TeleDuck März 26, 2009 · bearbeitet März 26, 2009 von TeleDuck Hallo Leute, ich mache mir gerade einige Gedanken zum Thema Wirtschaftskrise in Verbindung mit der Notwendigkeit von stetigem Wirtschaftswachstum. Wir alle wissen ja, dass in unserem jetzigen System stetiges Wachstum nötig ist. Am leichtesten lässt sich das denke ich in der Realwirtschaft nachvollziehen. Wenn die Produktivität jedes einzelnen in jedem Jahr steigt, dabei aber der Output und damit die zu verrichtende Arbeit nicht wächst, so steigt die Arbeitslosigkeit zwangsläufig an. Da der Output aber auch Absatz finden, also nachgefragt werden muss, wird immer mehr Quatsch produziert. Desweiteren werden Güter generell in immer niedrigeren Qualitäten produziert, damit die Zeit zwischen den Ersatzbeschaffungen im Trend kürzer wird. Das führt genau dann zu Wachstum, wenn die Qualität schneller sinkt als der Preis. Diese Tatsache kann allerdings dank einer "geiz ist geil"- und Schnäppchenjäger-Mentalität vertuscht werden, da die Konsumenten hauptsächlich auf den Preis achten. "Das Produkt wird schon gut sein, es ist schließlich neu...". Da wir heute lernen, dass unser Glück im Konsum und vor allen Dingen im Kauf neuer Produkte besteht, finden wir die immer häufigeren Neuanschaffungen aber grundsätzlich gar nicht so schlimm. Zwar ist das eine ziemliche Energie- und Ressourcenverschwendung, aber wer denkt beim Glücksgefühl bei der Beschaffung eines neuen Produktes schon darüber nach. Das Problem ist nun aber, dass die Kaufkraft der breiten Masse unbemerkt sinkt, da wir kaum merken, wie sich die Kosten für immer häufigere Neuanschaffungen addieren. Durch verschiedene Mechanismen (u. a. Shareholder Value, kalkulatorischer Zins) kommt es zu einer stetigen Umverteilung des Geldes von unten nach oben. Das Geld fließt den wenigen Reichen in Bergen zu. Da sich diese aber bereits alles leisten, was sie sich leisten wollen, führt dies natürlich nicht mehr zu einer Steigerung der Nachfrage. Im Saldo sinkt die Nachfrage also, weil die Kaufkraft zu ungleich verteilt ist. Ist dies nicht die wahre Ursache der Krise? Ich denke schon, dass es noch gewaltiges Potential für Wachstum gäbe, wenn sich die breiten Bevölkerungsschichten dies leisten könnten. Aber die Kaufkraft befindet sich halt am falschen Ende. Dort wo sie nichts ausrichtet, außer dass sie zu Spekulationsblasen führt, die ein Wachstum suggerieren, das gar keins ist. Ist es nicht so, dass sich unsere Wirtschaft seit Jahren schon etwas vormacht, indem Bilanzen geschönt und Kredite vergeben werden auf Grund von vermeintlichen Sicherheiten, die sich jetzt als völlig unsicher erweisen? Als noch Gewinne auf Grund noch nicht reell existierendem Wachstum erzielt wurden, haben die angesprochenen Reichen diese abschöpfen können. Nun stellt sich heraus, dass diese Gewinne nie wirklich existiert haben und entsprechende Löcher tun sich auf. Diese werden durch den Staat gestopft und damit sozialisiert. Damit schwindet die Kaufkraft der breiten Masse noch viel mehr. Und das soll aus der Krise herausführen? Wachstum wäre auch bei Gleichverteilung des Vermögens (was natürlich auf Dauer völlig illusorisch ist) begrenzt. Und wenn man einmal an der Decke des Wachstumsraumes angekommen ist, kann man natürlich noch ein Stück an dieser Decke "entlangwandern", indem man - wie bereits erwähnt - in Bilanzen herumpfuscht, indem man die Märkte mit Geld flutet, vielleicht auch mit aggressivem Marketing die Sparquoten senkt. Aber Decke bleibt einfach Decke und durch die Umverteilung des Geldes von unten nach oben wird diese Decke ein Stück tiefer gehängt. Ich freue mich sehr auf Eure Meinungen zu diesem Thema! Viele liebe Grüße TeleDuck Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos März 26, 2009 Ich habe Deinen Text zugegebenermassen überflogen. Wkie in einem anderen Topic heute gesagt wurde, sind wir wirtschaftlich in den letzten Jahren zu schnell gewachsen. Der Drang nach immer besseren Ergebnissen und grösseren Gewinnen wurde zur fixen Idee, ich sehe das deutlich weil ich mit Mode arbeite und sehe wie kurzlebig die Leute sind. Es muss immer was Neues erfunden werden, das (leicht abgeänderte) weiterführen von irgendetwas wird gleich abgetan als "Schnee von gestern". Ich kenne einen Unternehmer in D. (ein wichtiger in seiner Branche) für den "jährlicher Wachstum" nicht ein besseres Ergebnis ist als im Vorjahr, sondern wieviel das Unternehmen prozentual mehr gewachsen ist als der Wachstum davor! Ist dies normal? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes März 26, 2009 Ist dies normal? Ja.Stillstand ist Rückschritt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pascal1984 März 26, 2009 Wir brauchen ein Wirtschaftssystem, das der Freiwirtschaftslehre möglichst nah kommt! Also möglichst keine Verzinsung auf Kapital, dadurch keine Zinsen die die Staaten zu zahlen haben und dadurch niedrigere Steuern! Die Steuern sind zu einen großen Teil nichts anderes als eine Umverteilung von Geld zugunsten der Reichen auf Kosten der Armen bzw. der abhängig beschäftigten! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk März 26, 2009 Ich kenne einen Unternehmer in D. (ein wichtiger in seiner Branche) für den "jährlicher Wachstum" nicht ein besseres Ergebnis ist als im Vorjahr, sondern wieviel das Unternehmen prozentual mehr gewachsen ist als der Wachstum davor! Ist dies normal? Ich bin mit einer gleichbleibenden Wachstumsrate schon zufrieden. Wenn der zitierte Unternehmer für sich die Schwelle höher legt, ist das auch gut; ich würde ein Nichterreichen allerdings nicht als Misserfolg bezeichnen. Die Modebranche ist notorisch launenhaft, aber wem sage ich das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos März 26, 2009 Ich kenne einen Unternehmer in D. (ein wichtiger in seiner Branche) für den "jährlicher Wachstum" nicht ein besseres Ergebnis ist als im Vorjahr, sondern wieviel das Unternehmen prozentual mehr gewachsen ist als der Wachstum davor! Ist dies normal? Ja.Stillstand ist Rückschritt. Ich bin mit einer gleichbleibenden Wachstumsrate schon zufrieden. Wenn der zitierte Unternehmer für sich die Schwelle höher legt, ist das auch gut; ich würde ein Nichterreichen allerdings nicht als Misserfolg bezeichnen. Die Modebranche ist notorisch launenhaft, aber wem sage ich das? Hier hat einer es verstanden, der andere nicht. Danke, Klaus, ich sehe das genauso. Wenn ich eine jährliche Wachstumsrate von 5% habe (bei dem Umsatz der grossen Unternehmen, wohlbemerkt) bin ich zufrieden, aber wenn ich in einem Jahr + 3,5% gehabt habe, im Jahr danach 5% aber der ganzen Welt missmutig sage "das Unternehmen hat nur + 1,5% gemacht", das ist für mich zumindest schizophren... und das erklärt auch in gewissem Masse den anomalen Wachstum der letzten Jahre. Die Gier nach immer mehr, die Autos müssen immer protziger werden, die Ferienhäuser immer luxuriöser, die Yachten immer grösser und schneller, die Firmenjets immer banaler, und, und, und... Und, wer hat hier bisher von Stillstand geredet, opes? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk März 26, 2009 · bearbeitet März 26, 2009 von klausk Da der Output aber auch Absatz finden, also nachgefragt werden muss, wird immer mehr Quatsch produziert. Desweiteren werden Güter generell in immer niedrigeren Qualitäten produziert, damit die Zeit zwischen den Ersatzbeschaffungen im Trend kürzer wird. Das führt genau dann zu Wachstum, wenn die Qualität schneller sinkt als der Preis. Da wir heute lernen, dass unser Glück im Konsum und vor allen Dingen im Kauf neuer Produkte besteht, finden wir die immer häufigeren Neuanschaffungen aber grundsätzlich gar nicht so schlimm. Zwar ist das eine ziemliche Energie- und Ressourcenverschwendung, aber wer denkt beim Glücksgefühl bei der Beschaffung eines neuen Produktes schon darüber nach... Das Problem ist nun aber, dass die Kaufkraft der breiten Masse unbemerkt sinkt, da wir kaum merken, wie sich die Kosten für immer häufigere Neuanschaffungen addieren. Wenn immer mehr "Quatsch" produziert wird und die breite Masse ein "Glücksgefühl" beim Geldausgeben hat, dann ist das Ergebnis zwangläufig so, wie du es beschreibst. Wieso funktioniert denn deiner Meinung nach der Markt nur auf der Angebots- aber nicht auf der Nachfrageseite? Durch verschiedene Mechanismen (u. a. Shareholder Value, kalkulatorischer Zins) kommt es zu einer stetigen Umverteilung des Geldes von unten nach oben. Das Geld fließt den wenigen Reichen in Bergen zu. Da sich diese aber bereits alles leisten, was sie sich leisten wollen, führt dies natürlich nicht mehr zu einer Steigerung der Nachfrage.Im Saldo sinkt die Nachfrage also, weil die Kaufkraft zu ungleich verteilt ist. Dass die Reichen immer reicher werden wollen, kann ich ihnen nicht anlasten. Den Mechanismus zum Ausgleich gibt es nämlich: die Politik. Wenn "die Reichen" auch da den Ton angeben, ist das nicht ihre Schuld -- es ist die Schuld der "breiten Masse", die das Maul nicht aufmacht. Sondern sich "Glücksgefühlen" hingibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes März 26, 2009 Hier hat einer es verstanden, der andere nicht. Danke, Klaus, ich sehe das genauso. Wenn ich eine jährliche Wachstumsrate von 5% habe (bei dem Umsatz der grossen Unternehmen, wohlbemerkt) bin ich zufrieden, aber wenn ich in einem Jahr + 3,5% gehabt habe, im Jahr danach 5% aber der ganzen Welt missmutig sage "das Unternehmen hat nur + 1,5% gemacht", das ist für mich zumindest schizophren... und das erklärt auch in gewissem Masse den anomalen Wachstum der letzten Jahre. Die Gier nach immer mehr, die Autos müssen immer protziger werden, die Ferienhäuser immer luxuriöser, die Yachten immer grösser und schneller, die Firmenjets immer banaler, und, und, und... Und, wer hat hier bisher von Stillstand geredet, opes? Mir ist schon klar, dass du von Steigerung des Gewinnwachsttums und nicht nur von Steigerung des Gewinns redest. Die Steuern sind zu einen großen Teil nichts anderes als eine Umverteilung von Geld zugunsten der Reichen auf Kosten der Armen bzw. der abhängig beschäftigten! Bist du doof oder war das ein Witz? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TeleDuck März 28, 2009 Hey nochmals Leute, also so richtig beantwortet bzw. Stellung genommen zu meinen Fragen wurde bisher leider noch nicht. Meine Fragen zielen ja vielmehr drauf ab, ob das stetige Wachstum überhaupt realisierbar ist (auf ewig ja sicherlich sowieso nicht), wenn diese Geldumverteilung von Arm nach Reich stattfindet (Steuern verlangsamen diesen Effekt der Umverteilung von unten nach oben natürlich). Würde mich freuen, wenn zu dem Thema nochmal einige Leute Stellung nehmen könnten. Vielen Dank und freundliche Grüße! TeleDuck Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes März 28, 2009 Stetiges Wachstum hat nichts mit unserem System zu tun...stetiges Wachstum ist etwas natürliches. Stell dir vor 2 Hasen haben 2 Kinder, die wiederum auch 2 Kinder haben und so weiter...das ist auch stetiges Wachstum. Genauso ist es aber auch natürlich, dass jedes Wachstum eine Grenze hat...ob das nun im obigen Beispiel der Lebensraum der Hasen ist oder die beschränkten Ressourcen auf der Erde oder sonst was... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian März 28, 2009 Kommt drauf an, welches Wertesystem man zugrunde legt. Bezogen auf eine wissensorientierte Gesellschaft ist stetes Wachstum weiterhin uneingeschränkt möglich. Da sind wir bis jetzt noch nichtmal ansatzweise den Kinderschuhen entwachsen. Die Frage ist eigentlich nur die, ob das jeweilige Tempo nebst Reihenfolge immer so "gesund" sind. Gruß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes März 28, 2009 Kommt drauf an, welches Wertesystem man zugrunde legt. Bezogen auf eine wissensorientierte Gesellschaft ist stetes Wachstum weiterhin uneingeschränkt möglich. Da sind wir bis jetzt noch nichtmal ansatzweise den Kinderschuhen entwachsen. Die Frage ist eigentlich nur die, ob das jeweilige Tempo nebst Reihenfolge immer so "gesund" sind. Gruß Emilian. Da hast du natürlich recht, der Themenöffner sprach allerdings vom Wirtschaftssystem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian März 28, 2009 · bearbeitet März 28, 2009 von Emilian Da hast du natürlich recht, der Themenöffner sprach allerdings vom Wirtschaftssystem. Ich im weiteren Sinne auch. Wenn wir es z.B. schaffen würden, als wissenorientierte Gesellschaft unser Energieproblem nachhaltig zu lösen (genug davon ist ja vorhanden), dann gehts erstmal richtig ab in Sachen Wirtschaft. GRuß Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. März 28, 2009 Hey nochmals Leute, also so richtig beantwortet bzw. Stellung genommen zu meinen Fragen wurde bisher leider noch nicht. Meine Fragen zielen ja vielmehr drauf ab, ob das stetige Wachstum überhaupt realisierbar ist (auf ewig ja sicherlich sowieso nicht), wenn diese Geldumverteilung von Arm nach Reich stattfindet (Steuern verlangsamen diesen Effekt der Umverteilung von unten nach oben natürlich). Würde mich freuen, wenn zu dem Thema nochmal einige Leute Stellung nehmen könnten. Vielen Dank und freundliche Grüße! TeleDuck Der Gedanke an ein "stetiges Wachstum" impliziert die Annahme eines Systems in der Nähe des Gleichgewichts. Nur in dieser Zone sind stetige (und damit auch reversible) Vorgänge überhaupt möglich. Da die Märkte Systeme fern vom Gleichgewicht ausbilden, kann es schlicht keine stetigen Prozesse geben. Den Begriff "Wachstum" setze ich hier der Einfachheit halber mit einer Observablen des Systems gleich. Deshalb wirst du auf deine Frage nur unbefriedigende und in sich inkonsitente Antworten jenseits eines klaren "Neins" bekommen. Eine andere Frage ist, ob es innerhalb der Phasen der Systementwicklung nicht auch Phasen relativer Ruhe geben kann. Aufgrund der sich immer weiter ausufernden Übernutzung der Ressourcen dieses Planeten werden diese Phasen jedoch immer kürzer werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pascal1984 März 28, 2009 Mir ist schon klar, dass du von Steigerung des Gewinnwachsttums und nicht nur von Steigerung des Gewinns redest. Bist du doof oder war das ein Witz? Keines von beiden! Die Reichen verleihen kapital an den Staat, der dieses langfristig verzinst und natürlich mit steuern gegenfinanziert! Die Reichen hingegen zahlen in Deutschland kaum steuern (siehe z.b. zumwinkel...) während die Arbeitnehmer große Teile der Steuerlast zu tragen haben! Also ein Umverteilung! Und bitte, erspar mir deine Sozialismus oder gar Kommunismusvorwürfe die du jetzt sicher gleich bringen möchtest, damit hat es nichts zu tun, die Sozialisten und Kommis verschulden sich in gleicher weise, unterstützen also ebenso diese Umverteilung! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes März 28, 2009 Keines von beiden! Die Reichen verleihen kapital an den Staat, der dieses langfristig verzinst und natürlich mit steuern gegenfinanziert! Die Reichen hingegen zahlen in Deutschland kaum steuern (siehe z.b. zumwinkel...) während die Arbeitnehmer große Teile der Steuerlast zu tragen haben! Also ein Umverteilung! Und bitte, erspar mir deine Sozialismus oder gar Kommunismusvorwürfe die du jetzt sicher gleich bringen möchtest, damit hat es nichts zu tun, die Sozialisten und Kommis verschulden sich in gleicher weise, unterstützen also ebenso diese Umverteilung! Naja Kommunismus Vorwürfe muss ich dir gar nich machen...einfach nur den Vorwurf, dass du mit deiner schwarz-weißen Ansicht und deinem Neid völlig an der Sache vorbei argumentierst. Aha also nur die Reichen (wenn ich den Begriff schon hör...wer ist reich?jeder der 3 mal am Tag isst...oder ein Auto hat oder was?) kaufen Staatsanleihen?Ja klar Sie haben das Ziel den Staat auf ewig zu knechten. Die Reichen zahlen natürlich auch kaum steuern,Spitzenverdiener zahlen ja nur ca. 50% ab ...dann nimmst du eine der wenigen Ausnahmen wie Zumwinkel um zu untermauern, dass in Duetschland kein Reicher ( schon wieder der Begriff) Steuern zahlt...deine Argumentationsstruktur is schon merkwürdig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Pascal1984 März 28, 2009 Naja Kommunismus Vorwürfe muss ich dir gar nich machen...einfach nur den Vorwurf, dass du mit deiner schwarz-weißen Ansicht und deinem Neid völlig an der Sache vorbei argumentierst.Aha also nur die Reichen (wenn ich den Begriff schon hör...wer ist reich?jeder der 3 mal am Tag isst...oder ein Auto hat oder was?) kaufen Staatsanleihen?Ja klar Sie haben das Ziel den Staat auf ewig zu knechten. Die Reichen zahlen natürlich auch kaum steuern,Spitzenverdiener zahlen ja nur ca. 50% ab ...dann nimmst du eine der wenigen Ausnahmen wie Zumwinkel um zu untermauern, dass in Duetschland kein Reicher ( schon wieder der Begriff) Steuern zahlt...deine Argumentationsstruktur is schon merkwürdig. Ich sagte nicht, das kein Reicher steuern zahlt! Ich sagte nur, das gerade die, die unseren Staat in großen Stil geld leihen, wohl hier keine oder nur sehr selten steuern zahlen! Als Reich würde ich mal jeden bezeichnen, der mehr als 10 Millionen Euro hat, sprich so reich, das er problemlos von Zinsen leben kann ohne weiter was zu arbeiten! Hier geht es auch nicht um Neid oder dergleichen, mir geht es um die Tatsache, das durch die Verzinsung dem Wirtschaftskreislauf pernament über die Steuern geld entzogen wird, das bei eingen wenigen Superreichen (jenseits der Milliarde) landet und nur wieder verzinst wird! Das ist doch das Problem für unseren Wirtschaftskreislauf! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
opes März 28, 2009 Ich sagte nicht, das kein Reicher steuern zahlt! Ich sagte nur, das gerade die, die unseren Staat in großen Stil geld leihen, wohl hier keine oder nur sehr selten steuern zahlen! Als Reich würde ich mal jeden bezeichnen, der mehr als 10 Millionen Euro hat, sprich so reich, das er problemlos von Zinsen leben kann ohne weiter was zu arbeiten! Hier geht es auch nicht um Neid oder dergleichen, mir geht es um die Tatsache, das durch die Verzinsung dem Wirtschaftskreislauf pernament über die Steuern geld entzogen wird, das bei eingen wenigen Superreichen (jenseits der Milliarde) landet und nur wieder verzinst wird! Das ist doch das Problem für unseren Wirtschaftskreislauf! Wo ist da bitte das Problem? Der Staat braucht das Geld und jeder der Geld hat (egal ob reich oder weniger reich) will sein Geld anlegen, da es ansonsten an Wert verliert. Da sind keine Kriminellen Machenschaften am Werk. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
