Sind die Banken vielleicht unterbewertet?

[Bärenbulle]

Thomas A. Spörer schreibt in seiner Kolume (http://www.markt-daten.de/kommentare/kid/kid-aktuell.htm):

Die staatliche SOFFIN jedenfalls hat bis dato noch nicht einen garantierten Cent als realen Ausfall verbuchen müssen, konnte aber von Oktober bis Februar bereits ca. 100 Millionen an Zinserträgen und Gebühren verbuchen. Zwar wird uns tagtäglich nur noch von immer neuen Milliardenverlusten berichtet. Abschreibungen schaffen aber üblicherweise stets auch jedesmal stille Reserven, die später wieder gehoben werden können. Ausgenommen hier selbstverständlich die von vornherein wertlosen betrügerischen US-Subprime-Kreditgiftmüll-Derivate. Die hätten längst gesondert eingesammelt und gebündelt hübsch verpackt mit herzhaftem Gruß als "Bad Package" an den Absender zurückgegeben werden müssen, statt sie dem inländischen Steuerzahler ins ohnehin schon schmale Kreuz zu drücken. Der Clou hierbei wäre eine empfängerfreundliche Etikettierung des verbrieften Bad-Packs mit deutschen original TÜV- und GS-Siegeln (für geprüfte Sicherheit) statt des vorgeschriebenen orangenen Giftmüll-Warndreiecks.

 

Viele andere ABS-Assets jenseits der Subprime-Klasse haben zwar gewaltig an Wert verloren und sind momentan großteils mangels Markt und Käufer- oder Verwerter-Interessen nicht oder nicht mehr sinnvoll handelbar. Aber auch in Zukunft wird die Mehrzahl aller Durchschnitts- oder gar besser gestellten Bürger nicht massenhaft im Trailer-Park hausen, sondern überwiegend in ihren Häusern bleiben und ihre Hypothekenkredite schlecht bis recht langsam aber sicher abstottern. Bürgschaften und Garantien sind daher keinesfalls automatisch Verlusten gleichzusetzen. Sie überbrücken lediglich die akute Krisensituation und bergen auf lange Sicht trotz und gerade wegen der hohen Abschreibungen möglicherweise noch ein heute unterschätztes, reales Wertsteigerungspotential. Speziell bei, ansatzweise schon jetzt sichtbarer, wieder anziehender Inflation, bei der das deflationäre Deleveraging-Pendel mindestens in eine korrigierende Aufwärtsschwingung zurückschlagen sollte - möglicherweise sogar bis gleich direkt in die nächste langfristige, zusätzlich inflationsgetriebene Blase. Nicht alles, was uns heute als Verlust und Schaden vielstimmig gepriesen wird, dürfte später auch als solcher enden.

 

Offenkundig gibt es immer noch erhebliche Bewertungsprobleme. Eine solche Intransparenz führt zwangsläufig zu Übertreibungen. Sind die Bankenaktien vielleicht sogar deutlich unterbewertet? Wie ist Eure Meinung?

 

Abgesehen von der Umfrage würde mich mal interessieren, wie sich die Größenverhältnisse Eurer Meinung nach verhalten. Also was gibt es tatsächlich an Hypothekenausfällen und was ist bereits abgeschrieben? Kennt Ihr Vergleiche?

[Grumel]

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wenn wir jetzt wüssten wiviel Schmutz welche Bank in den Bilanzen hat, dann könnte man dazu auch eine sinvolle Meinung äußern )-:.

[Duder]

Wenn man bedenkt, dass die Bilanzierungsreglungen für Banken gelockert wurden, damit deren Verluste nicht mehr ganz so groß ausfallen, heißt dass für mich, dass sie gar nicht zu bewerten sind, weil sie einfach noch untransparenter geworden sind als sie ohnehin schon ware.

Tendenziell sind sie aber eher überbewertet als unterbewertet. Nicht vergessen, ohne den Staat gäbe es viele Banken nicht.

[LagarMat]

Wie zur Hölle soll man den fairen Wert einer Bankaktie berechnen?

Ein Ding der Unmöglichkeit.

[Bärenbulle]

Wie zur Hölle soll man den fairen Wert einer Bankaktie berechnen?

Ein Ding der Unmöglichkeit.

 

Vielleicht denke ich da zu naiv, aber stell Dir das Bankensystem mal als Blackbox vor. Das was über die Hypothekenausfälle in das System eingespeisst wird muß unwiderruflich in Form von Abschreibungen korrigiert werden. Im Prinzip müßte man also doch auch beide Seiten dieser Medaille ungefähr quantifizieren können also (1) die Summe der Abschreibungen und (2) die der kumulierten Hypothekenausfälle. Das Delta wäre die Über-/Unterbewertung oder habe ich da einen Denkfehler?

[Grumel]

Wir wissen doch garnicht wiviele Hypotheken im Banksystem gehalten werden und wiviele außerhalb.

[Bärenbulle]

Wir wissen doch garnicht wiviele Hypotheken im Banksystem gehalten werden und wiviele außerhalb.

 

Ja okay, dann nehmen wir mal an alle würden im Bankensystem gehalten. Ich mach mal ein paar Annahmen. Die sind sicher falsch, aber helfen vielleicht mal um die Größenordnungen zu plausibilisieren:

 

Bei meinen Annahmen ergibt also sich ein Abschreibungsbedarf von 585 Mrd EUR.

 

Nun schreibt die Wiwo am 05.07.2008 http://www.wiwo.de/finanzen/boersenwert-de...en-euro-299644/

Börsenwert der 25 größten Banken sank bislang um 854 Milliarden Euro

 

Mittlerweile dürfte der Börsenwert um das doppelte also z.B. 1,5 Billionen gesunken sein. Und wir reden hier nur von 25 Banken. Also irgendwo passt das doch nicht mehr zusammen oder?

[Torman]

Mittlerweile dürfte der Börsenwert um das doppelte also z.B. 1,5 Billionen gesunken sein. Und wir reden hier nur von 25 Banken. Also irgendwo passt das doch nicht mehr zusammen oder?

Es werden doch schon lange nicht mehr nur amerikanische Hypotheken abgeschrieben. Wir befinden uns in einer der schwersten globalen Rezessionen. Die Kreditausfälle steigen praktisch bei allen Risiken weltweit stark an. Da kann das Eigenkapital schnell komplett aufgezehrt sein und dann ist die Bank weitgehend wertlos, jedenfalls das was den Altaktionären gehört. Solange man die zukünftigen Belastungen bei einzelnen Banken nicht zuverlässig schätzen kann, kann man auch nicht sagen, ob sie über- oder unterbewertet sind. Das Ganze hängt dann auch noch davon ab, wie lange die Krise noch dauert. Wann ist der Hochpunkt bei den Kreditausfällen erreicht?

[DrFaustus]

Ja okay, dann nehmen wir mal an alle würden im Bankensystem gehalten. Ich mach mal ein paar Annahmen. Die sind sicher falsch, aber helfen vielleicht mal um die Größenordnungen zu plausibilisieren:

 

Bei meinen Annahmen ergibt also sich ein Abschreibungsbedarf von 585 Mrd EUR.

 

Nun schreibt die Wiwo am 05.07.2008 http://www.wiwo.de/finanzen/boersenwert-de...en-euro-299644/

 

 

Mittlerweile dürfte der Börsenwert um das doppelte also z.B. 1,5 Billionen gesunken sein. Und wir reden hier nur von 25 Banken. Also irgendwo passt das doch nicht mehr zusammen oder?

 

Dann zähl doch mal die Abschreibungen auf Unternehmensanleihen und -kredite dazu, die Abschreibungen auf Aktienbestände, die Abschreibungen auf Staatsanleihen niedrigerer Bonität, Währungsverluste,...

[El Hitman]

um diese frage zumindest tendenziell beantworten zu können sollte man auf der einen seite die berichte zum 1. quartal (angeblich machen banken ja wieder gewinne) sowie die statistiken bzgl. zwangsversteigerungen und häuserverkäufe etc. beobachten. die bilanzen haben wenig aussagekraft w/ veränderter bilanzierung. kreditkartenstatistik sieht schlecht aus. so viele kunden wie nie sind aktuell in rückstand mit ihren zahlungen. das könnte nochmals die banken jenseits des atlanik belasten und sich damit auch auf europa auswirken.

 

Dann zähl doch mal die Abschreibungen auf Unternehmensanleihen und -kredite dazu, die Abschreibungen auf Aktienbestände, die Abschreibungen auf Staatsanleihen niedrigerer Bonität, Währungsverluste,...

mal ganz davon abgesehen dass manche derivate 80 - 90 im minus sind und keinen kurs mehr haben da markt ausgetrocknet. da sind die angesetzten 30% echt witzig. auch der faktor dass niemand weiß wer welche papiere hat sollte aus psychologischer sicht nicht unterschätzt werden. nur lässt sich dieser faktor eben so schwer in euro und usd quantifizieren. aber wenn dann würde ich zu denen greifen die die krise gut überstanden haben. jpmorgan z.b.

[El Hitman]

und schon bestätigt:

Mehr Kreditausfälle
Schlechte Amex-News

American Express hat wegen der steigenden US-Arbeitslosigkeit im vergangenen Monat einen Anstieg der Kreditausfälle verzeichnet. Die Ausfallrate sei im Februar auf 8,7 Prozent von 8,3 Prozent im Vormonat gestiegen, teilte der Kreditkartenanbieter mit. 

Die Erklärung hatte die US-Börsen am Montag ins Minus gedrückt. Die Papiere von American Express schlossen 3,3 Prozent schwächer bei 12,66 Dollar. 

Die Aktie des Kreditkartenanbieters war im März zum ersten Mal seit 14 Jahren unter die Marke von zehn Dollar gerutscht. Hintergrund war die Sorge am Markt, dass in den USA angesichts der Wirtschaftsflaute eine unerwartet hohe Zahl von Kreditausfällen drohe.

Quelle:n-tv

[ben]

Ein paar Zahlen: In "die bank" (02/2009) wurde die Deutsche Bank Research zitiert, derzufolge sich die Kreditkartenschulden in den USA seit dem Jahr 2000 um 360 Mrd USD auf 1 Bio USD erhöht hätten. Im gleichen Zeitraum hätte sich die Hypothekenverschuldung der privaten Haushalte (ohne Selbstständige) auf rund 10,7 Bio. USD weit mehr als verdoppelt. Demzufolge drohe keine ähnliche Blase wie bei den Hypotheken. Schauen wir mal.

[Pascal1984]

Thomas A. Spörer schreibt in seiner Kolume (http://www.markt-daten.de/kommentare/kid/kid-aktuell.htm):

 

 

Offenkundig gibt es immer noch erhebliche Bewertungsprobleme. Eine solche Intransparenz führt zwangsläufig zu Übertreibungen. Sind die Bankenaktien vielleicht sogar deutlich unterbewertet? Wie ist Eure Meinung?

 

Abgesehen von der Umfrage würde mich mal interessieren, wie sich die Größenverhältnisse Eurer Meinung nach verhalten. Also was gibt es tatsächlich an Hypothekenausfällen und was ist bereits abgeschrieben? Kennt Ihr Vergleiche?

 

Das hängt davon ab, welche "Leichen" die banken noch im keller vergraben haben! Aber in letzter zeit kommt da eigentlich nicht mehr soviel, außerdem dürften manche banken noch ne menge unterbewerteter Aktien im depot haben, von daher ist es gut möglich das sie tatsächlich unterbewertet sind! Aber bei Einzelfällen sicher auch das gegenteil...

[SIRIS]

Zusätzlich zum noch ausstehenden Abschreibungsbedarf ist auch interessant wie und in welcher Höhe Banken in Zukunft Geld verdienen werden.

 

Wenn wir die aktuellen Marktwerte mit denen der goldenen Jahre vergleichen, impliziert das auch, dass wir annehmen Banken könnten auch in Zukunft wieder ähnliche Geschäfte machen wie im letzten Jahrzehnt. Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

 

Banken werden ordentlich schrumpfen müssen in Zukunft. In manchen Ländern haben Banken mehr als 10% zum BIP beigetragen und teilweise ebenso so viele Menschen beschäftigt. Banken haben ihre Geschäfte sehr stark ausgeweitet in den letzten Jahren. Gerade im Investmentbereich wurde immer neue Geschäftsmodelle gefunden. Die Frage ist jetzt welche dieser Geschäftsmodelle werden diese Krise überleben, vorausgesetzt natürlich unser Wirtschaftsystem bleibt in etwa bestehen.

Welche Dienstleistungen werden Banken in Zukunft anbieten. Das ist die spannende Frage.

[Pascal1984]

und schon bestätigt:

Mehr Kreditausfälle
Schlechte Amex-News

American Express hat wegen der steigenden US-Arbeitslosigkeit im vergangenen Monat einen Anstieg der Kreditausfälle verzeichnet. Die Ausfallrate sei im Februar auf 8,7 Prozent von 8,3 Prozent im Vormonat gestiegen, teilte der Kreditkartenanbieter mit. 

Die Erklärung hatte die US-Börsen am Montag ins Minus gedrückt. Die Papiere von American Express schlossen 3,3 Prozent schwächer bei 12,66 Dollar. 

Die Aktie des Kreditkartenanbieters war im März zum ersten Mal seit 14 Jahren unter die Marke von zehn Dollar gerutscht. Hintergrund war die Sorge am Markt, dass in den USA angesichts der Wirtschaftsflaute eine unerwartet hohe Zahl von Kreditausfällen drohe.

Quelle:n-tv

 

fast 9% Ausfall, das ist echt brutal! Man stelle sich vor ein normales Industrieunternehmen mit durchschnittlichen Schuldenstand von rund 50% hat solche Ausfälle, das würde den bach runtergehen wenn es nicht gerade überdurchschnittliche Gewinnspannen hat!

[opes]

Zusätzlich zum noch ausstehenden Abschreibungsbedarf ist auch interessant wie und in welcher Höhe Banken in Zukunft Geld verdienen werden.

 

Wenn wir die aktuellen Marktwerte mit denen der goldenen Jahre vergleichen, impliziert das auch, dass wir annehmen Banken könnten auch in Zukunft wieder ähnliche Geschäfte machen wie im letzten Jahrzehnt. Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

 

Banken werden ordentlich schrumpfen müssen in Zukunft. In manchen Ländern haben Banken mehr als 10% zum BIP beigetragen und teilweise ebenso so viele Menschen beschäftigt. Banken haben ihre Geschäfte sehr stark ausgeweitet in den letzten Jahren. Gerade im Investmentbereich wurde immer neue Geschäftsmodelle gefunden. Die Frage ist jetzt welche dieser Geschäftsmodelle werden diese Krise überleben, vorausgesetzt natürlich unser Wirtschaftsystem bleibt in etwa bestehen.

Welche Dienstleistungen werden Banken in Zukunft anbieten. Das ist die spannende Frage.

 

Naja, das is doch ganz einfach: der Markt regelt das.

 

Erstmal ziehen sich jetzt viele Banken aus dem Investmentgeschäft zurück...siehe UBS, die nur noch Edelmetalle handeln wollen oder die Deutsche Bank, die ihren Eigenhandel mit Wertpapieren eingestellt hat.

Wenn aber die Sache durch ist und sich die Lage aufhellt, dann braucht es nur eine Bank, und die wird es sicher geben, die mit dem Investmentgeschäft wieder anfängt bzw. weitermacht. Goldman und JP werden das 100%ig tun und dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis die anderen Banken nachziehen,es gibt ja schließlich Geld zu verdienen.

[Torman]

fast 9% Ausfall, das ist echt brutal! Man stelle sich vor ein normales Industrieunternehmen mit durchschnittlichen Schuldenstand von rund 50% hat solche Ausfälle, das würde den bach runtergehen wenn es nicht gerade überdurchschnittliche Gewinnspannen hat!

Genau die haben sie in diesem Geschäft, ordentliche Gewinnspannen. Der durchschnittliche Zins bei Kreditkartenschulden liegt in den USA bei gut 13%.

[Pascal1984]

Genau die haben sie in diesem Geschäft, ordentliche Gewinnspannen. Der durchschnittliche Zins bei Kreditkartenschulden liegt in den USA bei gut 13%.

 

Naja wenn man den Verwaltungsaufwand abzieht und die Tatsache, das das geld ja auch irgendwo herkommt, also zinsen kostet, dann bleiben glaube ich keine 9% mehr übrig...