Netto-Kreditaufnahme einer Volkswirtschaft und Zinsen

[michael-85]

Das für mich Wichtige ist halt die Folgerung aus dieser Aussage.

 

Wenn man sagt dass bei Konsum in jedem Produkt zB 50% Zins steckt klingt das so als wär das Produkt 50% zu teuer und könnte eigentlich 50% billiger sein aber genau das ist eben nicht so.

 

50% niemals, ob es jetzt 5% oder 10% oder 15% sind weis ich nicht. Fakt ist, in der Realität ist es (oft) drin im Preis.

 

Edit: Und doch, wenn starker Wettbewerb herrscht ist das Endprodukt dann diese 5%, 10%, 15% teurer als ohne Zins. Die Sache ist nur, dass man dazu keinerlei Alternative hat, denn niemand arbeitet umsonst, nichtmal Maschinen.

 

nochmal ein Beispiel

 

Ich will Schuhe herstellen hab aber kein Geld.

Jetzt kommt n Kumpel von mir und sagt "Ich geb dir das Geld dafür, die paar Millionen hab ich übrig, Riskio passt schon auf die 3% bei der Bank verzichte ich, aber dafür gibst du mir sollte es gut laufen die Hälfte vom Gewinn solange du nicht komplett an mich zurückgezahlt hast"

Die Millionen stehen als Fremdkapital in der Bilanz, ich mache dicke Gewinne und gebe jedes Jahr die Hälfte vom Gewinne als Fremdkapitalkosten an meinen Kumpel.

 

Jetzt kommst du kaufst meinen Schuh und sagst "Eeeehhhyyy 50% Zinsanteil bei dem Schuh son Mist alles sch***** und ungerecht"

Der Witz ist du hast damit Recht nur die implizierte Folgerung nämlich dass der Schuh 50% billiger sein könnte stimmt eben nicht.

Hätte ich selbst die Millionen über gehabt hätte ich kein Fremdkapital bei der Schuhherstellung und würde Ihn dir trotzdem fürs selbe Geld verkaufen.

 

Am Ende sagt der Zinsanteil im Produkt für mich eben eher aus, wem das Unternehmen gehört wer welchen Teil vom Gewinn bekommt und nicht dass das Produkt um x% teurer ist als es ohne Kredite wäre.

 

Ich habe verstanden was Du meinst und gebe Dir Recht, aber nur bei Produkten mit extrem niedriger Preiselastizität der Nachfrage und die gibt es eben nicht soooo oft. Das sind solche Produkte bei denen der Wettbewerb den Gewinn nicht nahe an die 0 drückt. Dh das Produkt muss "in" sein (Ipod) oder nicht substituierbar (Benzin), da ist es dann egal ob der "überteurte" Preis in Gewinn oder Zinsen fliesst.

 

Ich finde es auch nicht "ungerecht", ich bezahle lieber 10Euro Zinsen pro Schuh, statt dass nochmal 50Euro Lohnkosten draufkommen(denn das wäre die Alternative). Fakt ist, in den allermeisten Dingen die wir kaufen ist ein Zinsanteil drin - ganz wertfrei gesprochen. Edit: Und, die meisten Dinge wären ohne Zinsanteil auch in der Tat billiger (was aber, nochmal, eine rein theoretische Überlegung ist).

[Akaman]

Ich finde es auch nicht "ungerecht", ich bezahle lieber 10Euro Zinsen pro Schuh, statt dass nochmal 50Euro Lohnkosten draufkommen(denn das wäre die Alternative). Fakt ist, in den allermeisten Dingen die wir kaufen ist ein Zinsanteil drin - ganz wertfrei gesprochen. Edit: Und, die meisten Dinge wären ohne Zinsanteil auch in der Tat billiger (was aber, nochmal, eine rein theoretische Überlegung ist).

Preise haben mit Kosten nur indirekt was zu tun. Preise bilden sich nicht als die Summe von bestimmten Kostenbestandteilen. Was man höchstens sagen könnte: Grenzkosten sind die (lang- oder mittelfristige) Preisuntergrenze für die meisten Anbieter.

 

Was gar nicht geht: einen Preis im Rahmen eines Erklärungsmodells aus unterschiedlichen Kostenbestandteilen zusammenzusetzen. Ex post kann man immer sagen: x% gingen in die Kostenkategorie y oder z. Aber das ist kein Erklärungsmodell, es ist ein deskriptives, "statistisches" Modell.

[michael-85]

Das ich von der Untergrenze ausgehe habe ich (mittlerweile) oft genug gesagt und natürlich kann man dann "grob über den Daumen" 2 konkurrierende Produktionsfaktoren gegenrechnen. Dass eine Näherin ohne Nähmaschine langsamer näht als eine mit sind wir uns einig? Ob da am Ende 20-, 50-, oder 200Euro Differenz rauskommen spielt im Rahmen dieser Diskussion nicht die geringste Rolle.

[Akaman]

Fakt ist, in den allermeisten Dingen die wir kaufen ist ein Zinsanteil drin - ganz wertfrei gesprochen. Edit: Und, die meisten Dinge wären ohne Zinsanteil auch in der Tat billiger

 

Es ist kein Zinsanteil drin. Der Preis hat keine Bestandteile. Die Kosten vielleicht - aber das ist eine völlig andere Diskussion.

[michael-85]

Das kommt drauf an wie man es sehen will. In ausnahmslos jeder volkswirtschaftlicher und wirtschaftspolitischer Literatur die ich bisher gelesen habe gilt Preis= Grenzkosten, wenn man Effekte von Eingriffen oder Zusammensetzung der Kostenstruktur analysiert. Selbst im Marketing (eigentlich das Fach indem es darum geht Preise über Grenzkosten herzuzaubern und zu rechtfertigen) wird davon ausgegangen, dass Massenartikel mit hoher Substituierbarkeit (Image ist ein Teil der nicht-Substituierbarkeit) zu Grenzkosten verkauft werden. Oder besser gesagt, dass die Grenzkosten der Ausgangspunkt der Preisgestaltung sind.

 

Aus dem Blickwinkel ist es keine völlig andere Diskussion sondern läuft aufs selbe hinaus.

[BondWurzel]

dass die Grenzkosten der Ausgangspunkt der Preisgestaltung sind.

 

Grenzkosten sind der Kostenzuwachs, der durch die Mehrproduktion einer Ausbringungseinheit entsteht.

[Jacob F]

Das kommt drauf an wie man es sehen will. In ausnahmslos jeder volkswirtschaftlicher und wirtschaftspolitischer Literatur die ich bisher gelesen habe gilt Preis= Grenzkosten, wenn man Effekte von Eingriffen oder Zusammensetzung der Kostenstruktur analysiert. Selbst im Marketing (eigentlich das Fach indem es darum geht Preise über Grenzkosten herzuzaubern und zu rechtfertigen) wird davon ausgegangen, dass Massenartikel mit hoher Substituierbarkeit (Image ist ein Teil der nicht-Substituierbarkeit) zu Grenzkosten verkauft werden. Oder besser gesagt, dass die Grenzkosten der Ausgangspunkt der Preisgestaltung sind.

 

Aus dem Blickwinkel ist es keine völlig andere Diskussion sondern läuft aufs selbe hinaus.

 

Also ich kenne keinen Einzigen Volkswirt der davon ausgeht, dass Unternehmen ihre Produkte zu Preisen verkaufen, bei denen Sie kalkulatorisch 0 Gewinn machen.

 

Das bedeutet im umkehrschluss also, dass die Grenzkosten, zu denen ein Unternehmen seine Produkte verkauft, auch den Unternehmerlohn enthält. Und dieser Unternehmerlohn ist eine Verzinsung des eingesetzten Kapitals, ob das nun Fremdkapital oder Eigenkapital ist, ist vollkommen wurscht.

 

Der Volkswirt der, wie gesagt, davon ausgeht, Produkte würden ohne Gewinn verkauft werden.. der muss schon ein kommunistischer sein.

 

 

Edit: @ Bondwurzel: die Definition ist natürlich richtig.

 

Oft spricht man aber fälschlicherweise von Grenzkosten als der Punkt einer Kurve, ab dem eine erhöhte Produktion (=Grenzkosten) nichtmehr durch im selben Maße erhöhte Erlöse gedeckt wird. Ergo das Gewinnmaximum. Man muss hier genau drauf achten was was ist. Manche leute sollten VWL bücher also mehr als einmal überfliegen bevor Sie hier so manches loslassen.

[jlang]

Egal wie hoch die im Preis enthaltenen Zinskosten sind. Fakt ist, sie sind (meistens) drin, und Fakt ist, der arme Teil der Bevölkerung hat keinerlei Zinserträge aus Kapital. Somit zahlt diese Bevölkerungsgruppe drauf, durch den Zins. Wer bekommt das, was die draufzahlen? Natürlich die, die mehr Kapitalerträge haben als Zinskosten durch Konsum - ganz einfach. Somit pumpt der Zins das Geld von Arm nach Reich (was der Ausgangspunkt für diese Diskussion war). Welche Folgen (neben dem moralischen Aspekt!) das hat, habe ich schon mehrmals geschrieben.

 

Vielleicht doch noch etwas zur Höhe der Zinskosten: Eingepreist sind natürlich auch Steuern in ihren vielfältigen Ausprägungen. Unsere Steuern sind unter anderem deshalb so hoch, weil der Staat tief verschuldet ist und Zinsen zahlen muß. Also zahlen wir alle auch über diesen Weg Zinsen. Helmut Creutz hat das ganze einmal analysiert (für die, die das interessiert).

 

- Geld ensteht doch nur durch Verschuldung, diese Verschuldung wird initiiert durch Schuldverschreibungen an Eigentum! D.h. langfristig wechselt das Eigentum an bestimmten Sachen durch das Geld!?

 

@Jürgen (jlang): Dann habe ich dich auch verstanden. Das heißt ja, wenn der Eigentümer einer Sache das Geld initial verleiht und dafür Zinsen verlangt, hat er langfristig immer den Vorteil, das er durch Zinsen das Eigentum bzw. andere Eigentümer wieder zurückkaufen (oder Enteignen) kann, da ja keiner in Lage ist die Zinsen + Kredit zurückzuzahlen. Daher ist als Lösung der negative Zins zur Diskussion gestellt worden! Richtig?

 

Dann verstehe ich weiter: Wenn ich kein Eigentum zum Verpfänden bzw. zur Geldvermehrung (Miete, Pacht, Verkauf...) habe, dann muss ich meine Arbeitskraft sozusagen an den Eigentümer verpfänden, das ist dann mein Arbeitslohn.

 

Somit bin ich aber wieder beim Ursprung meiner Ideen, nämlich die Steuerlast auf Erträge von Eigentum (= eigentliche Kapital) höher zu gestalten als die Erträge von Arbeitskraft. Das ist ja in gewisser Weise ein negativer Zins (@jlang) Dadurch ist der Eigentümer (=Kapitalvermögende) gezwungen ständig neue Arbeitsplätze zu schaffen um den Wert seines Eigentums zu erhalten bzw. zu vervielfachen.

 

Tut mir leid, aber für mich ist das etwas undeutlich beschrieben, so daß ich kaum sagen kann, ob du mich richtig verstanden hast. Ursprung war ja die Frage, ob sich eine Volkswirtschaft nicht zwangsläufig immer weiter verschlulden muß. Leider hat hier noch keine Argumentation besondere Zustimmung erhalten.

 

TeleDuck hat eine Argumentation für eine zwangsläufige Weiterverschuldung gefunden, die ich für absolut schlüssig halte. Wegen der immer größer werdenden Verschuldung hatte ich einige Vorschläge zur Diskussion gebracht (u. a. den Negativ-Zins, das Verbot des Risiko-Handels ähnlich dem Verbot der Glücksspiele, Staat als Geldschöpfer...).

 

Vielleicht noch ein großer Unterschied zwischen Inflation und Negativ-Zins (weil das desöfteren als das gleiche hingestellt wurde): Bei der Inflation muß die Geldmenge ständig wachsen. Dieses Geld müssen (im jetzigen System) die Banken schöpfen, was durch Kredite, d. h. Schulden geschieht.

 

Jürgen

[ipl]

Mittlerweile habe ich wieder etwas Zeit für ein paar Zeilen.

TeleDuck hat eine Argumentation für eine zwangsläufige Weiterverschuldung gefunden, die ich für absolut schlüssig halte. Wegen der immer größer werdenden Verschuldung hatte ich einige Vorschläge zur Diskussion gebracht (u. a. den Negativ-Zins, das Verbot des Risiko-Handels ähnlich dem Verbot der Glücksspiele, Staat als Geldschöpfer...).

Warum willst du nochmal den Risiko-Handel verbieten? Damit du dir anschließend einbilden kannst, Zinsen wären alleine Risikoentschädigung und Geld an sich wäre keine Mietgebühren wert? Dir ist hoffentlich klar, dass du anschließend keine Versicherungen mehr hast, nicht mal die Krankenversicherung. Oder willst du Ausnahmen für Wirtschaftszweige einführen, die dir persönlich genehm sind und ab in die Planwirtschaft? (Glücksspiele sind jedenfalls was anderes, sie werden aus dem selben Grund kritisch betrachtet, wie Zigaretten: Suchtgefahr zum eigenen Nachteil, hat also nichts mit dem Risiko selbst zu tun, sondern nur mit fehlgeleiteten menschlichen Instinkten.)

 

Staat als Geldschöpfer endet, wie die Erfahrung zeigt, meistens wie Simbabwe. Wenn Politiker Geld aus dem Nichts zaubern dürfen, dann gute Nacht. Die von dir geforderte Einführung der "Monetative" hat schon stattgefunden, sie heißt Zentralbankensystem.

 

Und zum Negativzins... Versuch einfach mal den Begriff "Geld" zu vergessen, egal mit welchen Zinsen und denk einfach in Begriffen von Gütern. Ein "Reicher" hat beispielsweise vermietbare Immobilien und Maschinen, die irgendwas produzieren können. Mit welchem System willst du verhindern, dass er diese Produktionsfaktoren (ggf. risikolos!) einsetzt, um noch reicher zu werden? Es ist doch völlig egal, ob der Zins +6%, -3% oder -150% ist. Wenn ich ein Haus habe, das ich vermieten kann, kann ich für die Miete Gegenleistungen verlangen, egal, was du mit dem Geld anstellst. Unterbinden kannst du das nur mit Verstaatlichung sämtlicher Produktionsfaktoren und das haben schon einige ausprobiert.

 

Oder, an einem noch konkreteren Beispiel: ich habe vor einigen Jahren etwas Arbeitszeit in ein Webprojekt investiert, das seitdem täglich Gewinne praktisch ohne mein Eingreifen (typischerweise <5 Stunden im Jahr) generiert. Mal angenommen, ich könnte gänzlich auf das Eingreifen verzichten. Statt selbst Arbeitszeit und Kreativität zu investieren, hätte ich auch eine fertige Webseite kaufen können. Wie willst du jetzt das Wirtschaftssystem vergewaltigen, damit das nicht mehr möglich wird? Denn hier fließt Geld "von arm nach reich" (= in Richtung der Leute, die Kapital eingesetzt haben).

[ipl]

Um noch einen Punkt besonders deutlich zu machen. Abgesehen davon, dass die Pumpe "Arm => Reich" immer funktioniert und du sie ohne eine absolute, totalitäre sozialistische Kontrolle nicht unterbinden kannst... Warum willst du das überhaupt? "Geld nicht ausgeben" ist ein Wirtschaftsgut oder wärst du beispielsweise damit einverstanden, von deinem Einkommen lediglich einen Hartz IV Satz zu behalten* und den Rest auf einem Sparkonto zu haben, ohne es ausgeben zu können - ohne Entschädigung? Denn genau für diesen Verzicht werden Zinsen gezahlt (für entsprechend hohe Zinsen würdest du das nämlich tatsächlich tun). Das ist eine Leistung, die man umsonst nicht bekommt.

 

* Falls dein Einkommen<=Hartz IV ist, stell dir einfach vor, du würdest sonst 10.000 / Monat bekommen.

[BondWurzel]

Egal wie hoch die im Preis enthaltenen Zinskosten sind. Fakt ist, sie sind (meistens) drin, und Fakt ist, der arme Teil der Bevölkerung hat keinerlei Zinserträge aus Kapital. Somit zahlt diese Bevölkerungsgruppe drauf, durch den Zins. Wer bekommt das, was die draufzahlen? Natürlich die, die mehr Kapitalerträge haben als Zinskosten durch Konsum - ganz einfach. Somit pumpt der Zins das Geld von Arm nach Reich (was der Ausgangspunkt für diese Diskussion war). Welche Folgen (neben dem moralischen Aspekt!) das hat, habe ich schon mehrmals geschrieben.

 

Vielleicht doch noch etwas zur Höhe der Zinskosten: Eingepreist sind natürlich auch Steuern in ihren vielfältigen Ausprägungen. Unsere Steuern sind unter anderem deshalb so hoch, weil der Staat tief verschuldet ist und Zinsen zahlen muß. Also zahlen wir alle auch über diesen Weg Zinsen. Helmut Creutz hat das ganze einmal analysiert (für die, die das interessiert).

 

Das sind jetzt vollkommen einseitige und oberflächliche Betrachtunsgweisen, die den Verfasser als typischen Neider outen. Hartz IV und Renten z.B. fließen per Etatanteil an viele Ärmere in der Bevölkerung und werden gerade über die Zinslast des Bundes bzw. Verschuldung des Bundes finanziert, dies gilt auch für Kindergeld und andere Fördermaßnahmen. Über die Steuern erfolgt hier auch eine Umverteilung von Reich nach Arm. Es ist vollkommener Unsinn, wenn man sagt, dass gerade der Zins von Arm nach Reich gepumpt wird im Bund, es ist genau umgekehrt. Gerade die ärmeren Bevölkerungschichten zahlen keine Einkommenssteuer und sind in hohem Maße Nutznießer der Verschuldung. Ebenso werden Arbeitsplätze geschaffen, weil Fremdfinazierungen erfolgen, hier hat der Ärmere auch wieder den Nutzen. Es gibt nicht nur Preise, sondern auch Wettbewerb und Arbeistplätze die hinter den Preisen stehen. Was man so als Erstes inhaliert haben sollte, sind die einfachen Kreisläufe einer Volkswirtschaft, bevor man sich über detailierte Preisformen unterhält. Letztlich trägt ein Unternehmen das Risiko des EK-Verlustes. Der Zins ist letztlich auch nur ein Preis den ich für Leistung zahle, den Investoren müssen ihr Geld zuerst erarbeiten, bevor sie es investieren und es ist egal, ob ich eine Maschine zuerst über den Preis finanziere oder erst später bzw. vorfinanziere mit den entsprechenden Geldkosten. Wenn mir das Geld fehlt, könnter ich sogar überhaupt nicht produzieren und die Arbeitsplätze würden nicht existieren.

[Delphin]

Egal wie hoch die im Preis enthaltenen Zinskosten sind. Fakt ist, sie sind (meistens) drin, und Fakt ist, der arme Teil der Bevölkerung hat keinerlei Zinserträge aus Kapital. Somit zahlt diese Bevölkerungsgruppe drauf, durch den Zins. Wer bekommt das, was die draufzahlen? Natürlich die, die mehr Kapitalerträge haben als Zinskosten durch Konsum - ganz einfach. Somit pumpt der Zins das Geld von Arm nach Reich (was der Ausgangspunkt für diese Diskussion war). Welche Folgen (neben dem moralischen Aspekt!) das hat, habe ich schon mehrmals geschrieben.

Nun ja, natürlich kann nur der mit Kapital etwas erwirtschaften, der es hat. Das ist logisch. Wollte man das ändern müsste also wer Kapital besitzt es kostenlos einem Unternehmen zur Verfügung stellen, damit dieses Unternehmen dann Waren produzieren kann, die im Preis günstiger sind, als wenn man sich das benötigte Kapital gegen Geld leihen müsste.

 

Ist etwas schwer vorstellbar, wo wäre der Anreiz, als Unternehmer profitabel zu arbeiten, wenn man das (Kapital), was man sich verdient hat, nicht auch weiterhin gewinnbringend einsetzen darf?

 

Was du schreibst klingt so, als wenn du auf der einen Seite arme und hilflose Kosumenten siehst und auf der anderen Seite eine Black Box, die sich Unternehmen nennt und irgendwie das Geld in From von Zinsen absaugt. In so einem Fall müsste man dch etwas genauer hingucken, z.B. wie es kommt, dass beide Seiten das machen, was sie machen, wie genau sie es machen. Außerdem ist jeder Unternehmer ja auch Konsument usw. - letztlich ist es halt nicht schwarz-weiß.

 

So ganz kann ich dir nicht folgen. Aber ich gebe zu, dass ich natürlich - allein historisch bedingt - mit dem derzeit vorherrschenden System vertraut bin.

[jlang]

Das sollte zwar keine Rolle spielen, aber weil immer wieder der gleiche Verdacht auftaucht: Ich bin selbst jemand, der sein Einkommen nur zu einem geringen Teil für den Konsum braucht. Den "Rest" investiere ich - aber nichts davon festverzinslich auf einer Bank.

Was noch weniger wichtig ist: Ich habe noch nie eine Partei oder Person links der Mitte gewählt, keine Gewerkschaft, kein Betriebsrat.

Tut mir leid, ich bin nur ein unverbesserlicher möchtegern Weltverbesserer, der seine Ideen angesichts der aktuellen Situation (diese Krise wird nicht ohne Crash vorüber gehen!) in den Ring werfen will.

 

Nun wieder zur Sache:

Warum willst du nochmal den Risiko-Handel verbieten? Damit du dir anschließend einbilden kannst, Zinsen wären alleine Risikoentschädigung und Geld an sich wäre keine Mietgebühren wert?

In einer wachsenden Wirtschaft sind "Mietgebühren für Geld" durchaus sinnvoll.

ABER 1: wenn das Geld "risikolos" (d. h. staatlich abgesichert) verliehen wird, dann darf der Zins nicht größer sein als das Wachstum.

ABER 2: Ich erachte die kontinuierlich wachsende Wirtschaft als nicht erstrebenswert, weil das auf einem begrenzten Planeten nicht möglich ist. Wir sind eigentlich schon zu viel gewachsen.

 

Dir ist hoffentlich klar, dass du anschließend keine Versicherungen mehr hast, nicht mal die Krankenversicherung. Oder willst du Ausnahmen für Wirtschaftszweige einführen, die dir persönlich genehm sind und ab in die Planwirtschaft? (Glücksspiele sind jedenfalls was anderes, sie werden aus dem selben Grund kritisch betrachtet, wie Zigaretten: Suchtgefahr zum eigenen Nachteil, hat also nichts mit dem Risiko selbst zu tun, sondern nur mit fehlgeleiteten menschlichen Instinkten.)

Die Einzel-Risiken der Versicherungen summieren sich statistisch zu einem Gesamtrisiko und sind somit kalkulierbar. Das Risiko der einzelnen Geldanlagen ist nicht kalkulierbar. Es wird zwar etwas gerechnet, aber die Ergebnisse sind nur so gut wie die Annahmen, die zum Ergebnis geführt haben. Diese Bewertungen werden als Grundlage für einen Handel genommen. Wie gut das klappt, sehen wir ja gerade.

 

Staat als Geldschöpfer endet, wie die Erfahrung zeigt, meistens wie Simbabwe. Wenn Politiker Geld aus dem Nichts zaubern dürfen, dann gute Nacht. Die von dir geforderte Einführung der "Monetative" hat schon stattgefunden, sie heißt Zentralbankensystem.

Mit dem großen Unterschied, daß sich der Staat oder irgend jemand sonst bei den Banken verschulden muß, wenn mehr Geld im System gebraucht wird.

 

Ein "Reicher" hat beispielsweise vermietbare Immobilien und Maschinen, die irgendwas produzieren können. Mit welchem System willst du verhindern, dass er diese Produktionsfaktoren (ggf. risikolos!) einsetzt, um noch reicher zu werden?

Wie willst du jetzt das Wirtschaftssystem vergewaltigen, damit das nicht mehr möglich wird? Denn hier fließt Geld "von arm nach reich" (= in Richtung der Leute, die Kapital eingesetzt haben).

Unternehmungen sind nie risikolos, weil sie nicht von der Allgemeinheit (dem Staat) abgesichert sind. Wenn die Nachfrage in den Keller geht, kannst du mit den Mieten nicht einmal die laufenden Kosten decken. Wenn jemand eine gute Einnahmequelle gefunden hat und die Risiken selbst trägt, ist das doch völlig in Ordnung. Er kann schließlich nichts dafür, daß die anderen zu dä..ich dazu waren.

 

"Geld nicht ausgeben" ist ein Wirtschaftsgut oder wärst du beispielsweise damit einverstanden, von deinem Einkommen lediglich einen Hartz IV Satz zu behalten* und den Rest auf einem Sparkonto zu haben, ohne es ausgeben zu können - ohne Entschädigung? Denn genau für diesen Verzicht werden Zinsen gezahlt (für entsprechend hohe Zinsen würdest du das nämlich tatsächlich tun). Das ist eine Leistung, die man umsonst nicht bekommt.

Nun da ich eingangs meine persönliche Situation geklärt habe und dies eine persönliche Frage ist: Ich hätte kein Problem damit, wenn dem Bar- und Giralgeld ein Negativ-Zins anhaften würde, auf dem Sparkonto so gut wie nichts herauszuholen wäre, und ich ansonsten mit meinem Geld machen könnte, was ich will.

 

@BondWurzel:

WOW!

Schon krass, wie man die Tatsachen doch einfach so umdrehen kann:

- Ich sprach von Zinsen und du von Zinsen+Sozialausgleich (der wegen den Zinsen notwendig ist!) und du hast dabei den Effekt des Sozialausgleiches überbewertet.

- Sozial Schwache sind schuld an der Staatsverschuldung? Sie sind lediglich das Abfallprodukt eines krankenden Wirtschaftssystems, tut mir Leid! Manche sind natürlich auch das Ergebnis eines zu guten Sozialsystems.

 

Ist etwas schwer vorstellbar, wo wäre der Anreiz, als Unternehmer profitabel zu arbeiten, wenn man das (Kapital), was man sich verdient hat, nicht auch weiterhin gewinnbringend einsetzen darf?

Wann habe ich denn etwas gegen Gewinne geschrieben?

 

Jürgen

[ipl]

In einer wachsenden Wirtschaft sind "Mietgebühren für Geld" durchaus sinnvoll.

ABER 1: wenn das Geld "risikolos" (d. h. staatlich abgesichert) verliehen wird, dann darf der Zins nicht größer sein als das Wachstum.

ABER 2: Ich erachte die kontinuierlich wachsende Wirtschaft als nicht erstrebenswert, weil das auf einem begrenzten Planeten nicht möglich ist. Wir sind eigentlich schon zu viel gewachsen.

Das hat nichts mit Wachstum zu tun. Oder ist eine Miete für ein Auto auch nur in einer wachsenden Wirtschaft sinnvoll?? Du verdrehst Ursache und Wirkung.

 

Ich erachte die kontinuierlich wachsende Wirtschaft als absolut erstrebenswert. Dann können wir unseren Planeten retten. Wir wären dann nämlich reich genug, um ausreichend Ressourcen (Arbeitskraft, Forschungskapazitäten, Technische Maßnahmen) dem Umweltschutz zukommen zu lassen, statt hungrige Mäuler zu stopfen. Die Unterstellung, dass eine größere Wirtschaft automatisch umweltschädlicher ist, ist natürlich purer Nonsens.

 

Die Einzel-Risiken der Versicherungen summieren sich statistisch zu einem Gesamtrisiko und sind somit kalkulierbar. Das Risiko der einzelnen Geldanlagen ist nicht kalkulierbar. Es wird zwar etwas gerechnet, aber die Ergebnisse sind nur so gut wie die Annahmen, die zum Ergebnis geführt haben. Diese Bewertungen werden als Grundlage für einen Handel genommen. Wie gut das klappt, sehen wir ja gerade.

Wie unterscheiden sich "Einzel-Risiken" der Versicherungen und "Einzel-Risiken" der Geldanlagen? Die einen summieren sich und die anderen dividieren sich oder was?

 

Und wenn es mal eine weltweite Pandemie gibt und die Gesundheitssysteme zusammenbrechen, werden auch Krankenversicherungen verboten?? Weil offensichtlich nicht kalkulierbar? Denk doch bitte 2mm weiter...

 

Mit dem großen Unterschied, daß sich der Staat oder irgend jemand sonst bei den Banken verschulden muß, wenn mehr Geld im System gebraucht wird.

Thema verfehlt. Es ging darum, dass der Staat nicht der Geldschöpfer sein darf.

 

Unternehmungen sind nie risikolos, weil sie nicht von der Allgemeinheit (dem Staat) abgesichert sind. Wenn die Nachfrage in den Keller geht, kannst du mit den Mieten nicht einmal die laufenden Kosten decken. Wenn jemand eine gute Einnahmequelle gefunden hat und die Risiken selbst trägt, ist das doch völlig in Ordnung. Er kann schließlich nichts dafür, daß die anderen zu dä..ich dazu waren.

Thema verfehlt. Es gibt Unternehmungen, die fast risikolos sind, mit entsprechend niedrigen Renditen. Darum geht es aber nicht. Sondern um Gewinne aus Kapitaleinsatz. Du versuchst nur dich selbst zu täuschen, in dem du das Risiko zwangs-beimischst, um nicht mehr klar zu sehen, dass Kapitaleinsatz auch ohne Risiko Gewinne erzeugt und rechtfertigt. Das täuscht aber nur dich allein und niemanden sonst.

 

Nun da ich eingangs meine persönliche Situation geklärt habe und dies eine persönliche Frage ist: Ich hätte kein Problem damit, wenn dem Bar- und Giralgeld ein Negativ-Zins anhaften würde, auf dem Sparkonto so gut wie nichts herauszuholen wäre, und ich ansonsten mit meinem Geld machen könnte, was ich will.

Rate mal... Thema verfehlt. Es ging darum, ob du freiwillig und umsonst auf Mindestniveau - gerade mal so nicht verhungernd - leben würdest und nicht, ob du negative Zinsen auf dem Sparkonto akzeptierst.

 

3 von 5 Antworten auf meine Zitate gingen an der eigentlichen Frage vorbei. Und so geht das die ganze Zeit. Ich habe dir schon am Anfang geschrieben, dass du dir angewöhnen solltest, sauberer zu denken. Weil "unsauber" denken kein Denken ist.

[jlang]

Ach ist das schön, mit dir könnt ich mich ewig streiten.

 

Du greifst mich mit Argumenten an, die, so sie überhaupt richtig sind, nichts mit dem zu tun haben, was sie widerlegen sollten. Ich verteidige mich schön brav, führe wieder zu dem was ich meine - und dann kommst du daher und wirfst mir "Themaverfehlung" vor. Der, der jemanden angreift, sollte beim Thema bleiben!

 

Ein Beispiel:

Ich befürworte den Staat als Geldschöpfer unter der Kontrolle einer Monetative.

Du behauptest: Monetative haben wir schon und geldschöpfende Staaten haben wir auch schon. Der springende Punkt ist: Wir brauchen beides ZUSAMMEN!!! Die Monetative entscheidet, wieviel mehr Geld gebraucht wird und der Staat bekommt es, ohne sich zu verschulden.

Ich mache den Unterschied zum Zentralbanksystem klar und du behauptest, ich hätte das Thema verfehlt. Ist nun klar, wer das Thema verfehlt hat?

Um beim Thema zu bleiben müßtest du z. B. folgendes argumentieren:

- Der Staat könnte Einfluß auf die Monetative nehmen.

- Den Banken bricht eine wichtige Einnahmequelle weg: die Zinszahlungen vom Staat

und nicht:

- Der Staat als Geldschöpfer hat noch nirgends funktioniert.

- Eigentlich haben wir die Monetative ja schon.

 

 

Noch ein Beispiel? Natüüürlich:

Ich habe ein System vorgeschlagen, in dem auf Bar- und Giralgeld ein Negativ-Zins erhoben wird, auf staatlich abgesicherten Sparkonten (nichts anderes sind die jetzigen Bankkonten) ein Zins, der etwa dem Wirtschaftswachstum entspricht, und wenn jemand darüber hinaus größere Gewinne machen will, so muß er das Risiko SELBST tragen. Wer wird hierbei ungerecht behandelt?

Es ist hingengen unfair, wenn staatlich abgesicherte Institutionen (Banken) höhere Zinsen als das Wirtschaftswachstum versprechen, wovon letztendlich nur wenige profitieren. Alle zahlen somit die Absicherung von wenigen.

Dann bringst du den Vergleich mit den Versicherungen daher, bei denen jeder für sein eigenes Risiko (evtl nach seinen sozialen Möglichkeiten, wenn man z. B. die Krankenversicherung betrachtet) einen Beitrag zahlt.

Diese ganze Debatte, ob es risikolose Anlageformen gibt, tut hier eigentlich gar nix zur Sache. Mein Fehler, wenn ich das bisher noch nicht herausgestellt habe, dein Fehler, wenn du es nicht begreifst.

 

Ach so!!! Du meinst, Banken investieren in risikolose/-arme Anlageformen und machen so sichere, höhere Gewinne als es das durchschnittliche Wirtschaftswachstum versprechen würde!

Träum weiter...

 

 

Und das allerbeste zum Schluß:

Du forderst mich auf "sauberer zu denken" und siehst nicht einmal den Unterschied zwischen der Miete für Geld und der Miete für ein Auto. Das eine hängt mit der wirtschaftlichen Situation zusammen (Leitzins sagt dir was, oder?) und das andere mit der Wertreduktion des Autos über die Zeit und durch den Gebrauch.

 

Ich behaupte ja nicht, ich verkünde die absolute Wahrheit, aber du solltest dich auch nicht für das allwissende und alles begreifende Orakel halten. Und du willst mir Selbstgerechtigkeit vorwerfen, und daß ich alles durcheinander schmeiße? Mag ja sein, aber du tust das auch.

 

Wahrscheinlich haben wir inzwischen alle anderen verscheucht. Der einzige Sinn dieser Streiterei wäre noch gewesen, daß andere unsere Argumente aufgreifen und sich daraus eine eigene Meinung bilden.

 

Jürgen

[Jacob F]

Ein Beispiel:

Ich befürworte den Staat als Geldschöpfer unter der Kontrolle einer Monetative.

Du behauptest: Monetative haben wir schon und geldschöpfende Staaten haben wir auch schon. Der springende Punkt ist: Wir brauchen beides ZUSAMMEN!!! Die Monetative entscheidet, wieviel mehr Geld gebraucht wird und der Staat bekommt es, ohne sich zu verschulden.

Ich mache den Unterschied zum Zentralbanksystem klar und du behauptest, ich hätte das Thema verfehlt. Ist nun klar, wer das Thema verfehlt hat?

Um beim Thema zu bleiben müßtest du z. B. folgendes argumentieren:

- Der Staat könnte Einfluß auf die Monetative nehmen.

- Den Banken bricht eine wichtige Einnahmequelle weg: die Zinszahlungen vom Staat

und nicht:

- Der Staat als Geldschöpfer hat noch nirgends funktioniert.

- Eigentlich haben wir die Monetative ja schon.

Mal ganz abgesehn von euren diskussionstechnischen Problemen:

 

Der Staat als Geldschöpfer ist doch wirklich bullshit. Man sollte einen Fehler nicht zweimal machen. Man sollte seine Lehren aus der Geschichte ziehen.

 

Du scheinst nicht verstanden zu haben, WER dem Staat das Geld leiht. Die Bürger leihen es ihm, und bekommen von ihm dafür Zinsen. Von den Zinsen kassiert er wieder 28% an Steuern und alle sind Glücklich. So und nicht anders ist es. Es gibt keine Bösen Banken. Die gehören alle den Bürgern.

 

Wenn der Staat sich selbst zinslos Geld drucken könnte, würde Ich persönlich umgehend aufhören, die Währung zu nutzen. Dann kannst du soviel Geld drucken wie du willst, nur eine Leistung kann sich der Staat dadurch nichtmehr kaufen. Ich arbeite auch nicht für jemanden, der mit für 8 Stunden Arbeit 2 selbstgeschriebene Zettel mit den Worten "100 mal Danke" in die Hand drückt und sich ins Fäustchen lacht. Wenn du das machen willst, bitte. Kannst morgen direkt bei mir im Garten anfangen. Da gibt es einiges zu tun, und genug Papier und tinte hab ich auch zuhause.

[jlang]

Du scheinst nicht verstanden zu haben, WER dem Staat das Geld leiht. Die Bürger leihen es ihm, und bekommen von ihm dafür Zinsen. Von den Zinsen kassiert er wieder 28% an Steuern und alle sind Glücklich. So und nicht anders ist es. Es gibt keine Bösen Banken. Die gehören alle den Bürgern.

Schon klar, Banken UND Privatleute (theoretisch auch Firmen) leihen dem Staat Geld - Geld das im System bereits vorhanden ist. Aber wer bringt denn NEUES Geld ins System? Das kann doch nur die Zentralbank mit Geschäftsbanken als Vermittler, indem jemand (z. B. der Staat) einen Kredit aufnimmt.

 

Wenn der Staat sich selbst zinslos Geld drucken könnte, würde Ich persönlich umgehend aufhören, die Währung zu nutzen. Dann kannst du soviel Geld drucken wie du willst, nur eine Leistung kann sich der Staat dadurch nichtmehr kaufen.

Über die Menge des Geldes, die zusätzlich in Umlauf gebracht wird, entscheidet weiterhin die Zentralbank oder die Monetative. Das Ziel ist das gleiche: Geldwertstabilität. Ich sehe da absolut keinen Nachteil für die Glaubwürdigkeit des Geldes. Die Staatsverschuldung sinkt dann eben nicht auf Null, da der Staat nur das "neue" Geld ohne Kreditaufnahme bekommt! Lediglich die Neuverschuldung wird kleiner oder negativ, d. h. Schuldenabbau.

 

Jürgen

[ipl]

Wenn Geld als Kredit von der Zentralbank geliehen wird, wird niemand allein dadurch reicher. Man hat 1000 Euro und schuldet 1000 Euro. Wenn der Staat keine äquivalenten Schulden hat und Geld geschenkt bekommt, heißt das einfach, ihm gehört auf ein mal ein höherer Anteil an den volkswirtschaftlichen Gütern. Das ist also einfach nur eine weitere, aber sehr schlecht steuerbare Steuer, die alle Bürger zu bezahlen haben. Ohne Ausnahmen, Freibeträge und Härtefälle nimmt sich der Staat Anteile an der Produktivität seiner Bevölkerung.

 

Paradoxerweise hat die Idee sogar etwas, die Schuldenaufnahme/Enteignungsaktionen des Staates der Aufsicht einer unabhängigen Behörde im Stil einer Zentralbank zu unterstellen. Vielleicht hört die Geldverschwendung des Staates endlich auf. Und falls nicht, greift das, was Jacob F geschrieben hat: die Währung wird wertlos. Die "Reichen" retten sich in Alternativen und die "Armen" zahlen anschließend die Zeche.

 

Eine weitere Frage bleibt auch ungeklärt. Wie funktioniert die Geldmengensteuerung dann? Jetzt können in konjunkturellen Tiefs die Leitzinsen gesenkt werden und die Wirtschaft kann sich für neue Vorhaben Geld (indirekt) von der Zentralbank leihen und so für neuen Aufschwung sorgen. Und ohne Kredite, Zentral- und Privatbanken?

 

Nachtrag, um Missverständnisse zu vermeiden:

Was Jacob F geschrieben hat, greift natürlich auch sonst. Ohne Kredite und Zinsen ist Fiat Money wertlos, da die schuldenbefreiende Wirkung irrelevant wird.

[jlang]

Wenn Geld als Kredit von der Zentralbank geliehen wird, wird niemand allein dadurch reicher. Man hat 1000 Euro und schuldet 1000 Euro.

Dazu folgende Überlegung: Wenn derjenige, der sich das "neue" Geld geliehen hat, den Kredit zurückbezahlt, müßte das Geld sofort wieder durch den "Gelderzeuger" vernichtet werden, um niemanden reicher werden zu lassen. Ansonsten verdient die Bank. Sie könnte auch schon vorher den Kredit weiterverkaufen; dann wird das Geld nicht wieder vernichtet.

Falls wir uns in diesem Punkt einig sind, möchte ich weiterführen, daß doch eher die Allgemeinheit etwas von dem Mehr an Geld haben sollte. Wer anderes als der Staat kann die gerechte Verteilung besser hinbekommen (ich sage nicht, er kann es gut!)? Oder es werden eben Straßen oder sonstwas gebaut.

 

Eine weitere Frage bleibt auch ungeklärt. Wie funktioniert die Geldmengensteuerung dann? Jetzt können in konjunkturellen Tiefs die Leitzinsen gesenkt werden und die Wirtschaft kann sich für neue Vorhaben Geld (indirekt) von der Zentralbank leihen und so für neuen Aufschwung sorgen. Und ohne Kredite, Zentral- und Privatbanken?

Das ist in der Tat ein interessanter Punkt. Wird aktuell die Geldmenge durch den Leitzins geregelt oder über die Höhe der Kreditvergabe von der Zentralbank an die Geschäftsbanken? Beides zusammen macht denke ich keinen Sinn, weil überdefiniert.

 

Diese zwei Möglichkeiten mit dem Staat als Geldschöpfer einmal näher betrachtet:

- Die Höhe der Kreditvergabe soll die Geldmenge regulieren

Der Leitzins ist dann nicht mehr die Größe, die die Geldmenge reguliert, vielmehr entsteht er durch Angebot und Nachfrage von Geld. Die in Umlauf befindliche Geldmenge darf dann nicht mehr durch die Geschäftsbanken veränderbar sein. Mit einer Mindestreserve <100% ist das schwieriger als es sich anhört! Nur die Monetative darf die Geldmenge beeinflussen können.

- Der Leitzins soll die Geldmenge regulieren

Dann müßten glaube ich auch alle Geschäftsbanken (als Kreditgeber) verstaatlicht werden.

 

So ganz klar ist mir das aber noch nicht, da muß ich mal drüber schlafen.

 

Jürgen

[ipl]

Dazu folgende Überlegung: Wenn derjenige, der sich das "neue" Geld geliehen hat, den Kredit zurückbezahlt, müßte das Geld sofort wieder durch den "Gelderzeuger" vernichtet werden, um niemanden reicher werden zu lassen.

Wird es doch auch. Wenn du der Zentralbank den Kredit zurück zahlst, ist das Geld weg. Auch bei den Privatbanken ist es so ähnlich, nur ein wenig komplizierter. Letztendlich stammt alles Geld von der Zentralbank, trotz der Mindestreserve <100%. Da ist halt noch ein Faktor dazwischen.

 

Das ist in der Tat ein interessanter Punkt. Wird aktuell die Geldmenge durch den Leitzins geregelt oder über die Höhe der Kreditvergabe von der Zentralbank an die Geschäftsbanken? Beides zusammen macht denke ich keinen Sinn, weil überdefiniert.

Hältst du das Lenkrad auch nur mit einer Hand? Weil überdefiniert.

 

Und es bleiben noch die anderen, viel wesentlicheren Punkte wie die vollkommene Vernichtung des Geldwertes, auf die du noch nicht eingegangen bist. Und am zweitwichtigsten ist aus meiner Sicht die Äquivalenz zu einer miserabel gestalteten Steuer (wenn man denn annimmt, dass das Geld aus unerfindlichen Gründen seinen Wert behält). Die anderen Punkte waren im Vergleich dazu alle nachrangig.

[jlang]

Ich glaube, wir reden schon wieder aneinander vorbei.

Wird es doch auch. Wenn du der Zentralbank den Kredit zurück zahlst, ist das Geld weg. Auch bei den Privatbanken ist es so ähnlich, nur ein wenig komplizierter.

Der Punkt, den ich widerlegen wollte, war, daß niemand durch das in Umlauf Bringen von mehr Geld reicher wird. Solange der gleiche Geldbetrag zurückbezahlt wird, wie neue Schulden gemacht werden, hast du Recht. Wenn jedoch mehr Kredite aufgenommen werden, als zurückbezahlt (was im Durchschnitt über die Jahre der Fall sein wird: Inflation), so gewinnt die Bank die Differenz.

 

Letztendlich stammt alles Geld von der Zentralbank, trotz der Mindestreserve <100%. Da ist halt noch ein Faktor dazwischen.

Natürlich muß dieser Faktor möglichst konstant gehalten werden. Da aber die Bargeldmenge ständig schwankt durch Abhebungen und Einzahlungen und auch die Summe der Kredite schwankt, ist dies gar nicht so einfach, weil beides unabhängig voneinander schwankt. Bei einer Mindestreserve von 100% wäre es egal, ob sich das Geld als Bargeld in Umlauf befindet oder auf den Girokonten verweilt - die Banken dürften ohnehin nur das Eigenkapital und das Geld auf den Sparkonten als Kredit vergeben. Eigentlich müßten bei Abhebungen vom Sparkonto sofort die selbe Menge an Krediten gekündigt werden - also trotzdem schwierig. Auf diesen Punkt wolllte ich hinaus, wenn der Staat die Geldmenge regulieren soll. Bei einer Verstaatlichung der Geschäftsbanken würde das alles keine Rolle spielen, da ohnehin alles in einen Topf gewirtschaftet wird.

 

Was du ansprichst ist die Quelle allen Geldes. Aus meiner Sicht kommt nur die Mindestreserve von der Zentralbank. Der große Rest wird von den Geschäftsbanken als Giralgeld geschöpft. Sicherlich steuert die Zentralbank auch diese Geldschöpfung, aber schöpfen tun es die Geschäftsbanken.

 

Hältst du das Lenkrad auch nur mit einer Hand? Weil überdefiniert.

Nun, ich glaube, der Vergleich hinkt etwas. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Es ist eher so, als ob ich zwei Lenkräder hätte, eines für das rechte und eines für das linke Vorderrad.

Trotzdem könnte ich mir vorstellen, daß eine Geldmengenregulierung durch die Höhe der Kreditvergabe der Zentralbenk an die Geschäftsbanken UND durch den Leitzins reguliert wird - im jetzigen System. Mit dem Staat als Geldschöpfer halte ich das für schwieriger (je nach dem, wie das Bankensystem gestaltet wird).

 

Und es bleiben noch die anderen, viel wesentlicheren Punkte wie die vollkommene Vernichtung des Geldwertes, auf die du noch nicht eingegangen bist.

Der Geldwert wird doch nur dann vernichtet, wenn zu viel an Geld in Umlauf kommt. Da in beiden Systemen die Geldmenge durch eine unabhängige Instanz geregelt wird, ist eine ungezügelte Geldmengenausweitung nicht möglich.

Du willst wahrscheinlich auf das allgemeine Vertrauen in das Geld hinaus (wenn die Nachfrage nach Geld sinkt, ist ebenfalls zu viel davon in Umlauf). Wenn aber der Staat dieses Geld für die Bezahlung seiner eigenen Steuern akzeptiert, warum sollten die Menschen dann kein Vertrauen haben? Und natürlich muß vorher eine öffentliche Diskussion stattfinden, so daß die, die dieses Thema interessiert, aufgeklärt sind. Die anderen werden den Geldschein weiterhin genauso akzeptieren, solange er wie gewohnt aussieht.

 

Und am zweitwichtigsten ist aus meiner Sicht die Äquivalenz zu einer miserabel gestalteten Steuer (wenn man denn annimmt, dass das Geld aus unerfindlichen Gründen seinen Wert behält). Die anderen Punkte waren im Vergleich dazu alle nachrangig.

Kontinuierliche Geldschöpfung (egal ob durch die Banken oder durch den Staat) ist immer eine miserable Steuer!

 

Jürgen