Eigenkapital vs. Fremdkapital

[cashfloh]

Hi,

meiner Meinung nach sagen die Graham-Kriterien mehr aus als der Quicktest. Denn er berücksichtigt nicht nur eine Momentaufnahme, sondern auch die Nachhaltigkeit der Ergebnisse sowie die Bewertung der Aktie. Eine Firma, die im Quicktest mit 1,00 abschneidet kann total überbewertet sein oder auch nur ein gutes Jahr haben.

 

Zudem ist es kein Problem, daß Fuchs ein zu hohes KBV hat, denn Graham hat explizit geschrieben, daß eigentlich das Produkt KGV*KBV wichtig ist. Dies ist verständlich, wenn man sich überlegt, daß man es mit einem hochrentablen Geschäft zu tun hat. Wenn die EKR sehr hoch liegt, kann man einfach nicht ein KBV von 1 erwarten (schau mal in den Rational-Thread).

 

Gruß

Sladdi

Klar, hatte ich ja geschrieben, dass noch ein wenig Bewertung mitreinkommt....und Nachhaltigkeit naja - eine Gewinnverbesserung über einen Zehnjahreszeitraum findest du bei vielen Firmen würd ich mal behaupten....aber wie gesagt - als Filter sicherlich brauchbar, aber für mich ist es nicht viel besser als der Quicktest.

 

Ja klar, das mit dem Produkt aus KGV und KBV macht schon Sinn, wobei mir der Sinn der EKR noch nie so richtig klar geworden ist, außer unternehmensintern....

 

aber lassen wir das - es soll ja hier um Fuchs gehen

 

Was ist Dir denn bei der Eigenkapitalrendite noch nie so richtig klar geworden?

[Fischbohne]

Was ist Dir denn bei der Eigenkapitalrendite noch nie so richtig klar geworden?

Die EKR ist beinahe sinnlos, weil du einen Gewinn, der mit dem GK erwirtschaftet worden ist, ins Verhältnis zum EK setzt. Den Sinn dahinter verstehe ich auch nicht.

Der Gewinn sollte nämlich möglichst hoch sein, das Eigenkapital auch, heißt also, du teilst eine idealerweise hohe Zahl durch eine andere idealerweise hohe Zahl. Dass das Ergebnis daher nicht auch möglichst hoch sein soll, liegt auf der Hand. Es sei denn, du findest wenig Eigenkapital gut...

[cashfloh]

Die EKR ist beinahe sinnlos, weil du einen Gewinn, der mit dem GK erwirtschaftet worden ist, ins Verhältnis zum EK setzt. Den Sinn dahinter verstehe ich auch nicht.

Der Gewinn sollte nämlich möglichst hoch sein, das Eigenkapital auch, heißt also, du teilst eine idealerweise hohe Zahl durch eine andere idealerweise hohe Zahl. Dass das Ergebnis daher nicht auch möglichst hoch sein soll, liegt auf der Hand. Es sei denn, du findest wenig Eigenkapital gut...

 

Die Gewinne gehören den Eigenkapitalgebern und der Leverage-Effekt sollte dir bekannt sein.

 

Entscheidend ist, das EK sollte, muß aber nicht möglichst hoch sein - eine Frage des persönlichen Risikos, der Wachstumsaussichten etc.

 

Bijou und Rational sind Unternehmen mit hohen EKQ und EKR.

Die hohe EKQ erlaubt es ihnen in Zeiten wie diesen ohne Druck von Seiten der Banken zu operieren.

Das die EKR trotz der hohen EKQ so hoch sind spricht für das Geschäftsmodell.

[Fischbohne]

Entscheidend ist, das EK sollte, muß aber nicht möglichst hoch sein - eine Frage des persönlichen Risikos, der Wachstumsaussichten etc.

Deswegen schrieb ich ja auch "beinahe". Du hast recht, wer weniger Wert auf die EKQ legt, kann die EKR mit Vorsicht nutzen.

 

Die hohe EKQ erlaubt es ihnen in Zeiten wie diesen ohne Druck von Seiten der Banken zu operieren.

Das die EKR trotz der hohen EKQ so hoch sind spricht für das Geschäftsmodell.

Wenn ein Unternehmen eine hohe EKR und eine hohe EKQ hat, dann hat es auch eine hohe GKR bzw. einen hohen ROI. Ich benutze nur diese Zahlen, weil ohnehin die Formel gilt: EKR = ROI / EKQ. Die EKR spare ich mir dann, weil sie keine neuen Erkenntnisse enthält.

[Wave XXL]

Was ist Dir denn bei der Eigenkapitalrendite noch nie so richtig klar geworden?

 

ich hab genau das gleiche "Problem" wie Fischbohne....wo steckt denn der Nutzen? klar sind die Aktionäre die Eigenkapitalgeber, aber was sagt das bitte schön über das Unternehmen an sich aus? Fakt ist doch, dass bei der EKR einfach ein bestimmter Teil des Gesamtkapitals genommen wird, eben das EK und es mit dem GESAMTEN konzerngewinn gleichgestellt wird - wo steckt da der Sinn....also ich find da null Logik drin....konzernintern mag die EKR sinn machen, da somit bestimmt werden kann, ob es sinnvoll wäre, GK aufzunehmen ----> Leverage-Effekt

aber für mich stellt die EKR an und für sich keine vergleichstaugliche Kennzahl her, da ich immer noch die EKQ mitranziehen muss, um ein objektives Bild zu bekommen....da kann ich auch gleich die GKR nehmen, was ich persönlich auch mache, übrigens ohne FKZ, deren Berechnung ich auch nicht ganz verstehe....warum soll ich die FKZ in die GKR reinnehmen? das ist vlt formal korrekt, doch wirklich Sinn macht für mich eher eine Berechnung ohne FKZ, da ich dann gleich noch die ungefähre EKQ und die Fähigkeit sich günstig Geld zu beschaffen, in der Kennzahl GKR eingeschlossen habe....

 

Wenn ein Unternehmen eine hohe EKR und eine hohe EKQ hat, dann hat es auch eine hohe GKR bzw. einen hohen ROI. Ich benutze nur diese Zahlen, weil ohnehin die Formel gilt: EKR = ROI / EKQ. Die EKR spare ich mir dann, weil sie keine neuen Erkenntnisse enthält.

 

[Toni]

Die EKR ist dewegen wichtig, weil sie aussagt, wie stark das EK gesteigert werden kann

mit einem bestimmten Gewinn. Die Steigerung des EK ist fast gleichzusetzen mit der Steigerung

des Buchwertes (Buchwert = EK - immaterielle Vermögenswerte), der langfristig gesehen den

(mindesten) Wert des Unternehmens ausmacht (wenn man die Wachstumsaussichten etc.

ausser Acht lässt) und damit auch den Wert der Aktie. Ist doch easy.

 

Buffett z.B. gibt daher seine Performance ausschliesslich in Buchwertsteigerung an, schon immer.

Der einzig vernünftige Weg IMO, um auszudrücken, wie sich der Unternehmenswert gesteigert

hat über die Jahrzehnte...

[Wave XXL]

Die EKR ist dewegen wichtig, weil sie aussagt, wie stark das EK gesteigert werden kann

mit einem bestimmten Gewinn. Die Steigerung des EK ist fast gleichzusetzen mit der Steigerung

des Buchwertes (Buchwert = EK - immaterielle Vermögenswerte), der langfristig gesehen den

(mindesten) Wert des Unternehmens ausmacht (wenn man die Wachstumsaussichten etc.

ausser Acht lässt) und damit auch den Wert der Aktie. Ist doch easy.

 

Buffett z.B. gibt daher seine Performance ausschliesslich in Buchwertsteigerung an, schon immer.

Der einzig vernünftige Weg IMO, um auszudrücken, wie sich der Unternehmenswert gesteigert

hat über die Jahrzehnte...

 

ok danke für deine Erklärung, das hört sich nich schlecht an - doch mein Problem ist in dem Fall, dass zB ein Unternehmen, dass immer den gleichen Gewinn macht, automatisch das EK steigert und dadurch an EKR verliert, ohne wirklich schlechter zu sein, als vorher....du hast Recht mit deiner Erklärung, das erklärt ja auch, dass Unternehmen mit einer hohen EKR hohe KBVs haben - doch um das Unternehmen an sich zu bewerten halte ich sie dennoch für ungeeignet....

[Stairway]

ok danke für deine Erklärung, das hört sich nich schlecht an - doch mein Problem ist in dem Fall, dass zB ein Unternehmen, dass immer den gleichen Gewinn macht, automatisch das EK steigert und dadurch an EKR verliert, ohne wirklich schlechter zu sein, als vorher....

 

Doch klar, dem Unternehmen steht ja mehr Kapital zur Verfügung, damit muss es rentabel wirtschaften -> Gewinn steigern. Wenn es das nicht kann, der Gewinn als stagniert, so sinkt die EKR -> Schlechtes Zeichen.

[Wave XXL]

Doch klar, dem Unternehmen steht ja mehr Kapital zur Verfügung, damit muss es rentabel wirtschaften -> Gewinn steigern. Wenn es das nicht kann, der Gewinn als stagniert, so sinkt die EKR -> Schlechtes Zeichen.

 

ja es steht ihm mehr EK zur verfügung - nicht unbedingt mehr GK....klar EK ist zinsfrei, zumindest für die Aktionäre, für das Unternehmen gibt es ja meistens Div-Kosten....ich seh einfach keinen Mehrwert der EKR gegenüber der GKR....

[Stairway]

....klar EK ist zinsfrei

 

EK ist i.d.R. teurer als FK.

[Toni]

EK ist i.d.R. teurer als FK.

 

Aber sicherer. In Zeiten der Finanzkrise, in denen Refinanzierung

schwieriger ist, sollte jeder den Vorteil einer hohen EKQ erkannt haben.

[cashfloh]

Die EKR ist für mich u.a. Interessant in Kombination mit dem KBV-Verhältnis.

[fireball]

Sorry Stairways aber da unterliegst du einem Fehler, EK das ich in der Firma habe ist immer billiger als FK, da ich mit gleichem Risiko niemals die Konditionen irgendwo bekommen würde das daß FK kostet, ohne das Risiko vom FK Geber abhängig zu sein, siehe diverse Firmen derzeit die wegen dem FK in Schwierigkeiten sind, und sich nur zu noch schlechteren FK Bedingungen refinanzieren können bzw gar nicht neues FK das zur Refinanzierung des FK benötigt wird bekommen.

 

Das mit der EKQ und EKR hat ein Sinn betriebsintern, für die externe Betrachtung eines Unternehmens in das ich investieren möchte schau ich mir zwar beide Kennzahlen an, besonderen Wert lege ich darauf aber nicht da ich es wie Fishbone halte.

 

Ich habe es schon immer so gehalten das ich mit einer EKQ von 100% in meiner Firma fahre, auch wenn mich viele belächelt haben, ich kann es nur wiederholen was ich schon mal hier im Board ausführte, jetzt bin ich der Lachende und erweitere derzeit meine Nutzflächen um 40% für die Kosten die ich vor einiger Zeit für 5% bezahlt hätte, hätte ich FK genommen das zugegebener Maßen sehr günstig gewesen wäre.

 

Allerdings könnten wir die Diskussion aus der Fuchsaktie ausgliedern

[cashfloh]

ja es steht ihm mehr EK zur verfügung - nicht unbedingt mehr GK....klar EK ist zinsfrei, zumindest für die Aktionäre, für das Unternehmen gibt es ja meistens Div-Kosten....ich seh einfach keinen Mehrwert der EKR gegenüber der GKR....

 

EK ist zinsfrei ?

 

Du trennst Aktionäre und "das Unternehmen" ?

 

ok danke für deine Erklärung, das hört sich nich schlecht an - doch mein Problem ist in dem Fall, dass zB ein Unternehmen, dass immer den gleichen Gewinn macht, automatisch das EK steigert und dadurch an EKR verliert, ohne wirklich schlechter zu sein, als vorher....du hast Recht mit deiner Erklärung, das erklärt ja auch, dass Unternehmen mit einer hohen EKR hohe KBVs haben - doch um das Unternehmen an sich zu bewerten halte ich sie dennoch für ungeeignet....

 

... darum sollen diese Unternehmen ja auch das Kapital aus dem sie keinen Mehrwert ziehen, an die Eigentümer wieder ausschütten ...

[losemoremoney]

EKR sagt aus,wie stark ein Unternehmen maximal wachsen kann, ohne Fremdkapital aufzunehmen.

 

Sehr wichtig in Zeiten hoher Inflation.

 

 

GKR gibt das maximale Umsatzwachstum an, wenn zusätzlich Schulden gemacht werden.

 

 

 

 

 

 

Ich habe es schon immer so gehalten das ich mit einer EKQ von 100% in meiner Firma fahre, auch wenn mich viele belächelt haben, ich kann es nur wiederholen was ich schon mal hier im Board ausführte, jetzt bin ich der Lachende und erweitere derzeit meine Nutzflächen um 40% für die Kosten die ich vor einiger Zeit für 5% bezahlt hätte, hätte ich FK genommen das zugegebener Maßen sehr günstig gewesen wäre.

 

 

Sehr schön und wie hoch ist Deine EKR.

[cashfloh]

EKR sagt aus,wie stark ein Unternehmen maximal wachsen kann, ohne Fremdkapital aufzunehmen.

 

Sehr wichtig in Zeiten hoher Inflation.

 

 

GKR gibt das maximale Umsatzwachstum an, wenn zusätzlich Schulden gemacht werden.

 

Wenn deine Aussage stimmen würde, würden Unternehmen kein Fremdkapital aufnehmen um ihre EKR zu steigern ...

[fireball]

EKR sagt aus,wie stark ein Unternehmen maximal wachsen kann, ohne Fremdkapital aufzunehmen.

 

Sehr wichtig in Zeiten hoher Inflation.

 

 

GKR gibt das maximale Umsatzwachstum an, wenn zusätzlich Schulden gemacht werden.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Sehr schön und wie hoch ist Deine EKR.

Ich vermute auf was du raus willst, es ist durchaus richtig das wenn die Fremdkapitalzinsen unter der GK liegen ein Leverage Effekt eintritt, die Nachteile bewerte ich allerdings als sehr hoch, zumal du ja wiederum berücksichtigen musst was dein EK sonst für Rendite bringen würde bei gleichem Risiko wenn es nicht in der Firma steckt also du es zur freien Verfügung hättest. Desweiteren ist ein unendliches Wachstum nicht möglich, und von mir persönlich auch nicht gewollt, da mit jeder Erweiterung der Firma auch gewisse Risiken verbunden sind die man nicht außer acht lassen sollte, außerdem sind in meinem speziellen Fall zb. auch nicht genügend geeignete Produktionsflächen vorhanden, und könnten unter normalen Umständen nur durch sehr hohen finanziellen Aufwand dazugewonnen werden, was wiederum das Dilemma der FK Verschuldung mit sich bringt.

 

Das mit dem Zitieren übe ich mal bei Gelegenheit so erkennt keiner den Zusammenhang arg.

[losemoremoney]

Das sollte keine Kritik sein, hast Du Dir schon mal Deine EKR ausgerechnet.

[Stairway]

Sorry Stairways aber da unterliegst du einem Fehler, EK das ich in der Firma habe ist immer billiger als FK, da ich mit gleichem Risiko niemals die Konditionen irgendwo bekommen würde das daß FK kostet, ohne das Risiko vom FK Geber abhängig zu sein, siehe diverse Firmen derzeit die wegen dem FK in Schwierigkeiten sind, und sich nur zu noch schlechteren FK Bedingungen refinanzieren können bzw gar nicht neues FK das zur Refinanzierung des FK benötigt wird bekommen.

 

Hi fireball,

 

die Diskussion wurde schon in einem anderen Thread ausführlich geführt: EK ist in den meisten Fällen teurer als FK.

 

Ganz einfach: Welchen Renditeaufschlag möchte ich als Aktionär - eben sicher deutlich mehr als der Kapitalmarktzins...

 

Allerdings könnten wir die Diskussion aus der Fuchsaktie ausgliedern

 

Ja, das wäre sinnvoll. Ist aber sicherlich nicht die uninteressanteste Diskussion

[fireball]

Das sollte keine Kritik sein, hast Du Dir schon mal Deine EKR ausgerechnet.

 

Ich habe das überhaupt nicht als Kritik verstanden Losemoremoney sondern als Grundlage für eine kleine Diskussion.

 

Natürlich,

 

99 -5,8%

00 -2%

01 9%

02 11%

0310%

04 14%

05 17%

06 13%

07 18%

08 24%

09 ca 12%

gerundet.

 

98 bis 2001 habe ich meine Nutzflächen verdoppelt deshalb die negative EKQ

 

 

Bitte könnte ein Admin die Diskussion von der Fuchs Aktie hierher verschieben, Danke.

[losemoremoney]

Und hast Du das Umsatzwachstum auch schon ermittelt und wieviel Du Dir jährlich an Gewinnen entnimmst( Dividende/Gewinne).

[fireball]

Ja klar, wir könnten das auch etwas abkürzen wenn du mir sagst auf was du hinaus willst, ist einfach als das ich hier meine ganzen Geschäftszahlen offenlege.

 

P.s ich brauch und will kein FK und zur Ruhe setzen auch noch nicht

[losemoremoney]

Wenn deine Aussage stimmen würde, würden Unternehmen kein Fremdkapital aufnehmen um ihre EKR zu steigern ...

 

Sollte stimmen ein Unternehmen mit ner EKR von 30% und keinen Schulden,kann nur um 30% wachsen.

 

Ein Unternehmen mit ner GKR von 30% und 50% FK kann auch nur um 30% wachsen.

 

 

Beträgt die Inflationsrate 15% und die EKR 10% eines Unternehmens muß die EKR mit Hilfe von Fremdkapital gesteigert werden um das EK

 

aufrechtzuerhalten.

[losemoremoney]

Die einbehaltenen Gewinne / Eigenkapital in % sollten in etwa Deinem Umsatzwachstum der letzten Jahre entsprechen.

[fireball]

einbehaltene Gewinn, meinst du damit die Entnahmen aus dem Betrieb für mich persönlich ?