zu verdienen, weil ich ja morgen schon weniger Kaufkraft hätte. So kann es doch nicht gehen.

 

3. Zu der Diskussion: Ich habe das Gefühl, dass wir beginnen uns im Kreis zu drehen. Es gibt ganz offensichtlich Leute, die das bestehende System mit guten Argumenten verteidigen können. Es gibt allerdings auch eine Finanzkrise, das erhebliche Wachstum der Geldmenge und für viele Leute offensichtlich "eindeutige Zeichen", dass es mit unserem System in Kürze den Bach runter geht. Ich vermute, dass die Wahrheit - wie so oft - irgendwo zwischen den beiden Seiten liegt, auch wenn es womöglich wirklich schlecht ausschaut mit der Wirtschaft gerade. Auch möchte ich noch schreiben, dass man sich darüber im Klaren sein sollte, dass in Zeiten von Krisen die "Andersdenker" immer Hochkonjunktur haben (wenn die Konjunktur in der Wirtschaft schon strauchelt). Denn auch wenn die "Andersdenker" noch so Unrecht haben mit ihren Ideen, hört man sie sich in Zeiten der "Not" gerne mal an. Einigermaßen plausibel mögen viele der Theorien auf den ersten Blick erscheinen (sonst würden sie sie sicherlich nicht publizieren), aber ob sie weit genug denken ist die andere Frage.

Ich will damit nur sagen, dass ich es für sehr sinnvoll halte - gerade in Zeiten des Web 2.0 - allen Informationen sehr sehr kritisch gegenüber zu stehen!

 

4. Darüber hinaus frage ich mich immer noch, ob unser Zinssystem bei unserer Geldsystemstruktur (bei der offensichtlich nicht alles verkonsumiert wird) zwangsläufig ein Geldmengenwachstum mit sich bringen muss, damit das System funktioniert.

 

Grüße!

[Jacob F]

Zum Thema Arbeitslosigkeit:

Wenn wir wie jetzt im Durchschnitt bereits im Schlaraffenland leben und wir dennoch Arbeitslose haben, ist es dann nicht sinnvoller, die vorhandene Arbeit gleichmäßig zu verteilen, als noch mehr Arbeit und damit Konsum zu schaffen?

 

Sicher, mehr Arbeit zu schaffen, ist bedeutend einfacher. Aber sinnvoll ist ersteres.

Es gibt einen gewissen Spezialisierungseffekt. Nicht jeder kann jedermanns Arbeit gleichtwertig mit unendlich schneller Anpassungszeit lösen. Man benötigt sowohl generell fähige Mitarbeiter als auch Einarbeitungszeit für diese. Eine generelle Verteilung über alle erscheint somit wenig sinnvoll. In extremem Maße würden wieder Fahrstuhlführer wie in der DDR entsehen.

 

Zum Thema Zins:

Ich habe nie bestritten, daß die aktuelle VWL den Zins braucht. Ich behaupte lediglich: Es geht auch mit negativem Zins und das auch noch mit insgesamt weniger Problemen - zwar mit einer überaus problematischen Umstellungsphase, aber besser als Hyperinflation (die wird kommen! denkt an meine Worte!) und dann nochmal die Welt ausbeuten bis zur nächsten Hyperinflation.

 

Jürgen

Ein Negativzins wurde jetzt mittlerweile echt schon oft genug widerlegt. Ein Negativzins bringt NULL Anreiz zu arbeiten. Wenn ich sowas lese, bin ich froh, dass die APPD zum Glück noch so wenige Stimmen auf sich vereint. Dass so eine Anschauung in einem solch ökonomisch geprägten Forum getätigt wird, zeigt mir nur, dass öknomische Bildung wirklich Standard für die Oberstufe sein sollte. Ich kann IPL nur beipflichten wenn er sich aus dieser Diskussion ausklinkt, weil gegen manche Diskussionstypen kann man mit rationalen Argumenten ganz einfach nicht gewinnen.

 

gute Nacht.

 

Jakob

[jlang]

Zum negativen Zins. Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber ich halte das auch für kaum sinnvoll. Der Mensch ist nur durch Leistungsanreize zu Leistung zu bringen und wenn ich heute nicht konsumieren möchte, dann wäre es doch blöd, heute zu verdienen, weil ich ja morgen schon weniger Kaufkraft hätte. So kann es doch nicht gehen.

Ein Negativzins bringt NULL Anreiz zu arbeiten.

- Um Geld zu haben, muss ich arbeiten. Ansonsten bewege ich mich auf Sozialhilfe-Niveau - in beiden Systemen.

- Auch in dem von mir propagierten System kann ich investieren und Gewinne machen! Ich muß mich nur etwas mehr darum kümmern als das Geld nur zur Bank zu tragen!

 

Ich vermute, dass die Wahrheit - wie so oft - irgendwo zwischen den beiden Seiten liegt, auch wenn es womöglich wirklich schlecht ausschaut mit der Wirtschaft gerade.

Ich repräsentiere bei weitem noch nicht die extreme Seite. Schaut mal auf www.joytopia.de! Deren Prinzip kann aber tatsächlich nicht funktionieren. Nur als Ideenlieferant können solche Seiten durchaus dienlich sein. Man sollte sie nicht von vornherein als Spinnerei abstempeln.

 

Dagegen finde ich den Neo-Liberalismus schon sehr extrem: Einfach alles den Märkten überlassen. Wie kann man das noch steigern?

 

Einigermaßen plausibel mögen viele der Theorien auf den ersten Blick erscheinen (sonst würden sie sie sicherlich nicht publizieren), aber ob sie weit genug denken ist die andere Frage.

Mir ging es ja auch erstmal nur um das Prinzip und hatte gehofft, die Details hier in der Diskussion klären zu können. Nur wenn jeder gleich abblockt, kann das nichts werden.

 

Darüber hinaus frage ich mich immer noch, ob unser Zinssystem bei unserer Geldsystemstruktur (bei der offensichtlich nicht alles verkonsumiert wird) zwangsläufig ein Geldmengenwachstum mit sich bringen muss, damit das System funktioniert.

Die Geldmenge muss (durch Kreditaufnahme) mindestens in der Höhe wachsen, wie Zinsen auf sämtliche Kredite gezahlt werden müssen, die (damit sind wieder die Zinsen gemeint) nicht durch Konsum in das System zurückgeführt werden.

Deine letzte "gewagte These" erkärt das in einem Satz, und läßt auch nichts weg, das den Sachverhalt ändern könnte!

 

Ein Negativzins wurde jetzt mittlerweile echt schon oft genug widerlegt.

Ich konnte bisher jedes Gegenargument entkräften!

 

Jürgen

[otto03]

-Dagegen finde ich den Neo-Liberalismus schon sehr extrem: Einfach alles den Märkten überlassen. Wie kann man das noch steigern?

 

Die übliche Verwechslung - Neoliberalismus überläßt eben nicht alles den Märkten sondern tut dies inerhalb einer Rechtsordnung und innerhalb von Regeln, welche u.a. den Wettbewerb sicherstellen (Antikartellgesetzgebung etc.)

 

Zitat:

 

Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.

[jlang]

1. Zu: die vorhandene Arbeit besser verteilen. Das hört sich zwar toll an, ist aber leider meines Erachtens nicht realisierbar. Auf Grund von Effizienzsteigerungen würden die Leute nach einigen Jahr nur noch wenige Stunden jede Woche arbeiten müssen. Und da der Mensch gerne nach Verbesserung strebt, wird so mancher auf die Idee kommen, dass er es doch zu viel mehr bringen kann, wenn er einfach doch mehr arbeitet. Da nicht alle Menschen gleich leistungsfähig sind, würden die Leistungsfähigen die weniger Leistungsfähigen vom Arbeitsmarkt komplett verdrängen und zwar immer mehr von Jahr zu Jahr. Es würde zwangsläufig zu wachsender Arbeitslosigkeit führen. Es sei denn man würde "Mehr-Arbeit" gesetzlich verbieten . Aber das kann ja wohl kaum Sinn der Sache sein.

Also ist das einzige Argument für "viel Arbeit ist gut": Es ist schwierig, Arbeit gerecht aufzuteilen, wenn nicht jeder voll ausgelastet ist.

Vorschlag: Nur die Arbeitszeit besteuern, die über 20 Wochenstunden hinausgeht.

 

Nochmal: Ich möchte nur Ideen sammeln und an scheinbar naturgegebenen Gesetzmäßigkeiten rütteln, um festzustellen, ob sie tatsächlich naturgegeben sind. Nur so können wir die "Welt verbessern" B)

:unsure: ...ein großes Ziel... :unsure:

 

Jürgen

[jlang]

Die übliche Verwechslung - Neoliberalismus überläßt eben nicht alles den Märkten sondern tut dies inerhalb einer Rechtsordnung und innerhalb von Regeln, welche u.a. den Wettbewerb sicherstellen (Antikartellgesetzgebung etc.)

 

Zitat:

 

Der Neoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.

 

Der Staat wird nur noch dazu gebraucht, die Märkte und den Konkurrenzkampf aufrecht zu halten!!!

 

Nur funktionieren die Märkte nicht in der Arbeitslosenpolitik und in der Umweltpolitik. Die Umwelt wird ohnehin ausgebeutet, weil sie im Streben nach Gewinnen nirgendwo mit einkalkuliert wird, und die Arbeitenden werden dadurch ausgebeutet, daß immer mehr rationalisiert wird, also Arbeitsplätze wegfallen. Es werden nur neue Arbeitsplätze geschaffen, wenn die Wirtschaft wächst. Also finden wir den Zwang zum Wachstum auch über diesen Weg und nicht nur über Zinsen und die Geldmengenausweitung.

 

Jürgen

[otto03]

Der Staat wird nur noch dazu gebraucht, die Märkte und den Konkurrenzkampf aufrecht zu halten!!!

 

Nur funktionieren die Märkte nicht in der Arbeitslosenpolitik und in der Umweltpolitik. Die Umwelt wird ohnehin ausgebeutet, weil sie im Streben nach Gewinnen nirgendwo mit einkalkuliert wird, und die Arbeitenden werden dadurch ausgebeutet, daß immer mehr rationalisiert wird, also Arbeitsplätze wegfallen. Es werden nur neue Arbeitsplätze geschaffen, wenn die Wirtschaft wächst. Also finden wir den Zwang zum Wachstum auch über diesen Weg und nicht nur über Zinsen und die Geldmengenausweitung.

 

Jürgen

 

 

Ohne auf Deine Argumente einzugehen, war die von Dir benutzte Beschreibung: Neoliberalismus = alles den Märkten überlassen - falsch.

 

Alles den Märkten überlassen = so etwas wie "Laissez-faire Kapitalismus" .

[ipl]

Ich konnte bisher jedes Gegenargument entkräften!

Diese Selbstgerechtigkeit ist nicht auszuhalten. Auch wenn ich mich eigentlich ausklinken wollte.

 

Du hast nicht mal verstanden, was Zinsen sind, obwohl ich es dir drei bis vier mal mit Beispielen erklärt habe. Solange man nicht unbegrenzt kostenlos Kapital leihen darf und Marktwirtschaft nicht verboten wird, wird der Zins positiv sein. Schluss, aus, vorbei. Reale Zinsen sind kein beliebig einstellbarer Parameter, sondern die Folge rationalen Verhaltens. Du durchschaust weder das aktuelle noch dein eigenes System, für dich sind Zinsen Geld aus dem nichts, Magie, die am Bankschalter stattfindet und die man beliebig umkehren kann.

[jlang]

Diese Selbstgerechtigkeit ist nicht auszuhalten. Auch wenn ich mich eigentlich ausklinken wollte.

 

Du hast nicht mal verstanden, was Zinsen sind, obwohl ich es dir drei bis vier mal mit Beispielen erklärt habe. Solange man nicht unbegrenzt kostenlos Kapital leihen darf und Marktwirtschaft nicht verboten wird, wird der Zins positiv sein. Schluss, aus, vorbei. Reale Zinsen sind kein beliebig einstellbarer Parameter, sondern die Folge rationalen Verhaltens. Du durchschaust weder das aktuelle noch dein eigenes System, für dich sind Zinsen Geld aus dem nichts, Magie, die am Bankschalter stattfindet und die man beliebig umkehren kann.

 

Nochmal danke für deine Mühe.

Und ich habe dir genauso oft erklärt, wie es auch mit negativen Zinsen funktioniert. Wird zu wenig investiert, müssen eben die Zinsen von -3% auf -5% gesetzt werden, so daß das Geld noch schneller wengiger wird und mehr Anreiz besteht, es zu investieren. Gleichzeitig erreicht man, daß die Geldanleger sich um ihre Investitionen kümmern. Und natürlich muß "Schulden machen" begrenzt werden. Stichwort: Sozialhilfe.

 

Aber wenn ihr nicht offen seid für alternative Vorschläge, habt ihr es mit Verlaub gesagt nicht anders verdient, als zusammen mit eurem ach so perfekten System unterzugehen.

 

Jürgen

[Sapine]

Wird zu wenig investiert, müssen eben die Zinsen von -3% auf -5% gesetzt werden, so daß das Geld noch schneller wengiger wird und mehr Anreiz besteht, es zu investieren. Gleichzeitig erreicht man, daß die Geldanleger sich um ihre Investitionen kümmern. Und natürlich muß "Schulden machen" begrenzt werden. Stichwort: Sozialhilfe.

Warum sollte ich das Geld irgendwo anlegen, wenn ich dafür Zinsen bezahlen muss? Irgendwie verstehe ich hier gerade etwas nicht. Aber vielleicht habt ihr das ja schon irgendwo geklärt gehabt. :-