Netto-Kreditaufnahme einer Volkswirtschaft und Zinsen

[marko24]

Danke für die Einführung, ich habe wieder was dazugelernt. Gute Punkte.

 

6) Fazit

Am Ende muss man halt begreifen dass der Mensch als Spezie eben doch ein Egozentriker ist der immer zuerst sein Überleben seine Sicherheit und den Wohlstand seiner Sippe und Gesellschaft sicherstellt. Wenn man dem ein anderes System überstülpt wird das diese Grundhaltung doch nicht ändern. Klar könnte man zu Vw gehen und sagen höhr mal zu ihr verdient verdammt gut arbeitet doch alle für die Hälfte (oder sagen wir 40% wegen der Lohnnebenkosten) und nur 3 Tage die Woche und dafür stellen wir doppelt so viele Leute ein. Ich wage zu bezweifeln dass die Leute das sonderlich gut finden würden man denkt halt an sich und nicht an den der keine Arbeit hat und soviel Reichtum um was abzugeben hat ja eh keiner immer nur die die noch mehr haben als mn selbst sind so reich dass sie mal mehr abgeben sollten..

 

Leider ist das für mich oft der Kern der Debatte. Es geht zumeist nur darum Schuldige zu benennen und dass Leute welche einfach unzufrieden sind nach Leuten Ausschau halten (die Banken, die da Oben, die Politclowns, die Multimilliardäre)

usw um seinen Neid und seinen Frust auf wen zu projezieren. Wenn man die Angebotenen Alternativen einer Wirtschafsordnung mal betrachtet kommt man leider im Normalfall sehr schnell ins Zweifeln ob denn so ein Zusammenleben lange funktionieren kann.

 

Ich bin trotzdem der Meinung, gerade wir, die ja Wohlstand und Bildung im Überfluss haben, sollten sich Gedanken machen wie man das Erreichte verbessern kann.

Hier im Thread ging es ja nicht um Schuldige zu finden sondern eine Lösung zu finden bzw. seine Ideen auszutauschen!

 

Weiterhin bin ich der Meinung, das wir Menschen uns ändern sollten und halt nicht immer nur an sich selber denken sondern mal den 24'' ausmachen und aus den Fenster schauen.

Ob jetzt zu den Hartz 4 Menschen oder den Afrikanern in Somalia.

 

Du hast recht, wir sind halt alles Egoisten, aber vor vielen Jahren haben wir uns noch die Köpfe eingeschlagen und heute haben wir in einigen Teilen der Welt seit 60 Jahren Frieden!

Das gibt doch Hoffnung für die Zukunft.

[jlang]

Schöner Text!

Leicht verständlich für alle, die sich mit dem bestehenden System identifiziert haben. Genau so habe ich auch lange Zeit gedacht.

 

Punkt 1-4:

Negativzins ist etwas anderes als Inflation, schon psychologisch. Ich fordere nicht einfach nur den Negativzins auf alles Geld, es müssen noch ein paar mehr Sachen gleichzeitig geändert werden:

- Negativzins nur auf Bargeld und Giralgeld.

- risikolose Sparkonten dürfen nur langsamer als das Wirtschaftswachstum anwachsen.

- Schulden machen wird vom Staat wie Sozialhilfe geregelt.

- Investitionen erfolgen direkt. Der Vermittler bekommt eine Provision.

- Der Staat schöpft das Geld, das zur Regulierung der Geldmenge notwendig ist, nicht die Zentralbank. Hierzu wird eine "Monetative" Staatsgewalt eingerichtet.

- Wer mit Geld Geld verdienen will, muß sich um seine Anlagen kümmern müssen.

Es gibt sicherlich noch mehr wichtige Dinge, die noch zu ändern sind, aber auf diese Weise können wir Spekulationen und den Handel mit Risiko erschweren.

 

Punkt 5a:

Endlich mal ein Optimist, der glaubt, wir können die Schulden des Staates zurückbezahlen

Wenn man "meine" Theorie weiterdenkt, könnte man den fast ausgeglichenen Haushalt als mitbestimmende Ursache für die jetzige Krise sehen!!! Der Staat verschuldet sich nicht weiter, also müssen Firmen und Privatleute dies tun. Die kommen in die Krise, der Staat muß sie retten, und so haben wir wieder die "erfordeliche" Staatsverschuldung.

 

Punkt 5b:

Das, was die Krake an Gewinnen gemacht hat, platzt ja jetzt alles! Es war versteckt in den ganzen Luftnummern, die in den letzten Jahren entstanden sind.

 

Punkt 6:

Mein Ziel ist nicht, alle zu überzeugen, sondern zum selbst nachforschen und überlegen anzuregen.

 

Jürgen

[BondWurzel]

Negativzins ist etwas anderes als Inflation, schon psychologisch. Ich fordere nicht einfach nur den Negativzins auf alles Geld, es müssen noch ein paar mehr Sachen gleichzeitig geändert werden:

- Negativzins nur auf Bargeld und Giralgeld.

- risikolose Sparkonten dürfen nur langsamer als das Wirtschaftswachstum anwachsen.

- Schulden machen wird vom Staat wie Sozialhilfe geregelt.

- Investitionen erfolgen direkt. Der Vermittler bekommt eine Provision.

- Der Staat schöpft das Geld, das zur Regulierung der Geldmenge notwendig ist, nicht die Zentralbank. Hierzu wird eine "Monetative" Staatsgewalt

 

 

Das ist alles wie ein Hubschrauber ohne Flügel, der eigentlich ein Unterseeboot ist welches nie mehr hochkommt... :-

 

 

Wir müssen den "Krebs der Finanzwirtschaft", den Zins, abschaffen!

 

Dann fang mal damit an und leih mir mal eine Mio for Nothing, sowas hab ich schon lange gesucht.

[jlang]

Wenn ich einfach die Kosten für Fremdkapital auf mein Produkt aufschlage werde ich logischerweise vom Markt gefegt von jemandem der eben ohne Fremdkapital auskommt.

Der Witz ist ja, daß ihr Finanzexperten auch auf das Eigenkapital Zinsen aufschlagt.

 

Das ist alles wie ein Hubschrauber ohne Flügel, der eigentlich ein Unterseeboot ist welches nie mehr hochkommt... :-

Was schlägst denn du vor, um das sinkende Schiff zu retten?

 

Dann fang mal damit an und leih mir mal eine Mio for Nothing, sowas hab ich schon lange gesucht.

Wenn ich eine Million auf dem Giro habe, die dort pro Jahr 10% weniger wird, komme ich darauf zurück.

 

Jürgen

[paranoid]

Der Witz ist ja, daß ihr Finanzexperten auch auf das Eigenkapital Zinsen aufschlagt.

 

Ja, alles andere wäre unlogisch.

[jpjg]

Danke für die hervorragenden Erläuterungen. Da ich nicht vom Fach bin, freue ich mich über jeden Beitrag, der die Hintergründe ein wenig beleuchtet.

 

Im folgenden Punkt, bin ich mir noch nicht sicher ob da nicht noch was fehlt.

Nehmt doch mal die Finazkrise, Flucht in Devisen, Bankenruns, Vernichtung unglaublicher Vermögen durch Neubewerung, Panik , sinkende oder stoppende Kreditvergabe , Konzentration auf Anleihen, Konsumzurückhaltung usw usw

Dh jeder flüchtet in Devisen und behält die die er hat will da wirklich wer von konstanter Umlaufgeschwindigkeit reden? Ich denke es ist durchaus plausibel wenn man von einem Sinken in extremen Ausmaß ausgeht. In Folge kann eine Situation mit massiv steigenden Geldmengen (Goldbugs rufen die Apokalypse aus) und trotzdm steigendem Wert von Devisen durchaus Sinn machen.

Man kann doch annehmen irgendwann wird wieder angefangen das Geld auszugeben, so dass der Puffereffekt verschwindet und die Umlaufgeschwiendigkeit auf 'normal'-Level steigt. Spätestens dann hat man aber doch ein Problem, oder?

[BondWurzel]

Was schlägst denn du vor, um das sinkende Schiff zu retten?

 

Oder, das sinkende Schiff als Patient.

 

Nachdem dieser Patinet kurz vor dem Koma reanimiert wurde, sind noch immer schwerwiegende Kreislaufschäden vorhanden und es werden noch lange Infusionen gereicht werden müssen....kurzum die Lage ist ernst.

 

Man kann aber getrost davon ausgehen, dass Krisen immer da waren und wohl zum Leben gehören. Wirtschaftskrisen, Lebenskrisen, Ehekrisen usw usw usw. Der Mensch - die Krise an sich?

 

Der Patient war wohl auch zu fett und ich halte das Ganze für eine gesunde Diät für eine Gesellschaft mit immer mehr Wohlstandskrankheiten und fetten Kindern etc..

 

Uns steht eine überschuldete und überalterte Gesellschaft mit vielen Scheidungskindern bevor, die sich auf den Weltmärkten und im globalen Wettbewerb beweisen muss....da hilft kein theoretisches VWL-Bla-Bla....da hilft nur Kreativität, Forschung, Witz, Energie und ARBEITEN, ARBEITEN, ARBEITEN......

 

Wie sagt der Chinese, Intelligenz ist, komplizierte Dinge einfach auszudrücken...und mit Negativ-Zinsen auf Bargeld hat man den gleichen Effekt wie mit Infusionen ohne Schläuche...

[jlang]

Ja, alles andere wäre unlogisch.

Du machst deinem Logo alle Ehre, Hauptsache POW! Rumms da habt ihr's!

 

Ich meinte nicht, daß es ein Witz ist, auf das Eigenkapital genauso wie aufs fremde Zinsen aufzuschlagen, sondern, das ist die Erklärung, warum man mit Eigenkapital nicht im Vorteil ist.

 

Jürgen

[jlang]

Also schlägst du nichts vor?

Macht ja nix.

Aber wenigstens könntest du erklären, warum meine Vorschläge nicht funktionieren - oder noch besser: was man noch verbessern muß.

Ich bin immer noch fest davon überzeugt: Wenn wir nichts ändern, werden die Krisen immer schlimmer - bis zum Zusammenbruch.

 

Jürgen

[Klonk]

@jpjg

 

Man kann doch annehmen irgendwann wird wieder angefangen das Geld auszugeben, so dass der Puffereffekt verschwindet und die Umlaufgeschwiendigkeit auf 'normal'-Level steigt. Spätestens dann hat man aber doch ein Problem, oder?

 

Ja hat man das ist sozusagen eine drohende dunkle Wolke starker Inflation am Horizont. Allerdings können die Zentralanken ebenauch genau das Gegenteil von dem machen was sie jetzt tun nämlich Zinsen erhöhen und Geld aus dem Kreislauf rausziehen . Die Frage ist dann halt ob die schnell genug reagieren. Auch ist es halt unter Umständen ne Gratwanderung weil Zinserhöhungen usw auch schnell ne wieder anspringende Konjunktur erneut abwürgen können. Prinzipiell gibts halt Geldmengensteuerung in beide Richtungen und momentan war die große Gefahr halt soweit man gehört/gelesen hat Deflation also sinkende Waren und Rohstoffpreise und steigender Geldwert. Das klingt zwar erstmal irgendwie gut ist aber wohl richtig übel für jede Volkswirtschaft.

 

@jlang

 

Der Witz ist ja, daß ihr Finanzexperten auch auf das Eigenkapital Zinsen aufschlagt.

 

Ziemlich jeder wird versuchen Gewinn zu machen und seine Arbeit/Produkte für möglichst nen hohen Preis zu verkaufen. Nur zwingt einen keiner noch irgend ne extra "Zins" Marge auf sein Eigenkapital zu werfen.

Im Gegenteil verlangt man zuviel für sein "Produkt" dann wirds jemand anderes billiger anbieten und einen verdrängen alles andere ist ganz alleine die Entscheidung jedes einzelnen wirtschaftenden Subjekts und nicht die Entscheidung irgeneines "Finanzexperten"

Wenn wer mit 3% Gewinn zufrieden ist obwohl er die mit nem Sparbuch auch bekommen hätte, kann das genauso machen wie jemand der sogar draufzahlt und mit Verlust wirtschaftet einfach weils ihm Spaß macht und er es sich leisten kann sagen wir mal n zB ein Formel1 Team zu unterhalten.

 

Punkt 1-4:

Negativzins ist etwas anderes als Inflation, schon psychologisch. Ich fordere nicht einfach nur den Negativzins auf alles Geld, es müssen noch ein paar mehr Sachen gleichzeitig geändert werden:

- Negativzins nur auf Bargeld und Giralgeld.

 

Das wird denke ich nix

Geh mal vom Geld weg und zur generellen Natur der Dinge.

Wenn ich etwas habe zB einen Sack Reis ein Grundstück oder eben Geld warum sollte ich es verleihen? Ich verzichte auf Besitz und auf Sicherheit genauso auf Nutzung in der Gegenwart.

Ich trage das Risiko des Ausfalls wenn ein Schuldner nicht zurückgeben will oder kann, warum sollte ich dann irgendwas hergeben ohne dass ich in irgend ner Art ne Gegenleistung dafür bekomme?

Klar macht man das mal als Nettigkeit usw aber es taugt nicht als generelles Handlungsprinzip .

 

Jetzt kommst du mit Negativzins dh wer etwas übrig hat muss es verleihen sonst nehm ich ihm pro Jahr 10% weg. Erste Frage ist wann hat man etwas übrig wo ist die Grenze zum echten Bedarf den man nicht weggeben muss und wer legt diese fest. Zweite Frage ist wenn man nur einen Teil negativ belastet zb Geld warum sollte dann nicht jeder auf etwas ausweichen was diesen Wertverlust nicht hat zB Gold, die Währung des Nachbarlandes, Immobilien oder Kunst?

So könnte er seinen Wert speichern ohne ihn weggeben zu müssen und das Risiko des Ausfalls zu haben damit würde in kurzer Zeit der Staat mit seinem Geld kollabieren.

Gut jetzt könntest du sagen Alternativen werden alle verboten ich mach einen totalitären Staat dann hab ich das alles im Griff.

Wenn das denn möglich ist und es am Ende nicht auf Warentausch rausläuft warum sollten die Leute überhaupt noch Geld verdienen wollen wenn es seinen Wert nicht behält und nach 1-2 Zeitperioden wertlos ist? Würden die nicht einfach alles verkonsumieren und gar nicht erst Reserven anlegen? Und ich schreibs nochmal wenn die Sparquote sinkt, simkt damit auch die Investitionsquote und eine Gesellschaft ohne Investitionen verfällt langsam aber stetig zusammen mit ihren langhaltenden Gütern wie Eisenbahn, Häusern und Fabrikmaschinen wie in der DDR,UDSSR,Cuba oder in Nordkorea gut zu beobachten.

 

Lange Rede kurzer Sinn wir benutzen Geld weil es ein prima Wertspeicher ist, beschneidet man diesen ein Wenig (3-4% Inflation) akzeptieren wir dies zumeist schon weil durch die Zinsen der Wert halbwegs stabil bleibt. Beschneitet man diesen Wertspeicher aber zu sehr (10%+ Inflation) wird das Geld einfach nicht mehr benutzt oder halt in der Tendenz versucht zu umgehen und was besseres zu finden.

 

risikolose Sparkonten dürfen nur langsamer als das Wirtschaftswachstum anwachsen.

Erstmal ist kein Konto risikolos.

Dann tendieren in Zeiten niedriger Zinsen auch die Zinsen der Konten gegen 0 die der Girokonten sowiso damit hast du doch die von dir geforderte negative Realverzinsung.

Was das mit dem Wirtschaftswachstum so zu tun haben soll erschließt sich mir allerdings an dieser Stelle nicht

 

Schulden machen wird vom Staat wie Sozialhilfe geregelt.

Kannst du das erläutern? Soll der Staat Kredite geben? Wenn ja wem? Bis zu welchem Risiko? Welches Geld ?

 

- Investitionen erfolgen direkt. Der Vermittler bekommt eine Provision.

Das verbietet dir uch heute keiner. Investitionen sind Entscheidungen von den Besitzern der Investitionsmittel. Ob mit oder ohne Vermittler und zu welchen Bedingungen will darf muss und kann doch jeder selbst entscheiden.

 

Der Staat schöpft das Geld, das zur Regulierung der Geldmenge notwendig ist, nicht die Zentralbank. Hierzu wird eine "Monetative" Staatsgewalt eingerichtet.

Ist das denn nicht egal wer das macht? Es geht doch um das Ziel von stabiler Wirtschaft bzw stabilen Geldwertes und nich darum damit Gewinn zu machen.

 

Wer mit Geld Geld verdienen will, muß sich um seine Anlagen kümmern müssen.

.. oder jemanden haben der das gegen Entgeld für einen übernimmt und das ist meiner Meinung nach auch jetzt schon so.

 

Es gibt sicherlich noch mehr wichtige Dinge, die noch zu ändern sind, aber auf diese Weise können wir Spekulationen und den Handel mit Risiko erschweren.

Risiko oder dieses zu abzusichern ist halt Geld wert sonst gäbs keine Allianz oder Huk.

Und Spekulation ist so alt wie die Menscheit die kannst du schwer abschaffen.

 

@marco24

Ich bin trotzdem der Meinung, gerade wir, die ja Wohlstand und Bildung im Überfluss haben, sollten sich Gedanken machen wie man das Erreichte verbessern kann.

Hier im Thread ging es ja nicht um Schuldige zu finden sondern eine Lösung zu finden bzw. seine Ideen auszutauschen!

 

Weiterhin bin ich der Meinung, das wir Menschen uns ändern sollten und halt nicht immer nur an sich selber denken sondern mal den 24'' ausmachen und aus den Fenster schauen.

Ob jetzt zu den Hartz 4 Menschen oder den Afrikanern in Somalia.

 

Du hast recht, wir sind halt alles Egoisten, aber vor vielen Jahren haben wir uns noch die Köpfe eingeschlagen und heute haben wir in einigen Teilen der Welt seit 60 Jahren Frieden!

Das gibt doch Hoffnung für die Zukunft.

 

Ich stimme dir vollkommen zu man sollte auch immer das Gute sehen und schauen wo man was gutes tun kann.

Und immerhinn haben wir ja nen Sozialstaat und keinen angelsächsischen Turbokapitalismus.

Nur ist es eben nicht gut zwanghaft alle gleich zu machen denn ums Leistungsprinzip kommt man vorerst wies aussieht nicht vernünftig drumrum. Evtl mal in 100 Jahren wenn sich die Arbeit des Menschen auf "denken" beschränkt und oder das menschliche Leben zum großen Teil nur noch virtuell stattfindet und/oder Maschinen irgendwann eine perfekte Resourcenallokation berechnen können.

Im Zinssystem sehe ich aber kein "Übel der Menscheit" Zins ist für mich nur eine Instrument entsprechend der Natur des Menschen.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, große Geldvermögen im internationalen Rundflug ein wenig mit n paar neuen Regeln auszubremsen, zumal wir Deutschen eh gern Regeln aufstellen damit alles seine Ordnung hat.

Aber bei der Systemfrage sehe ich momentan einfach keine bessere Alternative, auch wenn unser Geld und Wirtschaftssystem sicher nicht perfekt ist.

Silvio Gesell ist für mich wie erleutert keine Alternative das scheint mir einfach nicht sinnvoll.

[D-Mark]

Das Problem ist doch, dass innerhalb einer Volkswirtschaft Einnahmen vom Einen gleich Ausgaben eines Anderen sind. Tatsächlich könnten Kredite dann nur durch einen Außenhandelsüberschuss getilgt werden. Ein Außenhandelsüberschuss bedeutet jedoch, dass sich andere Volkswirtschaften noch mehr verschulden müssen. Das Problem wäre also nur weitergereicht worden, in andere Volkswirtschaften. Dennoch würde sich an der generellen Notwendigkeit der Netto-Neuverschuldung zur Bedienung von Krediten nichts ändern.

 

Ich wäre dankbar für weitere Meinungen!

 

Siehe, genau deshalb gibt es eine 1. eine 2. und eine 3 Welt. In letzterer leben/streben die meisten Menschen von weniger als 1-2$/Tag. Weshalb sonst sind sie nicht wenigstens ein bisschen wohlhabender - sie haben die gleiche organische Ausstattung wie Du, ihr Herz pulst mit der gleichen Frequenz wie deines, sie hätten den gleichen Blutzucker, wie Du (wenn sie genausoviel zu fressen hätten), ihr Tag dauer auch 24 Stunden und sie können in dieser Zeit genausoviel arbeiten wie Du; tatsächlich arbeiten die meisten von ihnen viel härter als Du (wenn nicht gerade der Krieg sie daran hindert) ?

[jlang]

Nur zwingt einen keiner noch irgend ne extra "Zins" Marge auf sein Eigenkapital zu werfen.

Ist das dann nicht so, als ob man Geld herschenkt? So etwas kann doch nicht auf Dauer funktionieren, allenfalls so lange, bis die Konkurrenz aufgibt.

 

Jetzt kommst du mit Negativzins dh wer etwas übrig hat muss es verleihen sonst nehm ich ihm pro Jahr 10% weg.

Als ich mich mit dem Thema Negativzins zum ersten Mal befaßte, konnte ich mir überhaupt nicht vorstellen, daß das funktionieren kann. Jetzt habe ich zumindest ein paar Spielregeln gefunden, die es etwas weiter in den Bereich des Möglichen rücken. Deshalb habe ich mich auch an dieses Forum gewendet, um Expertenmeinungen zu hören. Ich habe nicht damit gerechnet, daß alleine die Idee schon von vorherein oft als utopisch abgetan wird. Negativzins ist in der Tat schwierig, wahrscheinlich nicht ohne Gesetze und Verbote durchzusetzen.

 

Wir dürfen Geld nicht mehr als den einzigen und ultimativen Wert ansehen. Jeder strebt nach Geld und macht sich somit zum Sklaven des Geldes. Nur die, die schon genug davon haben, können sich entspannt zurücklehnen.

 

Geld sollte ein Gebrauchsgegenstand wie jeder andere sein, der mit der Zeit schlechter wird und kaputt geht. Natürlich soll es seine Funktion als Tauschmittel behalten, aber nicht die als Speicher. Die Flucht in materielle Sachen, die nicht an Wert verlieren, ist in der Tat ein Problem, für das ich noch keine Lösung weiß. Vielleicht ist es auch gar nicht so entscheidend, ob sich jemand 5kg Gold zu Hause hinlegt für später. Er blockiert ja damit die restliche Wirtschaft überhaupt nicht; das Geld, das ja Tauschmittel sein soll, fließt weiter.

 

So könnte er seinen Wert speichern ohne ihn weggeben zu müssen und das Risiko des Ausfalls zu haben damit würde in kurzer Zeit der Staat mit seinem Geld kollabieren.

Kollabieren würde es glaube ich nicht, denn die Funktion als Tauschmittel kann das Geld besser wahrnehmen, als alles andere. Nur die Speicherfunktion kann es nicht auf Dauer übernehmen und soll es ja auch nicht.

 

Wenn das denn möglich ist und es am Ende nicht auf Warentausch rausläuft warum sollten die Leute überhaupt noch Geld verdienen wollen wenn es seinen Wert nicht behält und nach 1-2 Zeitperioden wertlos ist? Würden die nicht einfach alles verkonsumieren und gar nicht erst Reserven anlegen?

Es würde eben nie wertlos werden. Das ist eben der krasse Unterschied zum Positivzins, dessen Wachstumsraten ins Unermeßliche steigen. Bei -10% ist mein Geld nach 6,5 Jahren noch die Hälfte wert, nach 13 noch ein Viertel. Wenn ich einen Gebrauchsgegenstand (und nichts anderes sollte Geld sein) so lange liegen lasse, brauche ich ihn dann noch?

 

Und ich schreibs nochmal wenn die Sparquote sinkt, simkt damit auch die Investitionsquote ...

Sparen ist für mich: Geld auf das Sparkonto einzahlen und liegen lassen, andere kümmern sich um die Investition.

Wenn zu wenig investiert wird, muß das herumliegende Geld eben noch schneller weniger werden.

Oder vielleicht übersehe ich da auch etwas?

 

Erstmal ist kein Konto risikolos.

Die jetzigen Bankkonten sind in diesem System risikolos. Da für sie vom Staat gebürgt wird, sind sie erst wertlos, wenn das gesamte System nicht mehr existiert. Die Konten halten also genauso lange wie das System. Das ist zwar für den einzelnen (der ja weiterlebt) belanglos, aber für die Berechnungen, die man innerhalb des Systems macht, ist das schon entscheidend.

 

Was das mit dem Wirtschaftswachstum so zu tun haben soll erschließt sich mir allerdings an dieser Stelle nicht

Hier möchte ich dich gerne an meinen Post vom 10.01.2009, 19:38 verweisen.

 

Kannst du das erläutern? Soll der Staat Kredite geben? Wenn ja wem? Bis zu welchem Risiko? Welches Geld ?

...

Ist das denn nicht egal wer das macht? Es geht doch um das Ziel von stabiler Wirtschaft bzw stabilen Geldwertes und nich darum damit Gewinn zu machen.

Der Staat muß die geldschöpfende Macht haben, da er sich ansonsten (wie jetzt) bei den Banken verschulden muß. Die zu anfallenden Zinsen bezahlen wir alle. Wenn der Staat Geld schöpfen kann, muß eine Instanz unabhängig von der Regierung (eine 4. Gewalt, die "Monetative") entscheiden, um wieviel die Geldmenge erhöht werden muß. Der Staat, der ja öffentliche Aufgaben zu erfüllen hat, kann über diese Mittel frei verfügen. Dann haben wir keine Staatsschulden mehr. Er ist dann auch derjenige, der Kredite vergibt, aber nur an die, die nach bestimmten Richtlinien "bedürftig" sind oder an die, die damit gemeinnützige Sachen erledigen (z. B. Wikipedia). Da auch die Schuldenmenge gleichzeitig mit der Geldmenge kleiner wird, kann man das als Sozialhilfe ansehen. Teilweise ist das dann finanziert von den Konten, die im Plus sind.

 

.. oder jemanden haben der das gegen Entgeld für einen übernimmt und das ist meiner Meinung nach auch jetzt schon so.

Dieser jemand darf dann aber für mich kein Risiko übernehmen, da es ansonsten zum Handel mit Risiko kommt und vielfach zunächst Gewinne gemacht werden, die irgendwann (wie aktuell) platzen können. Wenn ich mein Geld auf die gesamte Wirtschaft verteile, habe ich das bestmögliche Risiko, ich würde das als Null-Risiko definieren. Höhere Gewinne sind nur mit mehr Risiko zu machen, die nach meiner Meinung aber der Anleger selbst tragen muß.

 

Risiko oder dieses zu abzusichern ist halt Geld wert sonst gäbs keine Allianz oder Huk.

Die Risiken der meisten Versicherungen sind kalkulierbar (Auto, Brand, Hausrat, Haftpflicht, Krankenvers....). In der Wirtschaft sieht das anders aus. Kein Mensch kann sagen, ob es in ein paar Jahren noch Festplatten gibt, und wie sich der zugehörige Markt entwickelt.

 

Und Spekulation ist so alt wie die Menscheit die kannst du schwer abschaffen.

Gegen Spekulationen habe ich absolut nichts, wenn jeder das eigene Geld verspekuliert. Wir sind ja jetzt nur in dieses Dilemma geraten, weil an irgend jemanden innerhalb der Investitions-Kette Garantien vergeben wurden, und dann das Geld letztendlich "verzockt" wurde.

 

Jürgen

[jlang]

Siehe, genau deshalb gibt es eine 1. eine 2. und eine 3 Welt. In letzterer leben/streben die meisten Menschen von weniger als 1-2$/Tag. Weshalb sonst sind sie nicht wenigstens ein bisschen wohlhabender - sie haben die gleiche organische Ausstattung wie Du, ihr Herz pulst mit der gleichen Frequenz wie deines, sie hätten den gleichen Blutzucker, wie Du (wenn sie genausoviel zu fressen hätten), ihr Tag dauer auch 24 Stunden und sie können in dieser Zeit genausoviel arbeiten wie Du; tatsächlich arbeiten die meisten von ihnen viel härter als Du (wenn nicht gerade der Krieg sie daran hindert) ?

Ich gehe einfach mal davon aus, du wolltest damit nicht zum Ausdruck bringen, daß sie selbst schuld sind.

 

Sind das nicht Peanuts im Vergleich zur Neuverschuldung aller Industrieländer? Weiß das jemand? Oder zahlen wir im Gegenteil mehr an Entwicklungshilfe als wir an Zinsen und Tilgung zurück bekommen? Müßte dann nicht auch irgendeine Zentralbank die eine Währung einstampfen und die andere drucken, wenn es einen Außenhandelsüberschuß gibt?

 

Jürgen

[Stephan09]

hey, ich habe eine Sprechblasenmaschine bekommen, das Geschäft meines Lebens!!!! Absolut zinsneutral, sie produziert echte Werte, stattdessen kann ich dir auch noch einen Webstuhl anbieten, falls dir das erste Angebot zu zyklisch ist. In beiden Fällen müsstest du dich nicht mehr mit Zinsen rumschlagen.

Angebot zur Güte: Mit 5000,- pro Stück bist du dabei.

techn. Details:

Ausstoß: 200 am Tag

Bedienungspersonal: 1

Stromverbrauch: 200 Kwh

Maße: 20X30X40 cm

 

Ansonsten der schnieecke Webstuhl:

Ausstoß: 3 Pullover/Tag

Bedienungspersonal: 1

Stromverbrauch: -

Maße: 120X60X210 cm

 

Das erste Warenangebot ist sehr sinnvoll, während du deine Umgebung noch überzeugst, die Tauschwirtschaft einzuführen, das zweite kann sich dann in Phase 2 als wahre Goldgrube erweisen, wenn man dann zur Subsistenzwirtschaft zurückkehrt. Das heißt dann aber auch einen Wertverlust beim ersten Produkt; sagen wir 8000,- und du bist für deine Krise perfekt vorbereitet.

 

@klonk: Ich hoffe du bleibst diesem Forum erhalten.

[TeleDuck]

Ich wollte diese Diskussion nicht zu einer Diskussion über die Möglichkeit eines Negativzinses machen. Ich halte ihn für abwegig und hier nochmals die Gründe dafür in Kürze:

 

- Inflation ist real nichts anderes als ein Negativ-Zins. Falls es auf lange Sicht gesehen doch so ist, dass die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes in etwa konstant ist (damit meine ich nicht die Schwankungen innerhalb von wenigen Perioden) wäre die tatsächliche Inflationsrate weit höher als die durch das Statistische Bundesamt ausgewiesene. Wenn diese veröffentlicht würde, dann würden die Leute gleich in die Sachwerte "fliehen". Und bei einem negativen Zins würde das nicht anders sein. D.h. dass der Anreiz zu einer Tauschwirtschaft in der Tat sehr sehr groß wäre. Der Goldpreis würde auf Grund der exorbitanten Nachfrage in die Höhe gehen wie verrückt.

Es wäre ein Wahnsinn, denn bei Einführung des Systems würden alle Leute versuchen, ihr Geld möglichst schnell in irgendwelchen Sachwerten zu investieren und dann würde das Tauschgeschäft beginnen.

Im Übrigen: Falls die Quantitätsgleichung so stimmt und sich daraus eine Inflationsrate von 5-6 % ergibt, so hält da kein (risikoloses) Sparbuch mit 3-4 % Verzinsung mit. Um sein Geld real zu vermehren, muss man also sehr wohl ein Risiko eingehen.

Ich würde wirklich gerne wegkommen von dieser Negativ-Zins Diskussion, weil sie ganz offensichtlich zu nichts führt.

 

Danke!

[Klonk]

Wikipedia meint zur Umlaufgeschwindigkeit folgendes:

 

Als universelles Tauschmittel muss Geld unter den Wirtschaftsteilnehmern seines Währungsraums umlaufen. Damit eine Volkswirtschaft störungsfrei funktioniert, muss die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes möglichst konstant sein. Tatsächlich aber sinkt die Umlaufgeschwindigkeit in Deutschland seit 1981 stetig (1981: 6,6 2006: 2,5).

 

Und die tatsächliche Inflationsrate ist mal abgesehen vom irgend nem Wert den ein Amt für einen bestimmten Warenkorb ausweist genau die welche sich ergibt wenn ich meinen persönliche Kaufkraftentwicklung mit meinem persönlichen Warenkorb über einen gewissen Zeitraum betrachte. Wenn jetzt das Amt einfach den Warenkorb oder die Berechnung ändert (ab jetzt ist Inflation gleich der Erhöhung der Geldmenge) und einen anderen Wert veröffentlicht, sagen wir 15% was ändert das denn am Markt (Mal von der psychologischen Reaktion auf die Information abgesehen)?

Doch erstmal überhaupt nichts das Preisniveau ist das was IST, also das Zusammenkommen von allen Geld und Wertmengen, Waren und Dienstleistungen mit einer bestimmten Geld und Warenumlaufgeschwindigkeit.

 

Die Entwicklung eines Teilfaktors wie zB der Geldmenge sagt für sich alleine genommen überhaupt nichts aus maximal lässt sich eine Tendenz für die zukünftige Entwicklung schlussfolgern.

 

Alles Geld auf der Welt und alle Waren wirken in der Quantitätsgleichung und das Ergebnis ist das Preisniveau was am Markt zu Stande kommt. Es gibt für mich kein "dem Kreislauf entziehen" Alles wirkt irgendwie im Kreislauf und ist Teil davon egal ob Konsum oder Investition, Ware oder Devisen, Derivate oder Immobilien, Gold oder Schuldschein. Auch Omas Sparstrumpf unter dem Bett oder Pauls vergrabener Goldbarren sind immernoch Teil des Systems und wirken auf ihre Art und Weise auf Angebot und Nachfrage ein.

[odenter]

Nur mal so, aber unser Geld ist kein Wertaufbewahrungsmittel, es ist Tauschmittel!

Klar kann ich Bargeld zuhause horten dies ist aber bereits verboten, soweit ich weiss bzw. hat mein Onkel davon immer gefaselt wenn es um 1pf, 2pf, 5pf und 10pf in den großen Flaschen ging.

Also wenn ich Geld auf dem Konto habe, dann wird kein Geld dem Kreislauf entzogen!

Es wird dem Kreislauf erst entzogen, wenn ich es zuhause in meiner Truhe, unter meinem Bett bunkere!

[michael-85]

Zu dem "in jeder Ware stecken 15% Zins" das ist auch son Märchen hier gern n Beispiel dazu.

 

Ich möchte Äpfel produzieren.

Ich nehme eine meiner übrigen Millionen kaufen mir eine Plantage samt Arbeiter in Paraguay und lasse Äpfel anbauen und hab damit im Jahr sagen wir 200Tsd Gewinn.

 

So jetzt bleiben wir mal realistisch und ich gebe zu dass ich gar keine Million habe. Ich leide mir also Geld zu 10% Zins und kaufe besagte Plantage und logischerweise gehen jetzt von den 200Tsd Penunzen die Hälfte an die Bank.

 

Der Witz ist das das keineswegs bedeutet dass im Apfel jetzt plötzlich völlig unnötigerweise 10% Zins stecken der Preis ist nämlich genau der gleiche. Wenn ich einfach die Kosten für Fremdkapital auf mein Produkt aufschlage werde ich logischerweise vom Markt gefegt von jemandem der eben ohne Fremdkapital auskommt.

 

1.) Nach der Logik ist das Fremdkapital dein kleinstes Problem, du wirst aus dem Markt gefegt weil du 200Tsd Gewinn machst, jemand anders wäre nämlich mit 150Tsd zufrieden. Im akademischen Fall schaukelt sich der Gewinn also auf 0 runter, oder nach deiner Kalkulation eben auf 100Tsd (die ja nicht Gewinnbestandteil sondern klar Aufwendungen sind)

2.) Kapitalzinsen (egal ob tatsächlich oder kalkulatorisch) sind selbstverständlich Teil der Preise. Nur logisch denn wenn sich mein Kapital im Unternehmen schlechter verzinst als auf der Bank, dann lasse ich das mit dem Unternehmen und stells auf die Bank.

[jlang]

Auch Omas Sparstrumpf unter dem Bett oder Pauls vergrabener Goldbarren sind immernoch Teil des Systems und wirken auf ihre Art und Weise auf Angebot und Nachfrage ein.

Wie das? Der Preis sinkt, weil eben nicht nachgefragt wird?

 

Nur mal so, aber unser Geld ist kein Wertaufbewahrungsmittel, es ist Tauschmittel!

Meinst du damit, es sollte so sein, oder es ist so?

 

Also wenn ich Geld auf dem Konto habe, dann wird kein Geld dem Kreislauf entzogen!

Das ist für mich auch etwas seltsam. Das Geld auf meinem Girokonto muß ständig verfügbar sein, in voller Höhe. Es wird aber auf der anderen Seite für eine vertraglich festgelegt Zeit weiterverliehen und ist somit nicht mehr verfügbar. Wenn alle gleichzeitig ihr Bargeld haben wollten, dann haben die Banken ein Problem. Es funktioniert nur, weil statistisch gesehen der Großteil des Geldes nicht als Bargeld verwendet wird - aber trotzdem ist es in Umlauf durch Überweisungen etc.. Moralisch betrachtet ist es für mich fragwürdig, ob mein Geld, das ich auf dem Konto parke, ohne meine Erlaubnis weiterverliehen werden darf. Der überwiegende Teil der Bevölkerung versteht diesen Zusammenhang nicht, und das ist im Endeffekt auch gut so. Solange es keine Krise gibt, funktioniert das ganze prima. Andernfalls kann dieser Umstand verstärkend auf die Krise wirken, Stichwort: "Bank-Run". Natürlich muß das Geld, das ich zur Bank bringe, weiterverliehen dürfen, aber es muß für mich als Kunde bestimmbar oder zumindest klar sein, wie viel und für wie lange es verliehen wird.

 

Jürgen

[Klonk]

@ Michael 85

 

Volkommen richtig langfristig tendiert der Gewinn im Kapitalismus gegen 0 und Inovation wird somit realtiv notwendig, glaub das hat Marx schon rausgefunden, hat in dem Moment allerdings nichts mit meinem Beispiel zu tun das nur dazu da war zu zeigen dass keineswegs in jedem Produkt X% Fremdkapitalzinsen stecken weil das eher eine Frage der Gewinnverteilung als der Preishöhe ist.

Allerdings gibts in der Realität keine vollkommenen Märkte, keine unbegrenzte Konkurenz, keine vollständige Informationen, dann gibts noch Dinge wie Spieltheorie sprich unter Umständen rücksichtsvolle Konkurenten usw usw gegen 0 Gewinn sprechen also noch einige Dinge in der Realität..

 

Nochn Beispiel wenn wer n Gasthaus auf Pump gekauft hat kann der deswegen das Essen nich 20% teurer machen als die 5 Konkurenten im Dorf welche ihren Gasthof schon selbst besitzten. Er muss halt sehen dass er zu gängigen Preisen verkauft und vomentstehenden Gewinn auch seine Kreditraten begleicht. Ursache ist aber nur das er sich die Unternehmung leistet obwohl er sie nicht nicht leisten konnte und nicht dass in jedem Produkt essen Fremd oder Eigenkapitalzins sein soll. Auch wird ein alter Koch dem der Gasthof gehört nicht unbedingt 3% des Wertes des Gasthofes im Jahr als Gewinn vorraussetzen oder es ansonsten lassen, und verkaufen (unter Wert?) und das Geld auf die Bank schaffen.

Evtl ist er ja froh das der Gasthof abgezahlt ist, wenn er über die Runden kommt noch Frau und 2 Bekannte bei Ihm nen Job haben und evtl ist er ja auch gerne Koch der sich schon freut dass er kochen kann ganz unabhängig von der Höhe des Gewinns.. Ein Zwang zu einer bestimmten Gewinnhöhe mit der Ursache Existenz von Zins sehe ich nicht.

Dein Punkt 2 setzt voraus dass keiner eine Unternehmung durchführt wenn sein eingesetztes Kapital nicht mindestens Gewinn in Höhe der gängigen Zinssätze abwirft und da sage ich dir das ist definitiv nicht so es hat noch nichtmal jedes Unternehmen Gewinnerzielungsabsicht das ist immernoch die Entscheidung des Unternehmers. Dass allerdings viele Unternehmen so kalkulieren dass ein Gewinn enthalten ist wird man Ihnen wohl kaum vorwerfen wollen das wär aber auch ohne Zins dieser ist nicht die Ursache für Gewinnstreben.

 

@ jlang

 

Zum Beispiel Oma. Wenn diese sich entscheidet 10.000 Euro unters Bett zu packen , dann entscheidet sie sich gegen Konsum, für Devisen die Nachfrage nach diesen steigt das Angebot sinkt, entsprechend ist die Nachfrage nach Gütern ein wenig niedriger.

Wenn das Geld für eine längere Zeitperiode unterm Bett bleibt als normales Geld außerhalb des Verkehrs sinkt entsprechend noch die Umlaufgeschwindigkeit da das Geld nicht zirkuliert. Entspechend wirkt das Geld bist zum Preisniveau auf alle Faktoren der Quantitätsgleichung auch wenn die geringe Menge sicher nicht viel ändert aber ist ja ein thoretisches Beispiel , man könnte zum Verständnis auch mit 200 Millionen und ner reichen Oma rechnen

 

@Otender

Srry aber das ist völliger Blödsinn natürlich darf ich Geld zu Hause haben und wenn Geld kein Wertaufbewahrungsmittel ist was ist dann sparen und mit was sparen Sie?

 

Moralisch betrachtet ist es für mich fragwürdig, ob mein Geld, das ich auf dem Konto parke, ohne meine Erlaubnis weiterverliehen werden darf. Der überwiegende Teil der Bevölkerung versteht diesen Zusammenhang nicht, und das ist im Endeffekt auch gut so

Genau deswegen ist keine Verzinsung und kein Konto völlig risikofrei ohne Nutzung von Geld kann kaum Zins entstehen.

[marko24]

Morgen,

ich habe bissle den Überblick verloren, zusammenfassend für mich habe ich noch Fragen:

 

- Geld ensteht doch nur durch Verschuldung, diese Verschuldung wird initiiert durch Schuldverschreibungen an Eigentum! D.h. langfristig wechselt das Eigentum an bestimmten Sachen durch das Geld!?

 

@Jürgen (jlang): Dann habe ich dich auch verstanden. Das heißt ja, wenn der Eigentümer einer Sache das Geld initial verleiht und dafür Zinsen verlangt, hat er langfristig immer den Vorteil, das er durch Zinsen das Eigentum bzw. andere Eigentümer wieder zurückkaufen (oder Enteignen) kann, da ja keiner in Lage ist die Zinsen + Kredit zurückzuzahlen. Daher ist als Lösung der negative Zins zur Diskussion gestellt worden! Richtig?

 

Dann verstehe ich weiter: Wenn ich kein Eigentum zum Verpfänden bzw. zur Geldvermehrung (Miete, Pacht, Verkauf...) habe, dann muss ich meine Arbeitskraft sozusagen an den Eigentümer verpfänden, das ist dann mein Arbeitslohn.

 

Somit bin ich aber wieder beim Ursprung meiner Ideen, nämlich die Steuerlast auf Erträge von Eigentum (= eigentliche Kapital) höher zu gestalten als die Erträge von Arbeitskraft. Das ist ja in gewisser Weise ein negativer Zins (@jlang) Dadurch ist der Eigentümer (=Kapitalvermögende) gezwungen ständig neue Arbeitsplätze zu schaffen um den Wert seines Eigentums zu erhalten bzw. zu vervielfachen.

 

 

@Klonk: Was ich noch nicht verstanden habe, ist der Zusammenhang der Geldumlaufgeschwindigkeit und der Inflation bzw. auch Zins. Wenn jeder sein Geld wie die Oma unters Kopfkissen packt, dann sinkt die Geldumlaufgeschwindigkeit und damit gibts eine Deflation bzw. Rezession, da weniger Geld konsumiert bzw. investiert wird, als vorher vorhanden war. Wenn nun alle ihr Geld herausholen und Konsumieren bzw. Investieren, dann ensteht kurzfristig Inflation.

 

Meiner Meinung nach ist das aber alles nur kurzfristiger Natur, weil langfristig die Inflation sich mit der Deflation ausgleicht. Damit kann "richtige" Inflation nur entstehen wenn mehr Kredite gewährt als Waren vorhanden sind!? Richtig? Das ist aber auch nicht schlimm, da sich ja dann nur der Nennwert (= Zahl auf dem Schein) ändert. Natürlich ist das bei Milliarden Marktteilnehmer schwieriger, aber so ungefähr stelle ich mir das vor!?

[michael-85]

@ Michael 85

 

Volkommen richtig langfristig tendiert der Gewinn im Kapitalismus gegen 0 und Inovation wird somit realtiv notwendig, glaub das hat Marx schon rausgefunden, hat in dem Moment allerdings nichts mit meinem Beispiel zu tun das nur dazu da war zu zeigen dass keineswegs in jedem Produkt X% Fremdkapitalzinsen stecken weil das eher eine Frage der Gewinnverteilung als der Preishöhe ist.

Allerdings gibts in der Realität keine vollkommenen Märkte, keine unbegrenzte Konkurenz, keine vollständige Informationen, dann gibts noch Dinge wie Spieltheorie sprich unter Umständen rücksichtsvolle Konkurenten usw usw gegen 0 Gewinn sprechen also noch einige Dinge in der Realität..

 

In deinem Beispiel ist der Zins schon in den Produktpreisen drin, es ist quasi ein Gegenbeispiel zu deiner These.

 

Einzellpreise * Menge = Summe der Preise

 

Summe der Preise enthält Gewinn (200Tsd)

 

Gewinn(200Tsd) enthält Zinsen(100Tsd)

 

Da das enthält reflexiv ist folgt unmittelbar:

 

==> Einzellpreise * Menge = Summe der Preise enthält Zinsen(100Tsd)

 

==> In jedem Einzellpreis steckt ein Zinsanteil!!!

 

Wie Du das verbal drehst und wendest ist irrelevant. Die Zinsen werden aus dem Geld bezahlt, das mit den Preisen eingenommen wird.

Der springende Punkt ist, dass der Wettbewerb diesen Gewinn auf genau 100Tsd drückt.

Wäre der Gewinn höher würde er unterboten werden.

Wäre der Gewinn geringer würde das Unternehmen mehr Geld ausgeben als einnehmen(!)

 

Aus dem letzten Satz folgt, dass ein Unternehmen das langfristig besteht den Zins auf die Preise schlagen muss, da sonst langfristig negative Einnahmen erzielt werden.

 

Auch die Floskel mit dem Eigenkapital (oder dem an sich selbst zu 0euro vermieteten Wirtshaus) ist absurder Unsinn. Solche Unternehmen würden ja mehr Geld einnehmen wenn sie ihr Geld auf die Bank legen oder das Wirtshaus ihrerseits vermieten, andere sind nämlich bereit die Zinsen zu zahlen, die sie sich selbst nicht zurechnen wollen...

 

Und, by the way, die Größe die Du als Gewinn bezeichnest (ich in diesem Posting auch, der konsistenz wegen) ist in der Realität nicht der Gewinn (bitte keine Diskussion, kannst Du in jedem Buch über Rechnungslegung nachlesen...). Der Gewinn ist ebendiese Größe, vermindert um die Zinsaufwendungen, also 100.000Tsd. diese 100.000 pendeln sich auf 0 runter (Wettbewerb) was äquivalent dazu ist, dass die 200Tsd sich auf 100Tsd runterpendeln, siehe oben.

[Klonk]

@ Marko24

 

Den ersten Teil würde ich so unterschreiben. Zum zweiten Teil denke ich nicht dass sich Inflation und Deflation unbedingt um ein Gleichgewicht drehen natürlich wird es versucht einen Zielwert von zB 2-3% zu halten ich glaube aber nicht dass sich immer von alleine dieses Gleichgewicht einstellt. Wenn die Preise steigen (sollte man dies als Inflation bezeichnen) kann das folgende Ursachen haben. 1) Umlaufgeschwindigkeit ist gestiegen, 2) Warenmenge ist gesunken 3) Geldmenge ist gestiegen oder eine Kombination davon. Quantitätsgleichung kann man ja einfach nach jedem Faktor umstellen. Inflation ist dann schlecht wenn dein Realvermögen sinkt also zB dein Realeinkommen, dein Anteil vom Kuchen kleiner wird.

Aber das ist dann eine Frage der Verteilung des Kuchens Inflation alleine betrachte ich tatsächlich als neutral. Nur wenn die Geschwindigkeit sehr hoch ist (Hyperinflation) gibt es halt starken Wertverlust über die Haltedauer dh das Geld verliert den Wertspeichereffekt das ist natürlich auch nicht so dolle.

 

@ Michael 85

 

Ich versuche dir nochmal zu verdeutlichen worum es mir geht.

 

Du willst Zins zur Ursache, zur Voraussetzung, zur Bedingung machen und das ist für mich ein Fehler.

Es ist möglich das Zins in einem Produkt ist aber es ist weder zwingend so, noch Ursache für einen zu hohen Preis.

 

Ich sage dir nochmal dass Gewinnerzielungsabsicht kein Zwang ist, es gibt viele Unternehmen die völlig andere Ziele haben zb soziale Hintergründe, Arbeitsbeschaffung, oder einfach Kostendeckung. Es kann jemanden völlig egal sein ob er 3% mehr hätte wenn er statt zu wirtschaften das Geld einfach auf der Bank liegen lassen würde, das ist eine persönliche Entscheidung und kein Zwang des Zinssystems.

Wenn du ne eigene Firma hast und für 50 Leute verantwortlich bist und du hälst dich gerade auf +-0 bringst aber alle in Lohn und Brot sagst du denn dann zwangsläufig also da ich keine 3% Gewinn habe verkaufe ich Grundstück und alle Maschinen und lege das Geld auf die Bank? Wer zwingt dich dazu? Vieleicht bist ja stolz drauf dass 50 Leute wegen dir Arbeit haben?

 

Auch die Floskel mit dem Eigenkapital (oder dem an sich selbst zu 0euro vermieteten Wirtshaus) ist absurder Unsinn. Solche Unternehmen würden ja mehr Geld einnehmen wenn sie ihr Geld auf die Bank legen oder das Wirtshaus ihrerseits vermieten, andere sind nämlich bereit die Zinsen zu zahlen, die sie sich selbst nicht zurechnen wollen

 

Was du mir hier unterschieben willst ist eine Unfreiheit der Entscheidung mit Ursache Zins die nicht existiert natürlich habe ich die Freiheit kostendeckend ohne Gewinn zu wirtschaften wenn ich es denn will. Klar gäbs auf der Bank mehr na und zwingt mich deswegen wer aufzuhören zu wirtschaften? Evtl denke ich ja dass es sich in Zukunft lohnt oder hab einfach Spaß dran?

 

Natürlich will jedes normale Unternehmen Gewinn machen (wozu aber kein Zwang besteht es gibt lediglich einen Zwang zur Kostendeckung bzw zum Werterhalt da man sonst pleite geht) aber dafür ist doch nicht der Zins Ursache sondern einfach die Tatsache dass man wirtschaftet damit es sich lohnt. Es ist der Wille zum Gewinn und nicht der Zwang zum Zins das ist genau die Unterscheidung der Ursache auf die ich hinaus will.

 

Drehen wir das Beispiel mit der Plantage nochmal um evtl wirds dann deutlicher.

Ich habe besagte 200Tsd Umsatz (nur für dich Umsatz nicht Gewinn ) und drücke 100 Tsd davon an die Bank ab es bleiben 100 Tsd Gewinn. Hätte ich keinen Kredit zu begleichen würde ich doch deswegen nicht automatisch billiger anbieten, warum sollte ich, dem Kunden geht doch meine Kostenstruktur nichts an. Natürlich lasse ich dann den Preis so wie ich ihn am Markt erzielen kann und nehme die ganzen 200Tsd als Gewinn mit.

 

Deswegen sage ich Fremdkapitalzins ist nicht Ursache für den Preis, sondern sagt nur wie sich der erzielte Preis auf die Unternehmer aufteilt welche sich im diesem Fall in Arbeitende und Geldgeber aufteilen.

 

Wenn ich mit 3% Eigenkapitalrendite kalkuliere so kann ich das, deswegen wird aber mein Produk nicht zwangsläufig um 3% teurer es ändert sich nur der break even point für mich an dem ich der Meinung bin dass es sich für mich lohnt.

 

Sicher wäre wenn man Konkurenz in der Theorie zum extrem denkt ist jeder mit Fremdkapital vom Markt verdrängt und alle Unternehmen arbeiten genau kostendeckend bzw werterhaltend ohne Eigenkapitalrendite.

Insofern hast du mein Beispiel vergewaltigt in diesem würde wenn wir dein Beispiel nachvollziehen der ohne Fremdkapital

den Preis so senken dass für jeden 99Tsd Umsatz entsteht damit würde der andere der mit Kredit arbeitet vom Markt gedrängt da er zu Marktpreisen 1Tsd Verlust macht.

 

Aber wie ich oben schon geschrieben habe, der Markt ist eben nicht hommogen, es herscht keine vollständige Information, die Produkte sind nicht gleich, es gibt Innovation, ect ect.

 

Worums mir geht ist das Zins nicht die Ursache für einen bestimmten und dann unterstellt höheren Preis ist, ein Produkt ist nicht deswegen teurer weil das Unternehmen nicht dem gehört der im Handelsregister steht sondern einem Investor.

[michael-85]

@ Michael 85

 

Ich versuche dir nochmal zu verdeutlichen worum es mir geht.

 

Du willst Zins zur Ursache, zur Voraussetzung, zur Bedingung machen und das ist für mich ein Fehler.

Es ist möglich das Zins in einem Produkt ist aber es ist weder zwingend so, noch Ursache für einen zu hohen Preis.

 

Ich sage dir nochmal dass Gewinnerzielungsabsicht kein Zwang ist, es gibt viele Unternehmen die völlig andere Ziele haben zb soziale Hintergründe, Arbeitsbeschaffung, oder einfach Kostendeckung. Es kann jemanden völlig egal sein ob er 3% mehr hätte wenn er statt zu wirtschaften das Geld einfach auf der Bank liegen lassen würde, das ist eine persönliche Entscheidung und kein Zwang des Zinssystems.

Wenn du ne eigene Firma hast und für 50 Leute verantwortlich bist und du hälst dich gerade auf +-0 bringst aber alle in Lohn und Brot sagst du denn dann zwangsläufig also da ich keine 3% Gewinn habe verkaufe ich Grundstück und alle Maschinen und lege das Geld auf die Bank? Wer zwingt dich dazu? Vieleicht bist ja stolz drauf dass 50 Leute wegen dir Arbeit haben?

 

Darauf kann man sich einigen, die Sache ist nur dass Du diesen Fall als representativ hinnimmst. Unternehmen ab einer gewissen Größe sind aber auf Fremdkapital und auf die Verzinsung von Eigenkapital(Aktionäre verlangen nämlich Dividende) angewiesen und da gehören Zinsen zu "+-0" nunmal dazu.

Ich bin mir sicher, dass der von Dir beschriebene Fall eher die Ausnahme als die Regel ist und somit auch die Folgerungen daraus. Im Schnitt muss man sagen dass ein nicht unerheblicher Teil unserer Konsumausgaben für Zinsen draufgehen.

 

 

Was du mir hier unterschieben willst ist eine Unfreiheit der Entscheidung mit Ursache Zins die nicht existiert natürlich habe ich die Freiheit kostendeckend ohne Gewinn zu wirtschaften wenn ich es denn will. Klar gäbs auf der Bank mehr na und zwingt mich deswegen wer aufzuhören zu wirtschaften? Evtl denke ich ja dass es sich in Zukunft lohnt oder hab einfach Spaß dran?

 

Natürlich will jedes normale Unternehmen Gewinn machen (wozu aber kein Zwang besteht es gibt lediglich einen Zwang zur Kostendeckung bzw zum Werterhalt da man sonst pleite geht) aber dafür ist doch nicht der Zins Ursache sondern einfach die Tatsache dass man wirtschaftet damit es sich lohnt. Es ist der Wille zum Gewinn und nicht der Zwang zum Zins das ist genau die Unterscheidung der Ursache auf die ich hinaus will.

 

Wenn von vorn herein keine Gewinnerzielungsabsicht besteht, sind die Unternehmen in der Realität als EV organisiert. Wie viel % deiner Konsumausgaben gehen an solche Unternehmen`? Wie gesagt Du hast zu 100% Recht, dass es solche Fälle gibt. Die Regel ist es nicht und deshalb stört es mich enorm so lange drüber zu diskutieren, weil in letzter Instanz kein Gehalt da ist.

 

Drehen wir das Beispiel mit der Plantage nochmal um evtl wirds dann deutlicher.

Ich habe besagte 200Tsd Umsatz (nur für dich Umsatz nicht Gewinn ) und drücke 100 Tsd davon an die Bank ab es bleiben 100 Tsd Gewinn. Hätte ich keinen Kredit zu begleichen würde ich doch deswegen nicht automatisch billiger anbieten, warum sollte ich, dem Kunden geht doch meine Kostenstruktur nichts an. Natürlich lasse ich dann den Preis so wie ich ihn am Markt erzielen kann und nehme die ganzen 200Tsd als Gewinn mit.

 

Deswegen sage ich Fremdkapitalzins ist nicht Ursache für den Preis, sondern sagt nur wie sich der erzielte Preis auf die Unternehmer aufteilt welche sich im diesem Fall in Arbeitende und Geldgeber aufteilen.

 

Wenn ich mit 3% Eigenkapitalrendite kalkuliere so kann ich das, deswegen wird aber mein Produk nicht zwangsläufig um 3% teurer es ändert sich nur der break even point für mich an dem ich der Meinung bin dass es sich für mich lohnt.

 

Sicher wäre wenn man Konkurenz in der Theorie zum extrem denkt ist jeder mit Fremdkapital vom Markt verdrängt und alle Unternehmen arbeiten genau kostendeckend bzw werterhaltend ohne Eigenkapitalrendite.

Insofern hast du mein Beispiel vergewaltigt in diesem würde wenn wir dein Beispiel nachvollziehen der ohne Fremdkapital

den Preis so senken dass für jeden 99Tsd Umsatz entsteht damit würde der andere der mit Kredit arbeitet vom Markt gedrängt da er zu Marktpreisen 1Tsd Verlust macht.

 

Aber wie ich oben schon geschrieben habe, der Markt ist eben nicht hommogen, es herscht keine vollständige Information, die Produkte sind nicht gleich, es gibt Innovation, ect ect.

 

Worums mir geht ist das Zins nicht die Ursache für einen bestimmten und dann unterstellt höheren Preis ist, ein Produkt ist nicht deswegen teurer weil das Unternehmen nicht dem gehört der im Handelsregister steht sondern einem Investor.

 

Bei manchen Produkten hasst Du (wieder mal ) Recht, zB teuren Parfum oder Mode. Beim Grossteil der Konsumausgaben herrscht aber Wettbewerb. Daher wieder die allgemeingültige Aussage, dass im Schnitt nicht unerhebliche Teile der Konsumausgaben für Zinsen anfallen.

[Klonk]

Daher wieder die allgemeingültige Aussage, dass im Schnitt nicht unerhebliche Teile der Konsumausgaben für Zinsen anfallen.

 

Das für mich Wichtige ist halt die Folgerung aus dieser Aussage.

 

Wenn man sagt dass bei Konsum in jedem Produkt zB 50% Zins steckt klingt das so als wär das Produkt 50% zu teuer und könnte eigentlich 50% billiger sein aber genau das ist eben nicht so.

 

nochmal ein Beispiel

 

Ich will Schuhe herstellen hab aber kein Geld.

Jetzt kommt n Kumpel von mir und sagt "Ich geb dir das Geld dafür, die paar Millionen hab ich übrig, Riskio passt schon auf die 3% bei der Bank verzichte ich, aber dafür gibst du mir sollte es gut laufen die Hälfte vom Gewinn solange du nicht komplett an mich zurückgezahlt hast"

Die Millionen stehen als Fremdkapital in der Bilanz, ich mache dicke Gewinne und gebe jedes Jahr die Hälfte vom Gewinne als Fremdkapitalkosten an meinen Kumpel.

 

Jetzt kommst du kaufst meinen Schuh und sagst "Eeeehhhyyy 50% Zinsanteil bei dem Schuh son Mist alles sch***** und ungerecht"

Der Witz ist du hast damit Recht nur die implizierte Folgerung nämlich dass der Schuh 50% billiger sein könnte stimmt eben nicht.

Hätte ich selbst die Millionen über gehabt hätte ich kein Fremdkapital bei der Schuhherstellung und würde Ihn dir trotzdem fürs selbe Geld verkaufen.

 

Am Ende sagt der Zinsanteil im Produkt für mich eben eher aus, wem das Unternehmen gehört wer welchen Teil vom Gewinn bekommt und nicht dass das Produkt um x% teurer ist als es ohne Kredite wäre.