Börsenumsatzsteuer

[ipl]

Sorry für den Rechtschreibflame, aber können wir uns darauf einigen, dass "Sozialismus" ohne "ß" geschrieben wird? Normalerweise ist mir sowas egal, aber wenn das ein zentraler Begriff der Diskussion ist und jedem Satz auftaucht, tut das einfach den Augen weh...

[Nimbus]

letzten endes ist auch ein langfristuges investment eine spekulation und es ist doch der markt, der die spekulation will. wenn man nicht spekulieren dürfte, dann würde ich von meinen opa aktien der reitpeitschenmanufaktur hinterfurzheim an der wumme vererbt bekommen und müßte sie auch weiter vererben. Reitpeitschen braucht kein mensch mehr, also wird ein zukunftsträchtigeres unternehmen unterstützt ... ist das spekulation??? sicherlich nicht. Ich kann nicht erkennen was daran schlecht sein soll.

Die spekulationsblasen bilden sich imo nicht durch spekulieren sondern durch die in den markt gepumpte geldmenge. es ist zuviel geld im markt und es kann nicht ohne weiteres eingezogen werden.

 

akzeptabel finde ich nur zwei steuern: Mehrwertsteuer (zur staatsfinanzierung), Vermögenssteuer auf bargeldbestände und immobilien (zur umverteilung von reich zu arm) ...

 

einkommenssteuer (auch unterarten davon z.B. abgeltungssteuer etc.) ist unnötig, denn der staat bekommt geld wenn etwas gekauft wird (mehrwertsteuer) und er bekommt geld wenn geld gehortet wird (Vermögenssteuer). wenn geld nicht ausgegeben und nicht gehortet wird, dann wird es investiert (börse)um den wohlstand des volkes (nicht nur materiellen) zu mehren, denn im gegensatz zum verleihen von geld ist das investieren von geld ein unternehmerischer akt

 

 

1.) Was ist mit Verbrauchsteuern? Weißt du was ne Flasche Vodka ohne Steuern kosten würde? Wo wäre der technische Fortschritt im Automobilbau, wenn Sprit nicht besteuert worden wäre?`Vergleiche GM mit BMW, Mercedes, Renault, ...

 

2.) Investitionen erhöhen den Wohlstand nicht per sé. Investitionen erhöhen den Wohlstand nur dann, wenn sie rentabel sind. Das ist dann der Fall, wenn die variablen Kosten von produzierten Gütern abnimmt (als Beispiel). Wenn jetzt aber jeder investieren will, bildet sich eine Preisblase bei den Investitionsgütern (man hat eben nicht unendlich Roboter, die beispielsweise das Abfüllen von Flaschen automatisch übernehmen), was die Rentabilität senkt bzw sogar eine - sowohl auf das Individuum als auch auf die Volkswirtschaft bezogene - negative Rendite zur Folge haben kann. Das ist dann der Fall, wenn zB alle Roboter unerschwinglich teuer geworden sind, obwohl Mercedes im Werk dringend welche bräuchte und sie dort sinnvoll und rentabel nutzen könnte.

 

3.) Meine Meinung zur Börsenumsatzsteuer: Spekulation zu besteuern oder gar zu verbieten mit dem Argument, man wolle das "zocken" oder "spekulieren" verhindern ist dumm und gefährlich. Das ganze leben eines jeden Menschen besteht aus einer Spekulation. Ich muss darauf spekulieren, dass ich nicht gecrasht werde, wenn ich ins Auto steige. Ich muss darauf spekulieren, dass mir ein Jurastudium was anderes bringt als eine Anstellung als Taxifahrer. Die Kunst des Lebens besteht m.E. zu großen Teilen aus geschickter Spekulation.

 

Um etwas weniger abgehoben und an der Börse zu bleiben: Was ist der Unterschied zwischen Spekulation und Investition? Wenn es überhaupt einen gibt, dann nur die zeitliche Komponente (wobei man bei einer Investition auf eine (langfristige) Rendite spekuliert). Gerade diese wurde aber mit der Abgeltungsteuer herausgenommen, d.h. man benachteiligt die Investition gegenüber der Spekulation. Und dann will man eine Börsenumsatz bzw. Spekulationsteuer einführen?

[etherial]

letzten endes ist auch ein langfristuges investment eine spekulation

 

Eigentlich nicht ... Spekulieren tun nur die, die ohne Gewissheit investieren. Ein daytrader ist entweder ein Insider oder ein Spekulant. Ob es heute hoch oder runter geht kann niemand so gut sagen. Ein Buy-And-Holder hat bei seiner Aktien deutlich mehr Gewissheit. Ob die Kurse in 40 Jahren tiefer als jetzt stehen wage ich zu bezweifeln.

 

ist das spekulation??? sicherlich nicht.

 

Nein - Markteffizienz. Und Märkte werden effizient durch fundamentale Analyse (und diejenigen die so investieren). Wer fundamental investiert hält in aller Regel längerfristig.

 

Ich kann nicht erkennen was daran schlecht sein soll.

Die spekulationsblasen bilden sich imo nicht durch spekulieren sondern durch die in den markt gepumpte geldmenge. es ist zuviel geld im markt und es kann nicht ohne weiteres eingezogen werden.

 

Spekulationsblasen müssen ja irgendwo ihren Namen her haben. Und es liegt daran, dass in vergangenheit gestiegene Kurse andere dazu ermutigen einzusteigen um von den scheinbar unendlich steigenden Kursen zu profitieren. Das ist natürlich ein Schneeballsystem, denn irgendwann mal gibt es keinen mehr der die Kurse nach oben treiben will ... Wer in solchen Phase kurzfristig investiert ist definitiv ein Spekulant, denn er hofft, das er selbst noch Kursgewinne mitnehmen kann.

 

akzeptabel finde ich nur zwei steuern: Mehrwertsteuer (zur staatsfinanzierung), Vermögenssteuer auf bargeldbestände und immobilien (zur umverteilung von reich zu arm) ...

 

Das ist ja reichlich naiv. nehmen wir an ich hätte 2 Millionen Euro. Dann würde ich 1,8 Millionen in thesaurierende Aktienfonds stecken. und 200.000 auf die Bank (2%) legen. Mein Haus würde ich nicht kaufen (dann muss ich ja steuern zahlen), sondern leasen (mindert meine Kapitaldecke). Am Ende zahl ich also nur noch die Mehrwertsteuer ...

 

wenn geld nicht ausgegeben und nicht gehortet wird, dann wird es investiert (börse)um den wohlstand des volkes (nicht nur materiellen) zu mehren, denn im gegensatz zum verleihen von geld ist das investieren von geld ein unternehmerischer akt

 

Ähmm ... vorhin meintest du noch, dass zuviel Geld im Markt schädlich wäre ... aber genau das wird mit deinen Regeln subventioniert. Und von deinen Investitionen bekommen die Firmen nichts. Und ich bin zu 90% im Ausland investiert ... selbst nach deiner Logik würde in Deutschland nicht der geringste Wohlstand entstehen ...

 

Um etwas weniger abgehoben und an der Börse zu bleiben: Was ist der Unterschied zwischen Spekulation und Investition?

 

Ein Investor kauft etwas mit Hintergrundwissen, ein Spekulant ohne.

[zocker]

Sorry für den Rechtschreibflame, aber können wir uns darauf einigen, dass "Sozialismus" ohne "ß" geschrieben wird? Normalerweise ist mir sowas egal, aber wenn das ein zentraler Begriff der Diskussion ist und jedem Satz auftaucht, tut das einfach den Augen weh...

 

[odenter]

Laut meiner Quelle lag die deutsche Abgabenquote im Jahr 2005 bei 34,7% bezogen auf das BIP.

Dann wären wir ja bei 54,7% (Steuern + Abgaben).

[insanetrader]

Dann wären wir ja bei 54,7% (Steuern + Abgaben).

 

Letzteres scheint mir auch viel realistischer. In meiner Zeit als Doktorand habe ich bei einem Bruttolohn von 1550 EUR (halbe Stelle)

ziemlich genau 1/3 Steuern und Abgaben gehabt, also netto 67% vom Brutto übrig gehabt. Rechnet man nun vereinfachend, dass ich

das gesamte Netto ausgegeben und mit MwSt weiterversteuert wurde, so ergibt sich eine Gesamtbelastung von ca. 46%. Da ich hoffe,

dass das deutsche Durchschnittsbrutto höher als 1550,- ist, liegt die Gesamtbelastung also über 46%. Die Vereinfachung mit der MwSt

sollte ebenso halbwegs legitim sein.

 

Zum Thema "Sinn" einer Börsenumsatzsteuer: es gibt also einige Länder, die eine solche Steuer haben, und angeblich wirkt sie einer

Blasenbildung entgegen. Die USA haben auch eine solche Steuer, UK ebenso. Folglich sollten also z.B. die USA als Leitbörse eine wesentlich

geringe Blase gehabt haben als der Rest der Welt? Die Kurse sind also dort viel weniger gefallen als im bösen Deutschland - irgendwas habe

ich da wohl verpasst.

 

Schließlich wird noch behauptet, Spekulanten (wie auch immer dieser Begriff genau definiert werden will) schadeten den Börsen. Aha, was

passiert wohl mit einer Börse, wenn alle Investoren ihre Positionen über Jahrzehnte halten? Selten so einen populistischen Politikerschwachsinn

gehört.

[chartprofi]

Eigentlich nicht ... Spekulieren tun nur die, die ohne Gewissheit investieren. Ein daytrader ist entweder ein Insider oder ein Spekulant. Ob es heute hoch oder runter geht kann niemand so gut sagen. Ein Buy-And-Holder hat bei seiner Aktien deutlich mehr Gewissheit. Ob die Kurse in 40 Jahren tiefer als jetzt stehen wage ich zu bezweifeln.

also spekulierst du darauf, dass die kurse nicht fallen

 

Spekulationsblasen müssen ja irgendwo ihren Namen her haben. Und es liegt daran, dass in vergangenheit gestiegene Kurse andere dazu ermutigen einzusteigen um von den scheinbar unendlich steigenden Kursen zu profitieren. Das ist natürlich ein Schneeballsystem, denn irgendwann mal gibt es keinen mehr der die Kurse nach oben treiben will ... Wer in solchen Phase kurzfristig investiert ist definitiv ein Spekulant, denn er hofft, das er selbst noch Kursgewinne mitnehmen kann.

also woher du den irrglauben her hast, dass nur kurzfristige Anleger spekulieren ist mir ein Rätsel

 

Ein Investor kauft etwas mit Hintergrundwissen, ein Spekulant ohne.

wie blöd ist das denn? da kann ich ja genau das gegenteil behaupten und würde auch recht bekommen, denn genau jetzt sind ja die langfristig orientierten investoren vollkommen am Ars** mit ihrem sinnlosem Vertrauen in ihre eigene genialität / hellseherischen fähigkeiten.

[etherial]

also spekulierst du darauf, dass die kurse nicht fallen

 

also woher du den irrglauben her hast, dass man nur kurzfristige Anleger spekulieren ist mir ein Rätsel

 

Siehe Wikipedia: Spekulation

 

Spekulation bezeichnet in der Wirtschaftssprache kurzfristige Investitionen, die aufgrund höherer Risiken meist eine höhere Rendite haben (lat. speculor: ich erspähe). Die Spekulation ist dadurch abgrenzbar von der langfristigen, strategisch geplanten Investition.

 

Ich weiß schon, dass der gemeine Sprachgebrauch nicht so strikt unterscheidet ... aber bevor du so unsachlich argumentierst könntest du dich auch mal informieren.

 

wie blöd ist das denn? da kann ich ja genau das gegenteil behaupten und würde auch recht bekommen, denn genau jetzt sind ja die langfristig orientierten investoren vollkommen am Ars** mit ihrem sinnlosem Vertrauen in ihre eigene genialität / hellseherischen fähigkeiten.

 

Stimmt ... das kannst du behaupten. Es ist nunmal anders definiert ... Aber den Satz verstehe ich ohnehin nicht:

- warum sind langfristige Investoren jetzt angeschmiert? warum im Gegensatz zu kurzfristigen

- welches sinnlose Vertrauen in Genialität? Langfristige low-cost-buy-and-holder glauben nicht an ihre Genialität - im Gegensatz zu kurzfristigen Zockern

[chartprofi]

also mal kurz und knapp.

 

auch langfristige investoren wollen meißt einfach nur am steigen des wertpapiers profitieren ... genau wie kurzfristige Investoren.

somit sind beide Spekulanten auf den Preis des Papiers

 

"Kein Spekulant" ist ein Anleger, der das Papier kauft um es nicht mehr zu verkaufen. Er kauft aus anderen Motiven ... z.B. Synergien nutzen etc.

 

Also meiner unsachlichen Einschätzung nach ist man durch den langfristigen Anlagehorizont (verfolge ich ja auch) nicht automatisch kein Spekulant.

 

edit:

wie du übrigens selbst im Wikipedia-Zitat schreibst

Die Spekulation ist dadurch abgrenzbar von der langfristigen, strategisch geplanten Investition.

die betonung liegt auf strategisch.

[opes]

also mal kurz und knapp.

 

auch langfristige investoren wollen meißt einfach nur am steigen des wertpapiers profitieren ... genau wie kurzfristige Investoren.

somit sind beide Spekulanten auf den Preis des Papiers

 

"Kein Spekulant" ist ein Anleger, der das Papier kauft um es nicht mehr zu verkaufen. Er kauft aus anderen Motiven ... z.B. Synergien nutzen etc.

 

Also meiner unsachlichen Einschätzung nach ist man durch den langfristigen Anlagehorizont (verfolge ich ja auch) nicht automatisch kein Spekulant.

 

edit:

wie du übrigens selbst im Wikipedia-Zitat schreibst

die betonung liegt auf strategisch.

 

 

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde: werden bei Firmenübernahmen oder Fusionen auch Steuern bezahlt?

[etherial]

auch langfristige investoren wollen meißt einfach nur am steigen des wertpapiers profitieren ... genau wie kurzfristige Investoren.

somit sind beide Spekulanten auf den Preis des Papiers

 

"Kein Spekulant" ist ein Anleger, der das Papier kauft um es nicht mehr zu verkaufen. Er kauft aus anderen Motiven ... z.B. Synergien nutzen etc.

 

Reine Spekulation.

 

Spekulation ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht [...]

 

Umgangssprachlich wird der Ausdruck Spekulation abwertend so verwendet, dass man etwas behauptet, was man nicht belegen kann, dem also die rationale Grundlage fehlt.

 

Pointiert: Ein Investor kauft etwas mit Hintergrundwissen, ein Spekulant ohne.

 

Trader, Charties und Markettimer sind Spekulanten. Beides ist langfristig nicht möglich.

Value-Investoren und Asset-Allokierer investieren strategisch. Beides funktioniert nur langfristig.

 

Es gibt kurzfristige Anlagen, die keine Spekulation sind: Tagesgeldkonto. Aber wer würde langfristig ohne rationale Grundlage investieren?

[chartprofi]

markettiming ist natürlich spekulation, aber das habe ich ja nicht bestritten, denn fast alles ist spekulation und spekulation ist gut

 

assset-allocation ist sicherlich kein kriterium um eine entscheidung pro/kontro spekulant zu treffen, denn auch kurzfristige anleger können ihr vermögen in verschiedenen anlageklassen investieren

 

wo ist denn genau der unterschied zwischen einem langfristigen charttechniker und einem langfristigem value-investor?? wenn beide durch zufall zur gleichen zeit das gleiche papier kaufen??? natürlich ist der eine ein spekulant und der andere nicht ... halleluja ... lfür mich sind beide spekulanten

 

und da du so gern wikipedia zitierst ... http://de.wikipedia.org/wiki/Spekulation_(Wirtschaft)

Der Spekulant nutzt erwartete Preisunterschiede zu Gewinnzwecken aus. Da seine Erwartungen in der Regel auf Informationen beruhen, werden durch Spekulationsgeschäfte Informationen eingepreist. Beispiel: Aufgrund schlechter makroökonomischer Fundamentaldaten wird eine Abwertung der Währung A erwartet, d. h. der Wechselkurs gegenüber einer anderen stabilen Währung B wird sich ändern. Der Spekulant kauft nun die seiner Meinung nach stabilere Währung B, um sie nach erfolgter Abwertung von A zurück zu tauschen. Eben diese Transaktion leitet aber die Abwertung ein. Insofern kann man sagen, dass der Kapital- bzw. Devisenmarkt angesichts der makroökonomischen Daten die Währungen neu bewertet hat. Spekulation ist hier also ein Mechanismus zur Anpassung des Preissystems an neue Informationen, so dass die Ressourcenallokation verbessert wird.

 

da steht nix von kurz/langfristig ... da steht sogar was von fundamentaldaten, die zur spekulation beitragen ... informationen werden zu kursen ... ob nun fundamentale oder andere ... ob kurz oder langfristige infos ... alles spekulation

 

du tust ja so als ob value-investing die zukunft vorhersehen kann und demzufolge keine spekulation ist.

 

evtl. sollte mal n extra beitrag gemacht werden

[valueseeker]

ich finde der unterschied wird in bezug auf die diversifikation deutlicher. ich schlage folgende abgrenzung vor:

 

ein spekulant legt so an, dass er von einem wie auch immer gearteten, derzeit von der mehrheit nicht erwartetem (entsprechend der marktpreise) umweltzustand in der zukunft profitiert.

 

jemand der nicht spekuliert möchte sich einfach nur am realkapitalstock der volkswirtschaft beteiligen, um zu sparen bzw zukünfites einkommen zu erziehlen. das tut er, da er ja nicht weiß was die zukunft bringt und auch nicht darauf spekuliert, breit gestreut in allen existierenden vermögenswerten.

 

(naja das muss noch etwas ausgearbeitet werden, dinge wie risikopräferenzen sind nicht berücksichtigt, für freiberufler/selbständige wohl auch nicht anwendbar)

[Grumel]

markettiming ist natürlich spekulation, aber das habe ich ja nicht bestritten, denn fast alles ist spekulation und spekulation ist gut

 

Eine Börsenumsatzsteuer wird eher selten vorgeschlagen um Spekulation grundsätzlich zu unterbinden, sondern eher um sie einzudämmen.

 

Hintergrund:

-irrationale Marktteilnehmer (zuviele selbstüberschätzende schlechte Spekulanten die weniger Mehrwert liefern als sie kosten )

-Auch im Normalfall gute Spekulation kann wenn sie zu stark Kreditgehebelt gerade in Krisen wie der Jetzigen den Markt plötzlich irrationaler statt rationaler machen. Genau in der Krise braucht man aber gute Spekulanten und Investoren am dringensten.

[XYZ99]

"Spekulanten" und "Investoren" sind das Gleiche. Nur die Wertung, die mit beiden Begriffen verbunden ist, ist verschieden.

[Grumel]

Nein, Spekulation und Investition sind beides wertneutrale Begriffe die unterschiedliche Methoden der Geldanlage beschreiben.

[Valeron]

Eine Börsenumsatzsteuer wird eher selten vorgeschlagen um Spekulation grundsätzlich zu unterbinden, sondern eher um sie einzudämmen.

 

Hintergrund:

-irrationale Marktteilnehmer (zuviele selbstüberschätzende schlechte Spekulanten die weniger Mehrwert liefern als sie kosten )

-Auch im Normalfall gute Spekulation kann wenn sie zu stark Kreditgehebelt gerade in Krisen wie der Jetzigen den Markt plötzlich irrationaler statt rationaler machen. Genau in der Krise braucht man aber gute Spekulanten und Investoren am dringensten.

Wenn einmal alle völlig euphorisch sind und Unternehmen beginnen Wachstumsziele von 25% auszugeben, dann bringt auch eine 0,5% Börsenumsatzsteuer nichts. Noch vor 2 Jahren, bevor die Immobilienblase geplatzt ist, gab es Prognosen von Analysten, in denen 20 Jahre stetiges Wirtschaftsachstum für die Welt vorhergesagt wurde. In so einem Umfeld kann man Spekulation nicht eindämmen, dafür ist der Herdentrieb des Menschen zu stark.

[XYZ99]

Der Gebrauch von "Spekulant" ist häufig negativ geprägt, der von "Investor" aber nie. Im Gegenteil: er ist mit etwas Positivem, Förderlichen aufgeladen. Also keineswegs wertneutral diese Begriffe. Du hast das in einem post doch vorher selber so gehandhabt:

 

....irrationale Marktteilnehmer (zuviele selbstüberschätzende schlechte Spekulanten ...

.... gute Spekulanten und Investoren am dringensten.

Die "schlechten" Spekuklanten sind "irrational" und "selbstüberschätzend" - klare Werturteile.

"Gute Spekulanten" werden gleich neben die "Investoren" gestellt, implizierend, dass Investoren auch "gut" sind.

 

"Spekulanten" und "Investoren" verfolgen aber beide nur dasselbe Ziel und beide werden in erster Linie dadurch definiert: ihr eigenes Kapital vermehren. Ihr Feld ist der Kapitalmarkt. Ansonsten würden sie Spieler oder Händler oder Arbeiter genannt. Niemand kann in die Zukunft schauen, auch wenn er sich noch so sicher ist. Auch der Investor spekuliert .... und der Spekulant investiert.

 

Die künstliche Unterscheidung zwischen Spekulant und Investor ist nicht zuletzt deshalb ärgerlich, weil sie eine moralische Pseudobegründung für die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne abgibt --- die aber auch den Investor gleichermassen treffen.

 

Das Übliche: man schafft eine künstliche Trennung in ein Begriffspaar, wobei ein Abbild als negativer Dämon aufgeladen wird, um dann eine Massnahme, die sich eigentlich gegen die künstlich getrennte Gesamtheit wendet, moralisch zu rechtfertigen.

[Grumel]

Schlechte Investoren richten halt viel weniger Schaden an, insbesondere weniger externen.

 

och vor 2 Jahren, bevor die Immobilienblase geplatzt ist, gab es Prognosen von Analysten, in denen 20 Jahre stetiges Wirtschaftsachstum für die Welt vorhergesagt wurde.

 

Na klar, das war damals auch vernünftig, auch wenn man wie viele schon schlechtes für die USA ahnte. Das die gesamte Weltwirtschaft ein negatives Wachstum aufweist ist sehr selten, wesentlich seltern als alle 20 Jahre. Da hätte man schon sehr präzise das Ausmaß der Finanzkrise vorhersehen müßen, inklusive Effekte auf Europe und und und..... Alleine zu wissen das die Amis zuviel konsumieren und deren Immos überbewertet sind hätte noch lange nicht gereicht um das alles hier treffsicher vorherzusagen.

[jjj]

Eine Börsenumsatzsteuer wird eher selten vorgeschlagen um Spekulation grundsätzlich zu unterbinden, sondern eher um sie einzudämmen.

 

Hintergrund:

-irrationale Marktteilnehmer (zuviele selbstüberschätzende schlechte Spekulanten die weniger Mehrwert liefern als sie kosten )

-Auch im Normalfall gute Spekulation kann wenn sie zu stark Kreditgehebelt gerade in Krisen wie der Jetzigen den Markt plötzlich irrationaler statt rationaler machen. Genau in der Krise braucht man aber gute Spekulanten und Investoren am dringensten.

 

Wenn einmal alle völlig euphorisch sind und Unternehmen beginnen Wachstumsziele von 25% auszugeben, dann bringt auch eine 0,5% Börsenumsatzsteuer nichts. Noch vor 2 Jahren, bevor die Immobilienblase geplatzt ist, gab es Prognosen von Analysten, in denen 20 Jahre stetiges Wirtschaftsachstum für die Welt vorhergesagt wurde. In so einem Umfeld kann man Spekulation nicht eindämmen, dafür ist der Herdentrieb des Menschen zu stark.

 

Genau deshalb kann ich kann mir nicht vorstellen, dass die Börsenumsatzsteuer irgendwie Spekulationsblasen eindämmen kann wenn sie in vertretbarer Höhe bleibt. Wenn alle glauben, traumhafte Gewinne machen zu können, wenn sie nur das machen was alle machen (und das für eine gewisse Zeit auch stimmt), dann kann die Börsenumsatzsteuer kaum so hoch sein, die Menschen davon abzubringen.

Umgekehrt gilt das gleiche, wenn alle nur sehen, dass morgen das Depot (oder was auch immer) wesentlich weniger wert ist, wenn es realisiert werden soll, dann wird auch eine Börsenumsatzsteuer niemanden von einem Verkauf abhalten.

 

Im Gegenteil - das Ganze wird in normalen Zeiten kaum negative Auswirkungen haben aber es gewinnt IMHO erst so richtig an Dynamik sobald die Börsenumsatzsteuer gegenüber den Gewinnen/Verlusten vernachlässigbar klein erscheint. In Blasen-/Krisenzeiten wird der unerwünschte Effekt damit sogar noch verstärkt (Und schon sind die fat tails geboren.)

 

Eine Börsenumsatzsteuer könnte nur dann Spekulationsblasen oder Panikverkäufe verhindern, wenn sie gegenüber den Gewinnen/Verlusten immer dominierend bleibt -> nicht zu machen.

 

Ich glaube daher nicht, dass sich Spekulationsblasen durch eine statische Maßnahe wie das Einführen einer Börsenumsatzsteuer in den Griff kriegen lässt. Es ist aber ein griffiges, leicht zu verstehendes, auf einen unbestimmtes Feindesbild gerichtetes (siehe Diskussion Spekulant/Investor) Konzept mit welchem sich herrlich politisches Kleingeld machen lässt.

IMHO lässt sich diese Dynamik nur durch dynamisches (politisches) Handeln in den Griff kriegen. Wenn man feststellt, dass sich ein Markt ungesund entwickelt (z.B. Tankstellen handeln nebenbei mit Immobilien) dann ist die Politik (ich kann mir zumindest keinen Automatismus vorstellen, der so etwas könnte) gefordert behutsam einzugreifen.

Das wird aber nie geschehen - aus eben der Kleingeldpolitk. Wer will denn schon als Tankstellenmörder dastehen?

 

Also müssen wir mit den Spekulationsblasen weiterhin leben. Eine Börsenumsatzsteuer, glaube ich, wird das jedenfalls noch verstärken.

Am ehesten könnte ich mir vorstellen, dass ungesunde Entwicklungen durch einflussreiche, aber sehr, sehr unabhängige Gremien (in Anlehnung an die EZB?) eingedämmt werden könnten. Die Chancen so etwas zu schaffen sehe ich aber bei exakt 0.

[etherial]

du tust ja so als ob value-investing die zukunft vorhersehen kann und demzufolge keine spekulation ist.

 

Nein ... ich tue so als ob value-investing strategisch ist. Und Spekulieren ist taktisch-operational. Und da liegt der Unterschied.

 

Die Definition deckt sich mit der professionellen Fachliteratur. Eine Finanzmarkttransaktion ist dann Spekulation, wenn es keine gesicherten Erkenntnisse über ihren Ausgang gibt, wenn ihr Ausgang also vom Glück abhängt.

 

Der Gebrauch von "Spekulant" ist häufig negativ geprägt, der von "Investor" aber nie. Im Gegenteil: er ist mit etwas Positivem, Förderlichen aufgeladen. Also keineswegs wertneutral diese Begriffe.

 

Naja ... Spekulanten sind Glücksspieler. Die Gewinner haben mit dem Neid zu kämpfen, die Verlierer mit dem Spott. Und alle müssen sich von den langfristigen Sparern vorrechnen lassen, dass sie statistisch gesehen schlechter sind (was ebenfalls Fakt ist).

 

Die "schlechten" Spekuklanten sind "irrational" und "selbstüberschätzend" - klare Werturteile.

"Gute Spekulanten" werden gleich neben die "Investoren" gestellt, implizierend, dass Investoren auch "gut" sind.

 

Irrational sind alle per Definitionem. Die Gesellschaft tut oft so als wäre Logik der einzige richtige Weg. Intuition ist auch nicht logisch. Aber neue Erkenntnisse kommen nich aus der Logik, sondern nur aus der Intuition heraus ...

 

Ich kenne den Unterschied zwischen gut und schlecht ehrlich gesagt nicht. Nur zwischen Gewinner und Verlierer. Und manche meinen Spekulieren um Rohstoffe wäre moralisch problematisch ... das hat aber nichts mit selbstüberschätzung zu tun, sondern mit den moralischen Vorstellungen des Betrachters (die ich so auch nicht teile).

 

Niemand kann in die Zukunft schauen, auch wenn er sich noch so sicher ist. Auch der Investor spekuliert .... und der Spekulant investiert.

 

In die Zukunft schauen ist nicht das entscheidende. Ein Investor handelt nach Kennzahlen und Indizien und mit langfristigem Ziel. Ein Spekulant spekuliert, d.h. er trifft seine Entscheidungen aus dem Bauch, weil für kurzfristige Anlagen in Wertpapiere nicht genügend Informationen verfügbar sind um das ganze ohne Bauchentscheidung treffen zu können.

 

Die künstliche Unterscheidung zwischen Spekulant und Investor ist nicht zuletzt deshalb ärgerlich, weil sie eine moralische Pseudobegründung für die Abgeltungssteuer auf Kursgewinne abgibt --- die aber auch den Investor gleichermassen treffen.

 

Sie ist nicht künstlich - sie ist allgemein anerkannt ... Und die Abgeltungssteuer hat überhaupt nichts mit Spekulanten zu tun.

 

Die Börsenumsatzsteuer auch nicht. Das Ziel ist vermutlich erstmal nur Geld einnehmen und zwar von den Reichen ... (arme Leute investieren nicht an der Börse).

 

Steuernd soll das in der Hinsicht wirken, das Kapitalflüsse verlangsamt werden. Je langsamer die Prozesse sind, desto geringer ist die Gefahr einer Kettenreaktion (= Spekulationblase). Chartprofi sagte schon, dass die Wirkung in den USA eher bescheiden war. Der Sinn darf also durchaus bezweifelt werden.

[XYZ99]

In die Zukunft schauen ist nicht das entscheidende. Ein Investor handelt nach Kennzahlen und Indizien und mit langfristigem Ziel. Ein Spekulant spekuliert, d.h. er trifft seine Entscheidungen aus dem Bauch, weil für kurzfristige Anlagen in Wertpapiere nicht genügend Informationen verfügbar sind um das ganze ohne Bauchentscheidung treffen zu können.

Wenn man einen Gewinn machen will, geht es immer um die Zukunft. Weil ein Gewinn immer erst in der Zukunft eintreten kann. Aber die Zukunft ist immer ungewiss. Rationalisierungen aller Art machen uns vor, wir würden die Zukunft erkennen können. Und ob aus dem Bauch heraus oder aufgrund von Kennzahlen oder gar aus dem Kaffeesatz erkannt wird, ist kein qualitativer Unterschied. Und auch wie weit der vermutete Gewinn in der Zukunft liegt, kann kein Gegenstand einer Unterscheidung in "taktisches" oder "strategisches" Handeln in Bezug auf die Zukunft sein. Das Morgen ist nicht näher als das Übermorgen und genauso unwägbar.

 

Genauso wie der Mensch a priori (also ohne Erfahrung) die Gleichheit zweier Sachen erfassen kann (was die Grundlage für die Logik ist), so ist in ihm der teleologische Glaube fest verankert: dass die Gegenwart die Zukunft vorgibt. Ersteres halte ich für einen Segen, letzteres für einen Fluch

 

Ich kenne den Unterschied zwischen gut und schlecht ehrlich gesagt nicht. Nur zwischen Gewinner und Verlierer.

"Gut" und "schlecht" als moralische Kategorien sind nicht nur ethisch, sondern ebenso materialistisch verwendbar. "Gewinner" und "Verlierer" ist eine materialistische Moral, die auch nicht über die "gut" und "schlecht" Dichotomie herauskommt. (EDIT: das hat auch Nietzsche gesagt, "Genealogie der Moral", etc.)

[etherial]

Wenn man einen Gewinn machen will, geht es immer um die Zukunft. Weil ein Gewinn immer erst in der Zukunft eintreten kann. Aber die Zukunft ist immer ungewiss. Rationalisierungen aller Art machen uns vor, wir würden die Zukunft erkennen können.

 

Wovon redest du eigentlich ... Zukunftsspielereien sind nicht rational ...

 

Aber allein die Gewissheit, dass Aktien einen höheren Erwartungswert als Zinspapiere haben (was wiederum daran liegt, dass das Ausfallrisiko höher ist und irgendwie belohnt werden muss) reicht aus, um darauf Theorien zu bauen. Es reich nicht aus um dir eine Rendite in 20 Jahren zu versprechen. Aber sehr wohl um dir eine rationale Strategie für die nächsten 20 Jahre zu geben.

 

Je enger dein Betrachtungszeitraum ist, desto mehr wird das ganze zum Glücksspiel. Auch das lässt sich mathematisch beweisen. Der Erwartungswert strebt gegen 0, die Varianz aber nicht in dem Maße.

 

Und ob aus dem Bauch heraus oder aufgrund von Kennzahlen oder gar aus dem Kaffeesatz erkannt wird, ist kein qualitativer Unterschied.

 

Es gibt zwei Dinge die ich dazu sagen würde:

1. Ich verstehe nicht ob du hier eine Abgrenzung zu mathematischen Verfahren siehst, oder ob du jegliche Theorie zum Kapitalmarkt als Scharlatanerie hinstellst. Charts und Kennzahlen sind in der Tat Zockereien. Fundamentalanalyse und Asset-Allocation sind es nicht. Und die Implementierung von Fundamentalanalyse unter zurhilfename von Kennzahlen ist das einzige praktikable, was ein Privatanleger strategisch tun kann. Weil das aber auch schon nahe an der Zockerei dran ist, lasse ich (als Stratege) auch die Finger davon.

 

2. Das ist deine Meinung und mir fehlen hier Belege, Indizien und Referenzen. Wenn du hier Erkenntnisse widerlegen willst, dann sollte dein Beitrag nicht nur auf deiner Intuition beruhen. Zu allem was ich sage kann ich zumindest Internetstellen und Bücher zitieren ...

 

Und auch wie weit der vermutete Gewinn in der Zukunft liegt, kann kein Gegenstand einer Unterscheidung in "taktisches" oder "strategisches" Handeln in Bezug auf die Zukunft sein. Das Morgen ist nicht näher als das Übermorgen und genauso unwägbar.

 

Heute steht der Kurs bei 10.

Ist es wahrscheinlicher dass er morgen bei 100 steht oder bei 12? 12!

Ist es wahrscheinlicher dass er morgen bei 100 steht oder übermorgen bei 100? übermorgen!

 

Muss man sowas erst mathematisch beweisen, oder glaubst du auch so, dass die Zeit sehr wohl relevant für Risiko und Rendite ist?

[chartprofi]

die zeit ... jaja ...natürlich steigen aktien und indizes notgedrungenermaßen mit der zeit ständig nach oben ... das sieht man ja auch am dax ... der dax ist kein tier ... nein ... das ist ein phantasieprodukt ... da werden die werte von firmen gemessen solange wie die firmen im wert steigen ... sobald eine firma nicht mehr im wert steigt wird sie gegen eine andere steigende Firma ausgetauscht ... das ergibt dann einen aussagekräftigen chart ...

 

versuche mal jeden tag einen luftbalon um 10% aufzupumpen ... irgendwann knallt es ... aber man kann ja den luftbalon gegen einen anderen luftbalon mit "wachstumspotenzial" austauschen ... der erste balon platzt dann wenigstens nicht in meinem schönen index sondern woanders ...

 

so wird es mit allen indizes gemacht ...