Netto-Kreditaufnahme einer Volkswirtschaft und Zinsen

[Jacob F]

Nochmal danke für deine Mühe.

Und ich habe dir genauso oft erklärt, wie es auch mit negativen Zinsen funktioniert. Wird zu wenig investiert, müssen eben die Zinsen von -3% auf -5% gesetzt werden, so daß das Geld noch schneller wengiger wird und mehr Anreiz besteht, es zu investieren. Gleichzeitig erreicht man, daß die Geldanleger sich um ihre Investitionen kümmern. Und natürlich muß "Schulden machen" begrenzt werden. Stichwort: Sozialhilfe.

 

Aber wenn ihr nicht offen seid für alternative Vorschläge, habt ihr es mit Verlaub gesagt nicht anders verdient, als zusammen mit eurem auch so perfekten System unterzugehen.

 

Jürgen

 

Wer soll denn diesen negativen Zins überhaupt nehmen? also rein Technisch jetzt? da leg ich mein Geld doch unters Kopfkissen und umgehe dein System. Und wieso sollte irgendjemand Geld verleihen zu negativen Zinsen? Dein System hat lediglich einen Anreiz, verdientes Geld direkt wieder auszugeben. Nichts wird gespart und Investitionen will ebenfalls niemand tätigen, weil man ja nachher weniger wieder raus bekommt. Oder setzt du für Investitionen dann auch einmal doch eine Positive Rendite an. Dies wäre natürlich inkonsequent und würde de facto wieder zu einem System mit positivem Zins für alle führen.

 

Du durchblickst doch dein eigenes Konzept nichtmal.

[jlang]

Wer soll denn diesen negativen Zins überhaupt nehmen? also rein Technisch jetzt? da leg ich mein Geld doch unters Kopfkissen und umgehe dein System. Und wieso sollte irgendjemand Geld verleihen zu negativen Zinsen? Dein System hat lediglich einen Anreiz, verdientes Geld direkt wieder auszugeben. Nichts wird gespart und Investitionen will ebenfalls niemand tätigen, weil man ja nachher weniger wieder raus bekommt. Oder setzt du für Investitionen dann auch einmal doch eine Positive Rendite an. Dies wäre natürlich inkonsequent und würde de facto wieder zu einem System mit positivem Zins für alle führen.

 

Du durchblickst doch dein eigenes Konzept nichtmal.

 

Ich unterscheide zwischen Investieren und Sparen.

- Sparen ist wegen der negativen Zinsen nicht interessant. Man bekommt kein Geld für Geld, sondern der Kontostand wird immer kleiner. Auch der Wert des Bargeldes muß sich verringern. Das ist in der Tat ein Pferdefuß. Man muß z. B. eine Jahreszahl aufdrucken, in der der Schein gilt und im nächsten Jahr ist er eben 10% weniger wert.

 

- Investieren heißt: Ich kaufe für einen Betrieb eine Maschine und bin am Gewinn beteiligt, den meine Investition gebracht hat. Ich übernehme damit selbst einen Teil des Risikos. Wenn ich mich nicht um meine Anlagen kümmere, werde ich nicht erfolgreich sein. Das ist eben auch eine meiner Forderungen: Jemand der Geld zur Verfügung stellt, darf sich nicht einfach zurücklehenen können und zusehen, wie es immer mehr wird. Genauso müssen Leute unterstützt werden, die sich etwas trauen und so anderen Menschen Arbeit und Wohlstand verschaffen.

 

Jürgen

[Stephan09]

Dann mache ich mal den Anfang: Ich kaufe mir eine Sprechblasenmaschine.

[marko24]

Ich unterscheide zwischen Investieren und Sparen.

- Sparen ist wegen der negativen Zinsen nicht interessant. Man bekommt kein Geld für Geld, sondern der Kontostand wird immer kleiner. Auch der Wert des Bargeldes muß sich verringern. Das ist in der Tat ein Pferdefuß. Man muß z. B. eine Jahreszahl aufdrucken, in der der Schein gilt und im nächsten Jahr ist er eben 10% weniger wert.

 

- Investieren heißt: Ich kaufe für einen Betrieb eine Maschine und bin am Gewinn beteiligt, den meine Investition gebracht hat. Ich übernehme damit selbst einen Teil des Risikos. Wenn ich mich nicht um meine Anlagen kümmere, werde ich nicht erfolgreich sein. Das ist eben auch eine meiner Forderungen: Jemand der Geld zur Verfügung stellt, darf sich nicht einfach zurücklehenen können und zusehen, wie es immer mehr wird. Genauso müssen Leute unterstützt werden, die sich etwas trauen und so anderen Menschen Arbeit und Wohlstand verschaffen.

 

Jürgen

 

 

Das wird so nicht funktionieren da du dich nur auf die Spareinlagen, sprich Zinsanlagen beschränkst. Vermögen wird nicht mit Zinsen erlangt, sondern mit Unternehmungen. Durch die reduzierte Anlagemöglichkeiten wird auf einmal alles Geld in die Unternehmen gesteckt, damit werden die Renditeansprüche verschärft.

Da die Kosten für die Kapitalaufnahme dann quasi um die 0% Schwanken, werden sich in kürzester Zeit Monopole bilden, da ja Geld dann in Maßen eingesetzt werden kann und der Schnellste gewinnt!

 

Einfacher und effizienter ist es, hatte ich schon beschrieben, die Abgabenlast auf alle Arten von Erträgen gleich bzw. ähnlich zu gestalten.

Dein Ansatz geht in diese Richtung, ich würde ihn aber anders formulieren:

 

- höhere Abgabenlast bei Gewinnen aus Kapital als bei Gewinnen aus Arbeit

 

Damit schaffst du Anreize bei jeder Art von Güterproduktion Arbeit zu generieren, da ja Arbeit unterm Strich billiger ist als Menschenleere Fabriken zu bauen.

Dadurch wird die Arbeitskraft wertvoll und hat ein hohe Nachfrage, überlegt man mal, Arbeitskraft so wertvoll wie Geld! Was für eine Welt!

[TeleDuck]

Hey Marko,

 

die Idee mit höheren Steuern auf Kapitaleinkommen lese ich gerade zum ersten Mal und bin auf den ersten Blick recht angetan davon. Wenn man Kapitalgewinne höher versteuert und das Geld in das System zurück führt, indem man andere Steuern (z.B. die MwSt., die ich ohnehin für ungerecht halte, weil der Geringverdiener mit höherer Konsumquote als der Großverdiener anteilig mehr MwSt. zahlt oder auch besonders Einkommensteuer aus Arbeit) zurückfährt.

Ob das gerechter wäre, kann ich noch nicht beurteilen, aber auf jeden Fall würde es den Konsum ankurbeln (nochmals: da die Konsumquote bei Geringverdienern höher ist als bei Großverdienern) und damit die Notwendigkeit der Netto-Kreditaufnahme reduzieren, wohl aber nicht abschaffen.

Dennoch würde es vielen ganz sicher besser gehen mit diesem System.

 

Mehr solcher Vorschläge?

[ipl]

Ihr überseht, dass die Unternehmenssteuern, egal ob auf Arbeit oder auf Kapital, letztendlich von Verbrauchern gezahlt werden. Ihr habt doch, wenn ich mich recht entsinne, damit angefangen, dass die armen Verbraucher die Kapitalkosten der Unternehmen zu zahlen haben und dass man deshalb die Zinsen abschaffen soll oder so ähnlich. Und jetzt wollt ihr genau diese Kosten erhöhen? *Kopf schüttel*

[jlang]

Bei so einem drastischen Eingriff ins System, wie ich ihn vorschlage, muß sich vieles mit ändern: Geldmenge, Löhne, Preise, Steuersystem, Sozialsystem - einfach alles, woran wir uns im jetzigen Finanzsystem gewöhnt haben.

 

Durch die reduzierte Anlagemöglichkeiten wird auf einmal alles Geld in die Unternehmen gesteckt, damit werden die Renditeansprüche verschärft.

Wohin soll das Geld denn sonst gesteckt werden? In Blasen und Luftnummern, wie sie jetzt alle platzen?

 

Da die Kosten für die Kapitalaufnahme dann quasi um die 0% Schwanken, werden sich in kürzester Zeit Monopole bilden, da ja Geld dann in Maßen eingesetzt werden kann und der Schnellste gewinnt!

Rechtschreibfehler sind mir normalerweise egal, aber in dem Fall drückst du gerade das Gegenteil aus. Du meinst glaube ich "in Massen".

Die Monopoltendenz haben wir jetzt auch schon. Sie wird durch das Kartellamt reguliert

 

- höhere Abgabenlast bei Gewinnen aus Kapital als bei Gewinnen aus Arbeit

Das alleine reicht nicht. Solange ich mein Geld zur Bank bringen und erwarten kann, daß es risikolos exponentiell mehr wird, ändern wir an der Gesamtsituation gar nichts. Mit Wachstum muß auch Risiko verbunden sein, um das ich mich als Anleger kümmern muß. Ansonsten brauchen wir Geldmengenausweitung und damit zwangsläufig Wirtschaftswachstum.

 

Wir müssen den "Krebs der Finanzwirtschaft", den Zins, abschaffen!

Vielleicht hinkt der Vergleich, aber exponentielles Wachstum in der Natur ist immer zerstörerisch!

 

Jürgen

[michael-85]

Das alleine reicht nicht. Solange ich mein Geld zur Bank bringen und erwarten kann, daß es risikolos exponentiell mehr wird, ändern wir an der Gesamtsituation gar nichts. Mit Wachstum muß auch Risiko verbunden sein, um das ich mich als Anleger kümmern muß. Ansonsten brauchen wir Geldmengenausweitung und damit zwangsläufig Wirtschaftswachstum.

 

Wir müssen den "Krebs der Finanzwirtschaft", den Zins, abschaffen!

Vielleicht hinkt der Vergleich, aber exponentielles Wachstum in der Natur ist immer zerstörerisch!

 

Jürgen

 

 

Ich kaufe eine Unternehmensanleihe und bekomme, stumpf gesagt, 5% pa Zinsen darauf.

Wieso ist das Unternehmen bereit mich für die Bereitstellung von Geld zu entschädigen?

Woher nimmt das Unternehmen das Geld für die Zinsen?

 

Ich lege Geld zu 3% "risikolos" bei der Bank an.

Wieso übernimmt die Bank für mich das Risiko? Sind die die Wohlfahrt oder können die selbst auch risikolose Investements tätigen?

[jlang]

Jetzt kommen wir langsam an den Punkt, wo ich hin wollte:

 

Nichts in der Wirtschaft ist risikolos. Ein Unternehmen, das heute sehr gut da steht, kann morgen schon weg sein, nur weil seine Produkte nicht mehr gebraucht werden. Somit ist auch die Anleihe nicht risikolos.

 

Risikolose Zinsen kann man nur dann geben, wenn die gesamte Wirtschaft ständig wächst, und selbst dann ist noch eine Absicherung der Banken durch den Staat notwendig, wobei diese Form von Absicherung nur eine Umlage der Verluste auf alle bedeutet. Das heißt wenn die Wirtschaft nicht mehr exponentiell wächst, wie es die Zinsen tun, werden die Verluste der Einzelnen, die Gewinne machen wollten, auf alle umgelegt.

 

Eigentlich müßte man das ganze auch noch global betrachten, aber dann wird es richtig kompliziert.

 

Daß die Wirtschaft nicht ständig weiter exponentiell weiter wachsen kann, merken wir jetzt sehr deutlich. Irgendwann muß das Wachstum stagnieren und die Wirtschaft kann nur noch qualitativ besser werden (z. B. weniger Wochenarbeitszeit). Mit unserer jetzigen Wirtschaftsleistung sind wir nach meinem Ermessen sogar schon über das Ziel hinausgeschossen.

 

Wenn die Wirtschaft nicht wächst, so dürfen dies Geldvermögen auch nicht tun - zumindest nicht zwangsläufig und auch noch exponentiell. Wachstum muß immer mit Risiko verbunden sein. So wie einzelne Bäume im Wald wachsen und sterben, muß auch alles innerhalb einer Wirtschaft wachsen und wieder sterben. Wenn ein Konto wie ein Krebsgeschwür exponentiell immer weiter wachsen kann, ist es irgendwann größer als der Gesamtorganismus - egal ob dieses Geld zwischenzeitlich den Besitzer wechselt.

 

Nun kann man sagen: Dann wird eben das Geld wieder weniger wert. Das ist dann aber ähnlich dem Nullzins, womit wir wieder am Anfang wären.

 

Jürgen

[jlang]

Hierzu meine persönliche Meinung:

Wieso übernimmt die Bank für mich das Risiko? Sind die die Wohlfahrt oder können die selbst auch risikolose Investements tätigen?

 

Ich halte die Banken im Gegenteil für die größten Schmarotzer unserer Gesellschaft.

 

Ein gewisser Mayer Amschel Rothschild hat das jetzige Bankensystem bereits im 18. Jahrhundert erfunden mit dem für mich eindeutigen Ziel, möglichst viel Macht und Geld zu bekommen und so die Welt auszubeuten. Später gesellten sich Familien wie Rockefeller, Warburg und Morgan hinzu, nur um die bekanntesten zu nennen.

 

Nicht umsonst hat Andrew Jackson, 7. US-Präsident, einmal zu ein paar Bankern gesagt:

Gentlemen, I have had men watching you for a long time, and I am convinced that you have used the funds of the bank to speculate in the breadstuffs of the country. When you won, you divided the profits amongst you, and when you lost, you charged it to the bank. You tell me that if I take the deposits from the bank and annul its charter, I shall ruin ten thousand families. That may be true, gentlemen, but that is your sin! Should I let you go on, you will ruin fifty thousand families, and that would be my sin! You are a den of vipers and thieves. I intend to rout you out, and by the eternal God, I will rout you out.

Er hat das leider nur für einen Zeitraum von 70 Jahren geschafft, bevor in einer unglaublich hinterlistigen Aktion die FED gegründet wurde.

 

und Woodrow Wilson, während dessen Amtszeit dies geschah:

I am a most unhappy man. I have unwittingly ruined my country. A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men. We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated governments in the civilized world. No longer a government by free opinion, no longer a government by conviction and the vote of the majority, but a government by the opinion and duress of a small group of dominant men.

 

und Henry Ford:

It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.

 

Meiner Meinung nach gehören die Funktionen, die Banken jetzt haben, komplett verstaatlicht. Allen voran die Geldschöpfung. Die Zinseinnahmen (egal ob durch Positiv- oder Negativ-Zins) müssen der Allgemeinheit zugute kommen. Ebenso darf sich niemand verschulden müssen, dadurch, daß mehr Geld im System gebraucht wird.

 

Laßt euch nicht verarschen!

 

Jürgen

[Jacob F]

Ein gewisser Mayer Amschel Rothschild hat das jetzige Bankensystem bereits im 18. Jahrhundert erfunden mit dem für mich eindeutigen Ziel, möglichst viel Macht und Geld zu bekommen und so die Welt auszubeuten. Später gesellten sich Familien wie Rockefeller, Warburg und Morgan hinzu, nur um die bekanntesten zu nennen.

 

Meiner Meinung nach gehören die Funktionen, die Banken jetzt haben, komplett verstaatlicht. Allen voran die Geldschöpfung. Die Zinseinnahmen (egal ob durch Positiv- oder Negativ-Zins) müssen der Allgemeinheit zugute kommen. Ebenso darf sich niemand verschulden müssen, dadurch, daß mehr Geld im System gebraucht wird.

 

Laßt euch nicht verarschen!

 

Jürgen

 

Rockefeller hatte nichts mit irgendwelchen Bankensystemen zu tun... er wurde der Reichste Mann in der Geschichte der Menschheit durch Öl.

 

In solchen situationen wünschte ich mir, ich hätte VWL studiert und könnte jetzt mal wirklich was dazu sagen. Aber als BWLer kenne ich das Währungssystem auch nur grob.

Mein geringes Wissen reicht jedoch aus um zu wissen, dass das System nicht von einigen wenigen bestimmt wird, und auch bereichern sich nicht nur einige wenige am System.

Die Rothschilds haben zwar immernoch bissken patte, aber gegen andere können die lange nichtmehr anstinken. Generell gibt es imho wenn ichs mal so durchgehe, nur wenige Menschen die mit ihrem Bankerdasein wirklich mega-reich werden.

[marko24]

Ihr überseht, dass die Unternehmenssteuern, egal ob auf Arbeit oder auf Kapital, letztendlich von Verbrauchern gezahlt werden. Ihr habt doch, wenn ich mich recht entsinne, damit angefangen, dass die armen Verbraucher die Kapitalkosten der Unternehmen zu zahlen haben und dass man deshalb die Zinsen abschaffen soll oder so ähnlich. Und jetzt wollt ihr genau diese Kosten erhöhen? *Kopf schüttel*

 

Nein, die Kosten wären ja für alle gleich, da alle die geichen Vorraussetzungen haben. Ganz im Gegenteil, es würde so "billiger" werden da alle Unternehmer gezielt nach gut Ausgebildeten Personal suchen würden bzw. mehr Geld in Weiterbildung stecken, da ja die Arbeitskraft im Vordergrund steht und nicht das Kapital an sich. Damit steigen die Einkommen und fast jeder Mensch würde Einkommen haben, da der Wohlstand gleich über die Arbeitskraft verteilt ist.

 

Damit würde eine alten VWL-Weisheiten in Erscheinung treten - blühende Landschaften, gut Ausgebildete Arbeitskräfte, Unternehmen die Universitäten fördern... .

 

Nun kann man sagen: Dann wird eben das Geld wieder weniger wert. Das ist dann aber ähnlich dem Nullzins, womit wir wieder am Anfang wären.

 

 

Ich verstehe das immer noch nicht richtig. Zinsen entstehen doch immer nur bei erhöhter Produktion sprich bei Unternehmungen.

Entweder als Anleihenzins (Renten) oder als Sparbrief/Festgeld (über Bank als Mittelsmann zum Kredit). Somit muss ja nach deiner Ansicht jeder das gleiche Risiko eingehen um Rendite bzw. Wohlstand zu erlangen, das halte ich für Falsch. Da das Risiko mit sinkenden Gesamtvermögen steigt.

Bsp. Ein Familienvater mit Durchschnittseinkommen kann nicht Geld in Unternehmen stecken weil er bei Verlust Jahrelang dafür blechen muss und krass gesagt "verhungern" könnte. Bei Menschen mit bereits drei oder vier Unternehmen im Portfolio wird eine Investition in ein fünftes Unternehmen nicht schmerzen und das Risiko begrenzt sein!

 

Somit fehlt mir der Fall wo das Risiko aufgefangen wird, sprich sichere Geldanlage für Menschen die weniger Risiko eingehen können. Könnte Fonds sein, aber siehst ja selbst wie da die Schwankungen ausfallen können.

 

Zu deinem Zinsproblem:

 

Ich habe folgendes Verstanden( hatte ich bereits schon beschrieben), wenn ich mal die Rothschild und sonstigen mir noch nicht ganz klaren Verschwörungstheorien, welche ich aktuell weder falsch noch richtig bewerte, abgesehen:

 

2 Volkswirtschaften mit je einem Produkt bzw. Gut.

Von beiden Gütern gibt es die gleiche Menge, d.h. für 100 Bananen existieren 100 Schweine mit gleichen Preis, damit ist der Preis für ein Schwein fix, nämlich eine Banane.

Nun kann man beiden Volkswirtschaften Geld in höhe der Güter geben, nämlich 100€ für 100 Schweine und 100€ für 100 Bananen.

 

Eine Volkswirtschaft besorgt jetzt einen Kredit für eine Investition, dieser Kredit entsteht ja nur durch Vertrauen das er wieder mit Zinsen zurückgezahlt wird.

D.h. Wenn der Kredit zurückgezahlt wird, muss eine Volkswirtschaft also mehr produzieren. Wenn er mehr produziert steigt der Wohlstand, der Kredit wird zurückgezahlt und statt 100 Bananen werden nun 120 Bananen produziert. Damit sinkt der Preis für eine Banane von 1€ Schwein auf 0,83€ Schwein! (Schreibweise geändert)

 

Ein anderer Fall ist, wenn das Geld nicht zurückgezahlt wird. Die eine Volkswirtschaft nimmt einen Kredit auf, kann diesen aber nicht zurückzahlen, da nicht mehr produziert wird. Durch den Kredit ist mehr Geld im Verkehr, der Preis steigt beispielsweise für Schweine, da die Bananenvolkswirtschaft jetzt 120€ statt 100€ hat. Somit kostet ein Schwein 1,2€ bzw. 1,2€ Bananen.

 

So nun zum Zinsthema: Bei Aufnahme eines Kredites des Bananenbauers muss er Zinsen an die EZB (über Geschäftsbanken) Zahlen, bei zurückgezahlten Zinsen werden die Zinsen und der Kredit wieder vernichtet, d.h. das Geld hat es nie gegeben und ist somit dem Kreislauf wieder entzogen. Einzig die Produktivität und damit der Wohlstand ist gestiegen, siehe die 0,83€ Schweine für eine Banane.

 

Bei Inflation wird das Geld dem Kreislauf nicht mehr entzogen (da er nicht zurückzahlen kann) und somit steigt die Inflation, sprich es ist mehr (Nennwert-) an Geld vorhanden als Güter, damit muss der Wert des Geldes angepasst werden, sprich 1,2€ für eine Banane!!!

 

Das gleiche passiert dann bei Milliarden Wirtschaftssubjekten die Geld untereinander verleihen. Das eigentliche Geld (Buch-, Nenn-, Bar-) kann ja nur von der EZB kommen!

 

Daher sind nur die Gewinne aus dem Geldverleih bzw. Kapitalverleih anders zu versteuern nämlich höher als die Arbeitskraft, und nicht das Vermögen durch negative Zinsen!

[michael-85]

Nein, die Kosten wären ja für alle gleich, da alle die geichen Vorraussetzungen haben. Ganz im Gegenteil, es würde so "billiger" werden da alle Unternehmer gezielt nach gut Ausgebildeten Personal suchen würden bzw. mehr Geld in Weiterbildung stecken, da ja die Arbeitskraft im Vordergrund steht und nicht das Kapital an sich. Damit steigen die Einkommen und fast jeder Mensch würde Einkommen haben, da der Wohlstand gleich über die Arbeitskraft verteilt ist.

 

Damit würde eine alten VWL-Weisheiten in Erscheinung treten - blühende Landschaften, gut Ausgebildete Arbeitskräfte, Unternehmen die Universitäten fördern... .

 

Eigentlich wollte ich zu diesem Thread (nachdem ich mich mit den "blöden" Fragen ein wenig vorangetastet habe) nichts Ernsthaftes schreiben, aber na gut...

 

1.) Die Produkte würden sofort teurer werden, da alle Produktionsaufwendungen natürlich umgelegt werden. Das ist auch logisch denn der Staat hätte ja nach der Steuererhöhung mehr Geld, woher kommt das Geld? Aus den Produktpreisen.

2.) Das Volkseinkommen würde sofort sinken. In Bienchen und Blümchen gesprochen wird ein Produktionsfaktor soweit erhöht, bis sein Grenzprodukt den Grenzkosten der Erhöhung entspricht. Wenn die Preise nun natürlich (=nicht mit Steuern belastet) sind, mischen die Unternehmen die Produktionsfaktoren (aus dem Gewinnkalkül heraus!!!) so, dass die Produktion (= das Volkseinkommen) maximal ist. Wenn Du einen der Faktoren künstlich verteuerst (durch Steuern) wird er nicht mehr in dem Umfang wie vorher erhöht da die Grenzkosten höher sind ==> Es entsteht ein anderer Faktoreinsatz mit geringerer Produktion.

 

Du gehst davon aus, dass Maschinen gute Arbeitskräfte im Status quo verdrängen und, dass man durch ändern der Relation mehr produzieren kann. Wenn das so wäre hätten es die Firmen längst getan...

[jlang]

Somit fehlt mir der Fall wo das Risiko aufgefangen wird, sprich sichere Geldanlage für Menschen die weniger Risiko eingehen können. Könnte Fonds sein, aber siehst ja selbst wie da die Schwankungen ausfallen können.

Der einzige Weg, das Risiko zu minimieren, ist möglichst weit zu streuen (oder durch Staatsgarantien, aber das hatten wir ja schon). Ein Fond ist da eine gute Möglichkeit, vor allem wenn die Wirtschaftsform sich näher an der Natur und ihren Prozessen orientiert und somit stabiler wird.

 

D.h. Wenn der Kredit zurückgezahlt wird, muss eine Volkswirtschaft also mehr produzieren. Wenn er mehr produziert steigt der Wohlstand, der Kredit wird zurückgezahlt und statt 100 Bananen werden nun 120 Bananen produziert.

Vielleicht ist ja das dein Problem: Ein Kredit kann nicht dadurch zurückbezahlt werden, daß mehr produziert wird! Erst wenn ich durch meine Produktion mehr Geld einnehme, kann ich den Kredit bezahlen. Und das Geld wiederum muß auch irgendwo herkommen! Das kann nur durch einen neuen Kredit eines anderen sein.

 

Rockefeller hatte nichts mit irgendwelchen Bankensystemen zu tun... er wurde der Reichste Mann in der Geschichte der Menschheit durch Öl.

Dann googel mal nach "Rockefeller Financial Services Inc". Mag sein, daß die auch mit Öl Geschäfte mach(t)en.

 

Johann Wolfgang von Goethe:

Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt, frei zu sein.

 

Thomas Jefferson:

I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies. If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around [the banks] will deprive the people of all property until their children wake-up homeless on the continent their fathers conquered. The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs.

 

Abraham Lincoln:

The government should create, issue, and circulate all the currency and credit needed to satisfy the spending power of the government and the buying power of consumers. The privilege of creating and issuing money is not only the supreme prerogative of government, but it is the governments greatest creative opportunity. The financing of all public enterprise, and the conduct of the treasury will become matters of practical administration. Money will cease to be master and will then become servant of humanity.

 

Forscht am besten selbst nach, wenn ihr mir nicht glaubt. Ich könnte euch ja eine Liste von Links geben, aber sowas ruft dann zwangsläufig Skepsis hervor. Vielleicht so viel: Aaron Russo (Filmemacher) hat für eine gewisse Zeit die Freundschaft zu Nick Rockefeller gepflegt, der ihm während dieser Zeit einiges Haarsträubendes erzählte.

 

Jürgen

[marko24]

Erstmal danke für die Antwort, ich finds generell gut hier Themen und Vorschläge ordentlich zu diskutieren! Weiter so!

 

1.) Die Produkte würden sofort teurer werden, da alle Produktionsaufwendungen natürlich umgelegt werden. Das ist auch logisch denn der Staat hätte ja nach der Steuererhöhung mehr Geld, woher kommt das Geld? Aus den Produktpreisen.

 

Ja richtig, aber: Die höheren Kosten sind ja nur Arbeitslohn und damit fließen sie den Arbeitern zu, was deren Konsumkraft stärkt und diese wiederrum Konsumieren bzw. neu sparen, was dann wieder die Zinsen für Investitionen ausbalanciert. Somit pendelt sich innerhalb kürzester Zeit alles auf ein normales Niveau wieder ein, nur mit dem Vorteil das alle am Wohlstand teilnehmen und nicht nur Vermögende. Das ist ein ähnliches Ziel wie es Jürgen (jlang) mit seinen negativen Zinsen erreichen will, nur das diese Variante die sinnvollere ist.

 

Weitere Auswirkungen habe ich aktuell noch nicht richtig analysiert (z.B. kurzfristige starke Inflation/Deflation), wer aber Ideen hat, her damit.

 

 

2.) Das Volkseinkommen würde sofort sinken. In Bienchen und Blümchen gesprochen wird ein Produktionsfaktor soweit erhöht, bis sein Grenzprodukt den Grenzkosten der Erhöhung entspricht. Wenn die Preise nun natürlich (=nicht mit Steuern belastet) sind, mischen die Unternehmen die Produktionsfaktoren (aus dem Gewinnkalkül heraus!!!) so, dass die Produktion (= das Volkseinkommen) maximal ist. Wenn Du einen der Faktoren künstlich verteuerst (durch Steuern) wird er nicht mehr in dem Umfang wie vorher erhöht da die Grenzkosten höher sind ==> Es entsteht ein anderer Faktoreinsatz mit geringerer Produktion.

 

Du gehst davon aus, dass Maschinen gute Arbeitskräfte im Status quo verdrängen und, dass man durch ändern der Relation mehr produzieren kann. Wenn das so wäre hätten es die Firmen längst getan...

 

Nicht ganz. Du siehst nur die Momentaufnahme. Im gleichen Zuge wie sich die Grenzkosten erhöhen, steigen auch die Grenzerlöse. Die Menschen haben auf einmal mehr Geld zum Ausgeben, da die breite Bevölkerung durch erhöhte Arbeitskraftnachfrage an Einkommen gewinnt. Dieses Einkommen wird dann die Preise kurzfristig anheizen (oder auch die Kosten der Unternehmen), dann aber wieder auf ein normales Niveau fallen, da ja die Marktmechanismen die gleichen sind.

 

Ich ändere nix an den Rahmenbedingungen, ich ändere nur eine überfällige Sache, nämlich ein Gleichberechtigung von Vermögenszuwächsen!

 

Weitere Ausführungen:

 

- Im Gegensatz zum Ansatz von Jürgen, gibts in diesen Modell negativen Zinsen.

Damit dränge ich jeden Bürger in den Konsum bzw. in die direkte Unternehmensbeteiligungen/Gründung.

 

- Menschen sollen immer noch die Möglichkeit haben, nach ihrem Risikoprofil und ihrer Lebenseinstellung Geld zu verdienen.

Der Risikoscheue soll weiterhin Geld auf der Bank zu sicheren Zinsen anlegen können, um sich die Konsumwünsche in die Zukunft zu verschieben.

Der Risikofreudige soll weiterhin die Chance haben absolut mehr Geld zu verdienen als die anderen Menschen, nämlich durch Einsatz von Maschinen, aber erst an dem Punkt wo alle Menschen in Arbeit sind, da ja die Arbeit günstiger ist als Maschinen!

 

Dieses Modell ist nach meiner Meinung genau das, was die Parteien ob Links oder Liberal heute nicht bedenken, nämlich die Parallelität von menschlicher Freiheit und Selbstbestimmung, aber auch Gerechtigkeit und Wohlstand für alle.

[michael-85]

Die höheren Kosten sind ja nur Arbeitslohn und damit fließen sie den Arbeitern zu, was deren Konsumkraft stärkt und diese wiederrum Konsumieren bzw. neu sparen, was dann wieder die Zinsen für Investitionen ausbalanciert. Somit pendelt sich innerhalb kürzester Zeit alles auf ein normales Niveau wieder ein, nur mit dem Vorteil das alle am Wohlstand teilnehmen und nicht nur Vermögende. Das ist ein ähnliches Ziel wie es Jürgen (jlang) mit seinen negativen Zinsen erreichen will, nur das diese Variante die sinnvollere ist.

 

Ich frage mich wie Du darauf kommst, dass nachdem Maschinen teurer werden mehr/teurer Arbeit nachgefragt wird.

Wenn eine Einheit "Arbeiter" einen zusätzlichen Gewinn bringen würde, würde sie auch bei billigen Maschinen nachgefragt werden.

Wenn eine Einheit "Arbeiter" keinen zusätzlichen Gewinn bringt, wird sie auch bei teureren Maschinen nicht nachgefragt werden.

 

Wenn ich mir jetzt keinen Ferrari leisten kann, kann ich mir nachdem VW Golfs teurer geworden sind immernoch keinen leisten.

 

Deinen Gedankengang finde ich im grossen und ganzen gut. Die Sache ist nur, dass nicht Maschinen teurer werden müssen sondern

 

a.) Arbeit billiger (Lohnsteuer) oder

b.) Arbeit besser (Investitionen in Ausbildung)

 

Nicht ganz. Du siehst nur die Momentaufnahme. Im gleichen Zuge wie sich die Grenzkosten erhöhen, steigen auch die Grenzerlöse.

 

Ist wie schon gesagt falsch, und damit alle Implikationen daraus.

[jlang]

Ja richtig, aber: Die höheren Kosten sind ja nur Arbeitslohn und damit fließen sie den Arbeitern zu, was deren Konsumkraft stärkt und diese wiederrum Konsumieren bzw. neu sparen, was dann wieder die Zinsen für Investitionen ausbalanciert. Somit pendelt sich innerhalb kürzester Zeit alles auf ein normales Niveau wieder ein, nur mit dem Vorteil das alle am Wohlstand teilnehmen und nicht nur Vermögende. Das ist ein ähnliches Ziel wie es Jürgen (jlang) mit seinen negativen Zinsen erreichen will, nur das diese Variante die sinnvollere ist.

Maschinen besteuern um Arbeitern mehr Geld zu geben ist in meinen Augen volkswirtschaftlich betrachtet ein gewaltiger Rückschritt. Wenn Arbeitskräfte freigesetzt werden, dann können die etwas anderes tun, um insgesamt mehr Wohlstand zu haben (vereinfacht ausgedrückt). Mit deinem System werden auch noch gerade die Vermögenden besteuert, die Betriebe aufbauen, und nicht die, die auf Börsen nach Gewinnen trachten und meinen, allein durch ihr Geld werden Betriebe aufgebaut.

 

- Im Gegensatz zum Ansatz von Jürgen, gibts in diesen Modell negativen Zinsen.

Damit dränge ich jeden Bürger in den Konsum bzw. in die direkte Unternehmensbeteiligungen/Gründung.

- Menschen sollen immer noch die Möglichkeit haben, nach ihrem Risikoprofil und ihrer Lebenseinstellung Geld zu verdienen.

Der Risikoscheue soll weiterhin Geld auf der Bank zu sicheren Zinsen anlegen können, um sich die Konsumwünsche in die Zukunft zu verschieben.

Der Risikofreudige soll weiterhin die Chance haben absolut mehr Geld zu verdienen als die anderen Menschen, nämlich durch Einsatz von Maschinen, aber erst an dem Punkt wo alle Menschen in Arbeit sind, da ja die Arbeit günstiger ist als Maschinen!

Vorschlag: Bargeld und Giralgeld wird entsprechend dem aktuellen Negativ-Zins weniger. Es gibt ein Sparkonto, das Zinsen entsprechend dem aktuellen Wirtschaftswachstum minus einer Gebühr bringt (für die, die risikolos anlagen wollen). Ein höherer Zins ist immer nur durch mehr Risiko finanziert, mit dem dann wieder Handel betrieben und Geld verdient wird (das Ergebnis sehen wir jetzt). Oder man investiert das Geld direkt und kümmert sich um die Anlage. Dann wird mein Geld durch meinen persönlichen Einsatz mehr bringen.

 

Jürgen

[marko24]

Ich frage mich wie Du darauf kommst, dass nachdem Maschinen teurer werden mehr/teurer Arbeit nachgefragt wird.

Wenn eine Einheit "Arbeiter" einen zusätzlichen Gewinn bringen würde, würde sie auch bei billigen Maschinen nachgefragt werden.

Wenn eine Einheit "Arbeiter" keinen zusätzlichen Gewinn bringt, wird sie auch bei teureren Maschinen nicht nachgefragt werden.

 

Wenn ich mir jetzt keinen Ferrari leisten kann, kann ich mir nachdem VW Golfs teurer geworden sind immernoch keinen leisten.

 

Deinen Gedankengang finde ich im grossen und ganzen gut. Die Sache ist nur, dass nicht Maschinen teurer werden müssen sondern

 

a.) Arbeit billiger (Lohnsteuer) oder

b.) Arbeit besser (Investitionen in Ausbildung)

 

 

Ist wie schon gesagt falsch, und damit alle Implikationen daraus.

 

Wenn eine Einheit "Arbeiter" einen zusätzlichen Gewinn bringen würde, würde sie auch bei billigen Maschinen nachgefragt werden.

 

Nein, das Problem ist, die billige Maschine zerstört Arbeit, was mit Einkommensverlust der Arbeiter einhergeht! Und damit ist bei Einsatz der billigen Maschine keine Nachfrage mehr vorhanden! Der Wohlstand wächst ja aktuell nur im Gesamten, aber nicht auf breiter Basis, das ist ja die Herausforderung!

 

 

Ich verstehe das so:

 

Durch die Kürzung der Arbeitszeiten und den steigenden Automatisierungsstand der Industrie kam es zum eigentlichen Umbruch. Die Menschen brauchten weniger Arbeitskraft bzw. Arbeitsstunden um die gleiche Menge Güter wie vorher herzsustellen (=eine Form von Wohlstand). Das Problem war, das diese verkürzte Arbeitszeit nicht allen zu gute kam, sondern nur wenigen, da das Steuersystem die Arbeit benachteiligte und das Vermögen ( = Produktionsanlagen, Finanzanlagen, Grundstücke) bevorzugte. Durch die Bevorzugung des Vermögens ging der Teufelskreis weiter. Investoren versuchen weiter Geld zu in die Wirtschaft zu investieren um damit mehr Geld zu machen, daher hoher Automatisierungsgrad, viel Technologie wenig Personal. = Arbeitslosigkeit, Zeitarbeit, Teilzeit...

 

Aktuelle Situation:

Alle Sozialkosten werden von den Arbeitnehmern bezahlt, bei steigenden Arbeitslosen-Raten werden natürlich die Abgaben je Arbeiter immer höher! Was wiederrum weitere Arbeitslose generiert. Die Arbeitslosen und aber auch der Großteil der Arbeiter haben nun monatlich weniger Geld, machen aber fast 100% der Kaufkraft aus.

 

Die Kapitalbesitzer (Anlagen, Grundstücke...) wiederrum können mit weniger Abgabenlast rechnen, da reines Kapital wertvoller ist als Arbeitskraft.

 

Du sprichst es ja an, Maschinen (Kapital im größeren Sinne) müssen teurer werden, jedenfalls der Ertrag daraus, damit

 

a.) Arbeit billiger (Lohnsteuer) oder

b.) Arbeit besser (Investitionen in Ausbildung)

 

wird. Denn nur wenn die Arbeit bevorteilt wird, statt das Kapital, werden die Abgaben sinken, da ja mehr MEnschen Arbeit haben und die Steuereinnahmen steigen und somit mehr Geld in Staatskassen vorhanden ist, was dann (hoffentlich) in Bildung, Investitionen, Umweltschutz und allen Formen von Nachhaltigkeit mündet!

[michael-85]

Wenn Du statt Maschinen Menschen einsetzt wären die Grenzkosten höher und somit das Preisniveau höher, die Löhne die Du nominal mehr auszahlst wären real maximal das gleiche Wert (eher weniger). Der Wohlstand insgesamt würde sinken. Was den reinen Verteilungsaspekt angeht könntest Du Recht haben aber das geht schon sehr in Richtung DDR... Dort wurde auch Arbeit im grossen Stil teurer als ihr Grenzprodukt verkauft. Grade dynamisch gesehen wäre das eine Katastrophe.

[jlang]

Ich habe tatsächlich nur vom Verteilungsaspekt gesprochen (weiß nur nicht, was das mit DDR zu tun haben soll). Es ist doch unbestreitbar, daß erst die Maschinen uns den Wohlstand gebracht haben. Ein heutiges Auto mit dem ganzen Schnick-Schnack ist nur mit Maschinen zu bauen. Das Problem mit der Verteilung der verbleibenden Arbeit haben wir schon angesprochen, es ist in der Tat nicht ganz einfach.

 

Ich möchte aber den Bezug zum Titel dieses Threads wieder herstellen:

Es war die Frage, ob es der Fall ist, daß die Kreditaufnahme einer Volkswirtschaft immer weiter steigen muß (zwangsläufig und systematisch), weil Zinsen verlangt werden, die nur durch neue Kredite zu bezahlen sind. Teilweise fließen die zurückbezahlten Zinsen dauerhaft in die Wirtschaft zurück, weil die Banken Angestellte haben und Gebäude und Infrastruktur bauen. Zu einem anderen Teil werden die Zinsen wieder angelegt, d. h. als Kredit weiterverliehen. Das ist der Betrag, um den die Kreditaufnahme immer weiter steigen muß. Wird die Kreditsumme immer größer, wird auch die Zinslast immer größer, weshalb die Wirtschaft genau wie die Zinslast immer weiter wachsen muß (exponentiell). Da die Geschwindigkeit des Wachstums irgendwann zwangsläufig abnehmen muß, kommt es zu immer größeren Problemen.

 

Ich brachte dann noch einen weiteren Aspekt ins Spiel:

Die Zinslasten sind in die Produkte mit einkalkuliert und machen etwa ein Drittel aus. Wir bezahlen also Zinsen, auch wenn wir keine Schulden haben!!! Nur die reichen 15% verdienen am Zins, weil sie die Zinskosten, die sie über die Produkte bezahlen, durch ihre Kapitalerträge mehr als kompensieren. Für den Großteil der Bevölkerung ist der Zins ein Draufzahl-Geschäft. Der Zins ist also eine Pumpe von Arm nach Reich mit der Folge, daß das konsumierende Geld weniger wird und das investierende immer mehr. D. h.:

- Konsum wird geringer -> Wirtschaftswachstum wird kleiner -> Zinslast kann nicht mehr durch das Wirtschaftswachstum ausgeglichen werden

- Trotz langsamer wachsender Wirtschaft wird mehr investiert -> Hochrisikomärkte -> "zerplatzende Blasen"

- Immer mehr Geld wird wegen zu geringer Zinsen dem Kreislauf entzogen -> Deflation

Auf mindestens drei verschiedenen Wegen wird also eine Krise systembedingt (!) hervorgerufen.

 

Deshalb bin ich auf der Suche nach Alternativen zum Geld, das von sich aus immer mehr wird.

 

Jürgen

[michael-85]

Postest Du mit 2 Accounts? Falls nein, meine Ausführungen waren direkt auf die jeweiligen Zitate bezogen.

[jlang]

Postest Du mit 2 Accounts? Falls nein, meine Ausführungen waren direkt auf die jeweiligen Zitate bezogen.

Sorry, hab euch beide verwechselt

Streiche meinen ersten Satz.

 

Jürgen

[Klonk]

Achja immer wieder das selbe Thema

 

Ich ordne mal n paar wirre Gedanken von mir dazu:

 

1) Geldwert..

Wer mal anfängt das Geld nicht als Ware (ein Goldstück ) sondern als abstrakte Rechengröße zu sehen der wird evtl irgendwann einsehen dass wenn ich mein Geld bei 100% Inflation und 100% Zins 100 Jahre anlege sich der Wertspeichereffekt meines Geldes kein bischen ändert. Die Zahlen die an den Scheinen stehen sind im Prinzip völlig belanglos. Wer in diese Richtung diskutiert und kritisiert, sollte klar abgrenzen ob er eine System- oder eine Verteilungsdebatte führt.

 

2) Geldwert..

Thema Umlaufgeschwindigkeit.. Weiterbildung unter dem Stichwort Quantitätsgleichung. Viele "Geldkritiker" beißen sich an der Geldmenge fest blenden aber die Faktoren der fisherischen Verkehrsgleichung gern bewusst aus.

Wenn eine Volkswirtschaft 25% mehr Waren hat und 50% weniger Umlaufgeschwindigkeit kann Sie die Geldmenge verdoppeln und hat immernoch steigenden Geldwert.

Nehmt doch mal die Finazkrise, Flucht in Devisen, Bankenruns, Vernichtung unglaublicher Vermögen durch Neubewerung, Panik , sinkende oder stoppende Kreditvergabe , Konzentration auf Anleihen, Konsumzurückhaltung usw usw

Dh jeder flüchtet in Devisen und behält die die er hat will da wirklich wer von konstanter Umlaufgeschwindigkeit reden? Ich denke es ist durchaus plausibel wenn man von einem Sinken in extremen Ausmaß ausgeht. In Folge kann eine Situation mit massiv steigenden Geldmengen (Goldbugs rufen die Apokalypse aus) und trotzdm steigendem Wert von Devisen durchaus Sinn machen.

 

3) Verteilungsdebatte

Der deutsche Durschnittskonsum bräuchte 3 Erden , der Wohlstand von Hartz4 empfängern wäre für alle Erdenbürger wohl nicht zu finanzieren evtl gerade so. Jeder der mehr hat als n chinesischer Wanderarbeiter brauch mir hier nicht mit seiner dummen Neidhammelei gegen die "bösen Multimilliardärscharotzer da oben" kommen. Die Parasiten des Weltdorfes sind wir, die wir gut beheizt mit Übergewicht gelangweilt vor unseren 24" Monitoren sitzen und hier irgendwelchen Husten schreiben. Nicht das ich n schlectes Gewissen hätte meine Existenzängste weitesgehend im Griff zu haben aber ich muss auch nicht in den Mißgunstmodus schalten weil mein Gehalt gerade mal so vierstelllig wird.

 

4) Negativzins.

Wer den Zins als Grund allen Übels verdammt der sollte doch aufgeblähte Geldmengen und damit drohende Inflation geradezu begrüßen wenn man Inflation als Gegenpol zum Zins betrachtet.

Negative Zinsen sind völliger Quark denn wenn es mich Geld kostet ein Ausfallriskio einzugehen in dem ich meinen Besitz (egal ob Geld oder Gut) verleihe dann lass ichs eben bleiben, Folge Kreditvergabe = 0.

Eine Gewisse "Strafe" fürs Geld horten ist ja als Inflation vorhanden man muss halt sehen dass dieser Wertverlust nicht zu hoch werden darf denn wenn Geld seinen Wertspeichereffekt zu sehr verliert wird das wirtschaftende Objekt einfach versuchen anders zu speichern beziehungsweise die Nutzung von Geld tendenziell zu umgehen. Dh entweder wertstabiles Paralelgeld, Warentausch oder ähnliches und wenn es keine Alternative mehr gibt hat der Mensch einfach keinen Grund mehr überhaupt noch Geld zu horten, denn es wird ja von selbst wehrtlos. Dh er wird einfach alles verkonsumieren und nicht mehr arbeiten als notwendig. Und wenn ich mich richtig an die VGR erinnere bedeuten sparen = 0 im Kreislauf auch Investition = 0 dh welcome Steinzeit und Verfall der Imobilien und aller langfristigen Wirtschatfsgüter.

 

 

5) Mit Zins in den Untergang

Viele meinen immer der Staat muss sich immer schneller und immer brutaler verschulden blenden aber auch wieder die Hälfte aus, nämlich Inflation und Einnahmenseite und die Tatsache, dass er evtl auch für was mit Wert investiert hat und sei es in seine Bürger welche für die Einnahmen der Zukunft stehen. Ich glaube 2008 war es sogar der Fall dass die nominale Zinslast von Deutschland gestiegen ist der Anteil in % am Haushalt aber gefallen ist weil einfach mal die Einnahmen schneller steigen. Und man sollte auch beachten dass es einem Staat eigentlich reicht wenn er seine Schulden konstant hält um sich mit gemäßigter Inflation locker in 20-50 Jahren zu entschulden weil dann der selbe Betrag einfach nicht mehr viel wert ist.

 

5) die bösen Banken saugen das Geld aus dem Kreislauf.

Ist für mich auch son Märchen.

Wie soll den Geld aus dem Kreislauf rausgehen wo ist es denn dann wer ist denn diese Instanz in deren Taschen jedes Jahr 3-5% Zins der gesamten Geldmenge fließt? 5 Dunkle Illuminatenherscher die in ihren güldenen Tempeln in Milch baden und sich Trauben füttern lassen? Ist doch Quarkfug.. Die Frage ist doch wer ist diese "Krake" die in manchen Videos davon profitiert.

 

Fakt ist der Staat ists nicht denn der hat am Jahresende im Normalfall nix über und wenn er diese 5% hätte würde er sie Zb für Rente,Hüftgelenke,Starßen und Harz 4 wieder von unten an seine Schäfchen zurückgeben.

Fakt ist die Besitzer der Banken sinds auch nicht wie ich momentan selbst schmerzlich feststellen muss. Und wenn es denn so wäre warum kauft dann nicht jeder Anteile von seiner Lieblingsbank momentan sind die Preise ja so dass selbst ein 10 Jähriger für sein Taschengeld noch die eine oder andere Bankaktie bekommt, Überrenditen bringt das aber wohl nicht. Dass generell die Banken Geld damit verdienen mit Geld zu wirtschaften finde ich nicht verwerflich es ist halt ne Dienstleistung. Mein Friseur bekommt auch Geld von mir ohne dass er ein Produkt erschafft wird ihm ja auch keiner vorwerfen.

Fakt ist die normalen Angestellten einer Bank sinds auch nicht. Ok ich geb zu die Prämien mancher Investementbanker kamen auch mir ein wenig dekadent vor aber die Zeiten sind sicher auf absehbare Zeit vorbei und man muss sich auch fragen warum denn ne Bank freiwillig wem Millionen zahlt wenns wen gibt der es für die Hälfte genausogut macht. Wenns nur n Spezialist kann muss er halt auch mehr verdienen Angebot und Nachfrage halt..

Aber dass unser Geldmengenwachstum in diese "dunklen Kanäle" fließt wage ich auch zu bezweifeln erstens sind Banker auch Teil des Wirtschaftskreislaufes und zweitens sind diese Prämien global gesehen sicher auch nur Peanuts mit den paar Mrd könnten die Usa evtl mal 1-2 Wochen ihren Munitionsnachschub finanzieren aber an den Zuständen in der Welt ändert sich durch diese Summen sicher auch nichts fundamental.

 

6) Fazit

Am Ende muss man halt begreifen dass der Mensch als Spezie eben doch ein Egozentriker ist der immer zuerst sein Überleben seine Sicherheit und den Wohlstand seiner Sippe und Gesellschaft sicherstellt. Wenn man dem ein anderes System überstülpt wird das diese Grundhaltung doch nicht ändern. Klar könnte man zu Vw gehen und sagen höhr mal zu ihr verdient verdammt gut arbeitet doch alle für die Hälfte (oder sagen wir 40% wegen der Lohnnebenkosten) und nur 3 Tage die Woche und dafür stellen wir doppelt so viele Leute ein. Ich wage zu bezweifeln dass die Leute das sonderlich gut finden würden man denkt halt an sich und nicht an den der keine Arbeit hat und soviel Reichtum um was abzugeben hat ja eh keiner immer nur die die noch mehr haben als mn selbst sind so reich dass sie mal mehr abgeben sollten..

 

Leider ist das für mich oft der Kern der Debatte. Es geht zumeist nur darum Schuldige zu benennen und dass Leute welche einfach unzufrieden sind nach Leuten Ausschau halten (die Banken, die da Oben, die Politclowns, die Multimilliardäre)

usw um seinen Neid und seinen Frust auf wen zu projezieren. Wenn man die Angebotenen Alternativen einer Wirtschafsordnung mal betrachtet kommt man leider im Normalfall sehr schnell ins Zweifeln ob denn so ein Zusammenleben lange funktionieren kann.

 

viele Grüße

Stefan

 

 

Edit:

 

Zu dem "in jeder Ware stecken 15% Zins" das ist auch son Märchen hier gern n Beispiel dazu.

 

Ich möchte Äpfel produzieren.

Ich nehme eine meiner übrigen Millionen kaufen mir eine Plantage samt Arbeiter in Paraguay und lasse Äpfel anbauen und hab damit im Jahr sagen wir 200Tsd Gewinn.

 

So jetzt bleiben wir mal realistisch und ich gebe zu dass ich gar keine Million habe. Ich leide mir also Geld zu 10% Zins und kaufe besagte Plantage und logischerweise gehen jetzt von den 200Tsd Penunzen die Hälfte an die Bank.

 

Der Witz ist das das keineswegs bedeutet dass im Apfel jetzt plötzlich völlig unnötigerweise 10% Zins stecken der Preis ist nämlich genau der gleiche. Wenn ich einfach die Kosten für Fremdkapital auf mein Produkt aufschlage werde ich logischerweise vom Markt gefegt von jemandem der eben ohne Fremdkapital auskommt.

Wenn man noch weitergeht könnte man sagen dass es ja sogar wirtschaftlich ist mit Fremdkapital zu arbeiten nämlich dann wenn man positive Fremdkapitalredite hat. Sprich solange man mit Fremdkapital mehr verdienen kann (weil man klug wirtschaftet) als es einen kostet verdient man selbst umso mehr umsomehr man sich Geld leiht.. Das macht aber nicht die Produkte teuerer der Kern ist immernoch das Prodkt selbst dessen Produktionskosten und die Marktsituation und

nicht die Finanzierung. Dh der Zins sagt ja dann am Ende nur aus wem die Farm gehört (nämlich dem Gläubigern und Besitzern der Bank) und nicht dass das Produkt eigentlich billiger wäre solche Beispiele gehen also schnell irgendwie daneben.

[Stephan09]

:thumbsup: :thumbsup:

[ipl]

Das war die "Einführung in die Volkswirtschaft", die ich mangels Zeit nicht schreiben wollte/konnte.

 

Bravo!

 

Edit: mit der Einschränkung, dass ich nicht alle Meinungen ("wir sind die Parasiten") teile. Aber sehr schön erklärt, wie das System funktioniert und warum es keine Ausgeburt der Hölle ist.