Rentensystem

[LagarMat]

Mir fehlt das schweizer System als Auswahl.

 

 

Dann erklär es uns doch erstmal.

 

 

Seit wann hat denn der Staat auf Riestervermögen mehr Zugriff als auf jedes andere private Vermögen?

 

Ich würde auch ein Modell so ähnlich wie das Schweizer Drei Säulen Modell bevorzugen.

Eine staatliche Rente auf Sozialhilfeniveau, welche an die Höhe der Inflationsrate gekoppelt und umlagefinanziert sein sollte.

 

Als zweites Standbein die private Vorsorge. Hier könnte man es so machen wie die Schweden. Einen entsprechenden Prozentsatz vom Bruttolohn als Zwangsparrate, dafür aber steuerfrei(sowohl Wertzuwachs als auch die Sparrate) und die Anlageklasse sowie Produkt frei wählbar, Guthaben eben nicht vor einem bestimmten Alter(entweder Lebensalter oder Arbeitsjahre) entnehmbar.

 

 

Und Nummer drei: Eine Betriebsrente.

 

 

Mit anderen Worten die Schweizer sind der Wilkür ihres Arbeitgebers und den versteckten Abzockereien der Finanzindustrie hilflos ausgeliefert, schlimmer sie wird sogar subventioniert

Jemand fragt nach dem Schweizer Modell als Antwortmöglichkeit.

Du spielst den Ahnungslosen, ich erläutere es etwas und schwupps kommst Du mit der Keule??

Was ist denn das für ne Diskussionskultur?

[Grumel]

Du erklärst es, ich verstehe es (hoffe ich zumindest) und sag das es mir nicht gefällt. Wo ist das Problem?

[Blujuice]

Na ja, der Staat kann sicher dafür sorgen dass Beiträge gezahlt werden. Ich glaube dem demographischen Faktor musst du dich geschlagen geben egal welches System. Angenommen es gibt nur noch zehn Rentner und einen Arbeiter. Dann ist es egal ob diese zehn Rentner jeder eine Millionen Euros gespart haben. Ihr Geld ist einfach nichts mehr Wert im Vergleich zur Arbeitskraft des letzten Arbeitenden.

Du unterschlägst einen extrem wichtigen Faktor: das Ausland! Angenommen wir haben in Deutschland 10 Rentner und 1 Arbeiter. Dann haben die Rentner im Umlagesystem verloren. Im kapitalgedeckten System können sie von ihrem angesparten und zum großen Teil im Ausland investierten Geld dagegen problemlos ausländische Waren kaufen.

 

Deutschlands Bevölkerung ist schon lang am Schrumpfen, die Weltbevölkerung wird dagegen noch lange wachsen, damit ist das kapitalgedeckte System in unserer Situation klar überlegen. In Ländern mit stark wachsender Bevölkerung (Deutschland 50er/60er Jahre) ist dagegen das Umlagesystem überlegen.

[LagarMat]

Du erklärst es, ich verstehe es (hoffe ich zumindest) und sag das es mir nicht gefällt. Wo ist das Problem?

Du weißt doch sonst alles. Willst Du mir erzählen, Du hattest noch nichts von dem Schweizer Modell gehört?

Nebenbei ist das System unserem gar nicht so unähnlich.

 

Ich zB habe eine Betriebsrente, ich sorge privat vor und meine umlagefinanzierte Rente wird wohl auch nur auf Sozialhilfeniveau sein.

[wolf]

Ich glaube dem demographischen Faktor musst du dich geschlagen geben egal welches System. Angenommen es gibt nur noch zehn Rentner und einen Arbeiter. Dann ist es egal ob diese zehn Rentner jeder eine Millionen Euros gespart haben. Ihr Geld ist einfach nichts mehr Wert im Vergleich zur Arbeitskraft des letzten Arbeitenden.

 

Dieses Argument widerlegt tatsächlich eine stereotyp vorgebrachte Kritik am Umlagesystem. Tatsächlich ist es so, dass in jedem System die arbeitende Generation die Ruheständler alimentieren muss, gleichgültig, ob die nun Rentenpunkte oder Wertpapiere/Gold/Immobilien/Was-auch-immer zu Geld machen. Der Vorteil bei Kapitaldeckung ist allerdings, dass man nicht an die eigene Volkswirtschaft gebunden ist, wobei die deutsche auch unter demographischen Aspekten nicht die schlechteste ist: Die Chinesen würden uns um unsere vergleichsweise moderate "Überalterung" glühend beneiden.

 

Grüße,

wolf

[wolf]

Deutschlands Bevölkerung ist schon lang am Schrumpfen, die Weltbevölkerung wird dagegen noch lange wachsen, damit ist das kapitalgedeckte System in unserer Situation klar überlegen. In Ländern mit stark wachsender Bevölkerung (Deutschland 50er/60er Jahre) ist dagegen das Umlagesystem überlegen.

 

Das Problem bei der Debatte ist, dass die demographischen Faktoren nicht isoliert betrachtet werden können, von den Verfechtern der Kapitaldeckung wird gern die zu erwartende Produktivitätssteigerung unterschlagen. Simpel gesagt: Wenn ein Kuchen durch mehr Esser geteilt werden muss, ist das völlig unproblematisch, wenn der Kuchen entsprechend größer ausfällt.

 

Tatsächlich habe ich meine Investments auch weitgehend im Ausland, allerdings nicht vorwiegend aus demographischen Gründen, denn sonst würde das meiste in Indien, Indonesien und den Philippinen stecken. Japan und China wären dagegen völlig tabu, die Eurozone ebenso - und die USA sind ja demographisch auch schon am Abknicken...

 

Grüße,

wolf

[etherial]

Das Problem bei der Debatte ist, dass die demographischen Faktoren nicht isoliert betrachtet werden können, von den Verfechtern der Kapitaldeckung wird gern die zu erwartende Produktivitätssteigerung unterschlagen. Simpel gesagt: Wenn ein Kuchen durch mehr Esser geteilt werden muss, ist das völlig unproblematisch, wenn der Kuchen entsprechend größer ausfällt.

 

Die Produktivitätssteigerung ist aber in erhöhten Löhnen bereits drin. Deine Aussage stimmt zwar, sie bedeutet aber in der Konsequenz, dass der Renteneinzahler einen höheren Prozentsatz seines Gehalts für die Rente aufwenden muss. Dass er effektiv mehr Geld als Anfang des Jahrhunderts hat, muss ihm ja nicht bewusst sein. Und in aller Regel ist es ihm auch nicht.

[LagarMat]

Vielleicht wäre es ganz interessant mal diese Doku hier zur Diskussion zu stellen.

 

Rentenangst

[LagarMat]

Kann man eigentlich, so man das wollte, freiwillig mehr in die gesetzliche rente einzahlen und damit seine Rentenansprüche aus dieser erhöhen?

[Sirius]

Seit wann hat denn der Staat auf Riestervermögen mehr Zugriff als auf jedes andere private Vermögen?

 

Es kommt darauf an, wo sich das andere private Vermögen befindet. Man muss sich nur die Beispiele in anderen Ländern anschauen, um zu sehen was sicher vor dem Zugriff des Staates ist und was nicht. Argentinien ist seit sieben Jahren ein gutes Anschauungsbeispiel.

 

Aaaaber: Wenn dem Umlagesystem von der Politik dermaßen die Basis entzogen wird, wie in den vergangenen Jahrern geschehen, kann es nicht mehr dauerhaft funktionieren. Ein-Euro-Jobber, Mini-Jobber, Niedriglöhner, Hartz-4-Aufstocker sind schlichtweg nicht in der Lage, Beiträge für die gesetzliche Rente zu zahlen (geschweige denn, zusätzlich privat vorzusorgen). Da liegt das Problem dann nicht im umlagefinanzierten System selbst, sondern in der sozialen Entwicklung.

 

Grüße,

wolf

 

Von der Politik oder von den Unternehmen? Wenn die Unternehmen keine sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätze zur Verfügung stellen, von denen ein Arbeitnehmer auch leben kann, kann die Politik über die "normale" Arbeitsmarktpolitik nicht mehr viel bewirken. Da bedarf es dann schon umfangreicher schuldenfinanzierter Konjunkturprogramme, wie in den dreißiger Jahren.

 

Allerdings sind diese Probleme auch eine Folge des Sozialstaats, also auch der umlagefinanzierten Rente. Mit den steigenden Lohnnebenkosten wurde immer mehr rationalisiert, Arbeitsplätze wurden abgebaut, ins Ausland verlagert. Die Demografie, die Wiedervereinigung und Einwanderung in die Sozialsysteme hat den Kreis der Rentenberechtigten zudem erhöht.

 

Ich halte nicht viel von der umlagefinanzierten Rente, denn hier kann die Politik viel manipulieren, indem sie beispielsweise den Kreis der Rentenberechtigten auf Kosten der bisherigen Berechtigten ausweitet. So wie es in den letzten 20 Jahren passiert ist, als viele Rentenanwartschaften erhalten haben, obwohl sie nie in die Rentenversicherung entsprechend eingezahlt haben.

[LagarMat]

Es kommt darauf an, wo sich das andere private Vermögen befindet. Man muss sich nur die Beispiele in anderen Ländern anschauen, um zu sehen was sicher vor dem Zugriff des Staates ist und was nicht. Argentinien ist seit sieben Jahren ein gutes Anschauungsbeispiel.

Das heisst jetzt was?

Ich denke nicht, dass ein Wertpapierdepot oder ein Festgeldkonto oder eine Toprente Dynamik, alle geführt bei der Deutschen Bank, als Beispiel, unterschiedlich stark vor einem staatlichen Zugriff geschützt wären.

[Sirius]

Das heisst jetzt was?

Ich denke nicht, dass ein Wertpapierdepot oder ein Festgeldkonto oder eine Toprente Dynamik, alle geführt bei der Deutschen Bank, als Beispiel, unterschiedlich stark vor einem staatlichen Zugriff geschützt wären.

Auslandskonten sind vor dem Zugriff des Staates sicherer. So war es auch in Argentinien - diejenigen, die ihre Auslandskonten bei deutschen, schweizer oder US-Banken hatten, waren vor dem Zugriff des Staates sowohl 2002 als auch 2008 sicher. Das ist auch dort ganz legal, solange das Vermögen im Inland versteuert wird. Ist das Vermögen Sondervermögen oder ein Mischung internationaler Staatsanleihen, ist auch die Bankenkrise kein Problem.

[LagarMat]

Auslandskonten sind vor dem Zugriff des Staates sicherer. So war es auch in Argentinien - diejenigen, die ihre Auslandskonten bei deutschen, schweizer oder US-Banken als Sondervermögen oder als Anleihen hatten, waren vor dem Zugriff des Staates sowohl 2002 als auch 2008 sicher. Das ist auch dort ganz legal, solange das Vermögen im Inland versteuert wird.

Gut, jetzt weiß ich, was Du meinst.

Deine Aussage, welche ich oben zitiert habe, musst Du dann natürlich relativieren.

Sollte der deutsche Staat irgendwann mal seine Bürger enteignen wollen, wird das für alle deutschen Konten die gleichen Auswirkungen haben.

Nicht nur für Riester. Das Argument gegen Riester ist also verpufft.

[Sirius]

Sollte der deutsche Staat irgendwann mal seine Bürger enteignen wollen, wird das für alle deutschen Konten die gleichen Auswirkungen haben.

 

Nicht nur für Riester. Das Argument gegen Riester ist also verpufft.

 

Ich hatte auf den Hinweis von Berd001 geantwortet, er hatte die Verstaatlichung oder Umwandlung der privat angesparten Rentenvermögen erwähnt, dies sei zum Schutz der Anleger auf den Kapitalmärkten erfolgt. Welchen Sinn macht dann noch eine solche private Absicherung? Das Argument für die Riesterrente ist doch gerade, dass sie kapitalgedeckt und privat ist.

 

Der Staat wählt natürlich den Weg des geringsten Widerstandes - auf das Kapital auf Konten kommt er am leichtesten. An das Kapital, das in selbstgenutzten Immobilien steckt, kommt er nicht mehr so leicht, es wäre für den Staat schwieriger. Deshalb sind auch in Argentinien und Chile Immobilien verschont geblieben.

 

Die geringen staatlichen Zulagen werden bei vielen Riester-Produkten von den Kosten aufgezehrt. Wo liegen also die Vorteile der Riesterrente gegenüber Staatsanleihen oder Aktien-ETFs?

[Grumel]

Theorien darüber was der böse Staat leichter konviszieren kann sind wirklich nicht hilfreich.

[Privatanleger]

Kann man eigentlich, so man das wollte, freiwillig mehr in die gesetzliche rente einzahlen und damit seine Rentenansprüche aus dieser erhöhen?

 

http://www.sueddeutsche.de/959388/928/2820...nce-finden.html

[Junkbond Junkie]

Hallo,

Welche staatlichen Rentenmaßnahmen unterstützt ihr?

Mehrfachnennungen sind möglich.

 

 

Deutsches Umlagesystem:

Denke allgemein bekannt, auch hier abstimmen falls geringe Abwandlungen unterstützt werden (z.b. Freiberufler und Beamte einbeziehen, Umverteilungselement veringern/erhöhen).

 

 

 

 

Schwedisches kapitalgedecktes Modell:

Zwangssparen mit 2,5% des Einkommens. Automatische Option ist ein günstiger staatlicher Fonds. Wer sich bewusst gegen diesen Entscheidet hat die freie Auswahl zwischen vielen privaten Produkten, ist aber weiter gezwungen 2,5% zu sparen.

Ebenfalls hier abstimmen falls Veränderungen bevorzugt, etwa Preisobergrenzen, Gewichtungslimits für Assetklassen etc.

 

Autoritär kapitalgedeckt:

Zwangssparen in Staatsfonds ohne jede Auswahloption. Der Assetmix in jedem Lebensjahr und der Fonds, ob/wann verrented wird, alles wird hier für jeden gleich vom Staat festgelegt.

 

 

Staatshaushalts finanzierte Grundrente:

Nicht verwechseln mit Sozialleistungen oder Mindestrenten im jetzigen Umlagesystem. Gemeint ist eine Rente die jeder in gleicher Höhe erhält, egal ob er andere Versorgungsleistungen erhält oder Sozialleistungen benötigt.

Funktioniert sinvollerweise natürlich nur ab einem relativ hohen Alter und mit relativ niedrigem Betrag (Alter ~60-75, Betrag~30-120% der Sozialhilfe).

 

 

Die verschiedenen Systeme schließen sich nicht aus, theoretisch können alle 5 gleichzeitig verwendet werden, wobei manche Kombinationen sinvoller als andere sind.

 

ich unterstütze das Umlagesystem und kein Zwangssparen :

 

Auch die Amis sind froh in dieser Wirtschaftkrise dass es noch gibt.

Es ist George Bush nicht gelungen Social Security zu privatisieren.

 

zusätlich privat Vorsorge (der Anleger trifft dieses Entscheidung selbst)

[Berd001]

Wikipedia sagt:

"In Deutschland wurde das Umlageverfahren 1957 in der Rentenreform 1957 für die Vollrente in Höhe von 70 % des letzten Bruttolohns durchgesetzt. Vorher gab es eine kapitalgedeckte Sparrente."

 

Hallo erstmal...

 

Richtig, mein Fehler. Aber: 1921 droht der kapitalgedeckte Rente aufgrund der Hyperinflation der Kollaps. Lösung? Man führte für kurze Zeit die umlagefinanzierte Rente ein. Ergo: Umlagefinanzierte Rentensysteme scheinen auch in Zeiten hoher Inflationsraten das stabilere System zu sein.

 

 

Stimmt zwar, allerdings sind die Beiträge eben auch viel höher, die Rentner leben länger und der Staatszuschuß ist auch gewaltig.

 

Gruß, Dirk

 

Vergiß bitte nicht die rund 13 Mrd. Euro, die Vater Staat z. Zt. jedes Jahr in Riester und Co. steckt. Da bleibt einiges Geld bei den Finanzinstituten hängen. Natürlich leben Menschen heute länger als noch vor 100 Jahren, das ist doch gut so. Und der Staatszuschuß (ich glaube rund 75 Mrd. Euro z. Zt. jährlich) wird auch als Kompensation für eigentlich "rentenfremde" Leistungen, die aus der Rentenkasse gezahlt werden, gezahlt (z. B. Kriegsgräberfürsorge). Außerdem deckt die gesetzliche Rente eine ganze Reihe weiterer Leistungen ab, die private Altersversicherungen im Allgemeinen nicht tragen (s. z. B. Homepage der Deutschen Rentenversicherung).

 

Aber natürlich sollte man sich neben der gesetzlichen und umlagenfinanzierten Rente auch noch ein paar Euros auf die Seite legen. Die Frage ist bloß, ob man dabei auch die Finanzinstitute mit Riester und Co. reich machen sollte.

 

Gruß

Berd