Moneycruncher Juli 1, 2009 In letzter Zeit hatte ich wieder einige Diskussionen zum Thema Vermögensverwaltung/ Wealth Management usw. als Alternative zum "Selbermachen". Wie bei so vielem im Leben muss man sich auch hier, ob man will oder nicht, zwischen "make or buy" entscheiden. Ich haben mich z. Zt. aus Kostengründen und weil ich am Erfolg einer Vermögensverwaltung durch Privatbanken zweifle, für´s Selbermachen entschieden. D.h. ich habe ein gut diversifiziertes Depot, möglichst wenige Transaktionen und von Zeit zu Zeit gibt´s ein Rebalancing. Trotzdem stehen immer die Fragen im Raum: - wie ist grundsätzlich eine Vermögensverwaltung durch UBS & Co zu beurteilen? - ab welchem Depotvolumen sollte man überhaupt darüber nachdenken (50k, 100k, 250k, >500k)? - wie bekommt man Markttransparenz, z.B. über Vergleichsberichte in Capital, Manager Magazin? Was meint ihr dazu? gruß, moneycruncher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mayard Juli 1, 2009 Ich würde mich gerne mit einer Frage anschließen. Wie sehen z.B. bei einem Depotvolumen von 1 Mio. die Konditionen aus. Also für Depotverwaltung, Gebühren für den Kauf über die Börse, Ausgabeaufschläge usw. Mir ist natürlich klar, dass man an dieser Stelle keine allgemeingültige Aussage machen kann, aber mich würde schon mal interessieren inwieweit die Kunden hier verhandeln können und dies auch tun. Hier ist doch sicherlich ein großer Discount gegenüber den Standardkonditionen möglich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mayard Juli 1, 2009 Ich habe selbst mal die Depotbewegungen im Zuge so einer Vermögensverwaltung zu Gesicht bekommen. Es handelte sich dabei um ein Depotvolumen von damals umgerechnet 50.000 bei der Commerzbank. Anlegerin war eine ältere Dame die ich persönlich als sehr konservativ einschätze, welche Risikobereitschaft bei der Bank angegeben wurde weiß ich allerdings nicht! Das Depot hatte dann einen Aktienanteil von ca. 30 %, was ich für relativ hoch halte, aber für mich noch im Rahmen (wie gesagt ich weiß nicht wie die Risikobereitschaft gegenüber der Bank erklärt wurde). Was mir aber extrem negativ aufgefallen ist, ist das ständige Umwälzen der einzelnen Depotpositionen. Da wurde fast im Wochentakt ein Pfandbrief gegen den anderen ausgetauscht. Jedes mal mit entsprechenden Gebühren und zumindest für mich ohne erkennbare Strategie dahinter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juli 1, 2009 Ich habe selbst mal die Depotbewegungen im Zuge so einer Vermögensverwaltung zu Gesicht bekommen. Es handelte sich dabei um ein Depotvolumen von damals umgerechnet 50.000 bei der Commerzbank. Anlegerin war eine ältere Dame die ich persönlich als sehr konservativ einschätze, welche Risikobereitschaft bei der Bank angegeben wurde weiß ich allerdings nicht! Das Depot hatte dann einen Aktienanteil von ca. 30 %, was ich für relativ hoch halte, aber für mich noch im Rahmen (wie gesagt ich weiß nicht wie die Risikobereitschaft gegenüber der Bank erklärt wurde). Was mir aber extrem negativ aufgefallen ist, ist das ständige Umwälzen der einzelnen Depotpositionen. Da wurde fast im Wochentakt ein Pfandbrief gegen den anderen ausgetauscht. Jedes mal mit entsprechenden Gebühren und zumindest für mich ohne erkennbare Strategie dahinter. Sowas gibt´s natürlich auch, es ist letztlich Betrug, Verarschung oder wie auch immer man es nennen will. Ich meinte aber "seriöse" Vermögensverwalter, die es mit gut informierten Anlegern zu tun haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Noob1981 Juli 2, 2009 welche wären denn das? Schau dir mal die Vermögensverwaltung von DJE (für den kleinen Geldbeutel) an, deren Performance ist auch nicht wirklich überzeugend, wenn man die normalen DJE-Fonds dagegen stellt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juli 2, 2009 welche wären denn das? Eben, das ist ja meine Frage gewesen. Bzw. gibt´s die überhaupt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Juli 3, 2009 In letzter Zeit hatte ich wieder einige Diskussionen zum Thema Vermögensverwaltung/ Wealth Management usw. als Alternative zum "Selbermachen". Wie bei so vielem im Leben muss man sich auch hier, ob man will oder nicht, zwischen "make or buy" entscheiden. Ich haben mich z. Zt. aus Kostengründen und weil ich am Erfolg einer Vermögensverwaltung durch Privatbanken zweifle, für´s Selbermachen entschieden. D.h. ich habe ein gut diversifiziertes Depot, möglichst wenige Transaktionen und von Zeit zu Zeit gibt´s ein Rebalancing. Trotzdem stehen immer die Fragen im Raum: - wie ist grundsätzlich eine Vermögensverwaltung durch UBS & Co zu beurteilen? - ab welchem Depotvolumen sollte man überhaupt darüber nachdenken (50k, 100k, 250k, >500k)? - wie bekommt man Markttransparenz, z.B. über Vergleichsberichte in Capital, Manager Magazin? Was meint ihr dazu? gruß, moneycruncher also bei der ubs gibt es zwei stufen - 1. Die Verwaltungsgebühr - all in fee - das kommt bei etw 1,5% und ne million ist für die jungs nicht rabattfähiges kleingeld - 2. Im depot liegen dann aber meist ubs-fonds, die gleich leichen hinter ihren indices herlaufen... da kostet dann nochmal - 3. Vergleich ist nicht möglich weil für jedes Depot einzeln die Konditionen festgelegt werden..... besser ist dem berkshiretypen zu glauben und marktbreite etfs zu kaufen .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juli 3, 2009 Bekannte hatten 1,6 Mio im Lotto gewonnen und sind derzeit bei der Credit Swiss gelandet, wo man tüchtig an indirekten Provisionen verdiente, das Portfolio ist nun vollkommen zusammengebrochen und fast nichts mehr wert....die Juristen der CS bitten nach wie vor um Geduld, die Anleger sind vollkommen hilflos und depremiert....da ich um Hilfe gebeten wurde, bot sich mir ein regelrechter Anlagenfriedhof, zu retten war nichts mehr...schlimm, nur die VV und der Vermittler haben richtig verdient...ich kann nur jedem raten immer eine dritte Meinung von einem unabhänigen Berater einzuholen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Juli 10, 2009 aus meiner sicht macht eine VV erst ab 500.000 Euro sinn. nach meiner erfahrung gibt es dann folgende konditionen: 1. Vorn (bei depoteröffnung) werden zwischen 2,5-5% (je nach anbieter abgerechnet) 2. laufend 1-1,5% p.a. als managementfee dafür kauft der kunde ohne AA und hat eine highwatermark & eine hurdlerate bei summen ab 1 mio ist alles verhandelbar - meist 2,5% oder weniger vorne ca. 0,7% laufend dann vielleicht noch verrechnung der laufenden bestandsprovision oder übernahme der depotbankgebühren je nach depotstelle. dann noch 1/4 jährliche Berichterstattung Natürlich muss man da noch zwischen VV / PW / FO unterscheiden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
T.Mälzer Juli 10, 2009 Bekannte hatten 1,6 Mio im Lotto gewonnen und sind derzeit bei der Credit Swiss gelandet, wo man tüchtig an indirekten Provisionen verdiente, das Portfolio ist nun vollkommen zusammengebrochen und fast nichts mehr wert....die Juristen der CS bitten nach wie vor um Geduld, die Anleger sind vollkommen hilflos und depremiert....da ich um Hilfe gebeten wurde, bot sich mir ein regelrechter Anlagenfriedhof, zu retten war nichts mehr...schlimm, nur die VV und der Vermittler haben richtig verdient...ich kann nur jedem raten immer eine dritte Meinung von einem unabhänigen Berater einzuholen. Also auch bei einer Vermögensverwaltung wird in der Regel ein Risikoprofil festgelegt. Zumindest wird es drei Kategorien geben, nämlich sicherheitsorientiert, ausgewogen und wachstums-orientiert. Wenn diese Lottomillionäre eine der ersten beiden Varianten gewählt hätten, wäre ihnen durch den hohen Rentenanteil mit Sicherheit ein Großteil des Vermögens erhalten geblieben. Gier frisst eben oft Hirn. (Hab ich natürlich selbst auch schon schmerzlich erfahren müssen) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Juli 10, 2009 Die Frage ist doch: auf welche Rendite bin ich bereit zu verzichten, wenn jemand mir (scheinbar) die Verantwortung für die Anlageenteidungen abnimmt. Grundsätzlich hab ich ein Problem mit dem Begriff: Vermögensverwaltung. Beamtenmäßiges Verwalten kann doch zu nichts führen. Wenn sich ein Unternehmen diesen Schuh anzieht, sollte man es daran auch messen. Schaut euch mal um. Es gibt auch Finanzdienstleister, die sich das "Vermögensmanagement" auf die Fahnen geschrieben haben. Bei Vermögensverwaltern muss man IMHO aufpassen, was sie ins Depot legen. Ein Fonds-Depot darf eigentlich nichts kosten, es sei denn, Kick-Backs werden explizit und nachvollziehbar erstattet. Sobald geschlossene Fonds ins Gespräch kommen, sollte man den Raum verlassen. Dann ist auf jeden Fall etwas faul. Eine beliebte Masche von "Vermögensverwaltern" ist eine Mischung aus einem kleinen Aktienpaket, Möglicherweise sogar mit eurex-Optionen als stabilisierende Beimischung und dann "Oppurtunitäts-Anlagen" im Form von geschlossenen Fondsbeteiligungen. Kleinanleger unter 100k kann kein Finanzdienstleister ein kostendeckendes Individualdepot anbieten. Meine Erfahrung ist leider auch, dass vermögende Kunden sich eher an Absprachen erinnern und nicht bei jedem Mini-Buchverlust gleich zum Telefonhörer greifen. Das ist mir mit Kleinanlegern bereits häufiger passiert. Zu den Kosten: Es sollte klar sein, dass die Inanspruchnahme einer Dienstleistung nicht kostenlos erfolgen kann. Deshalb sollte man die üblichen 2% Grundvergütung nur in Frage stellen, wenn Fonds ins Spiel kommen und auch bei den Ordergebühren zugelangt wird, Abschließend möchte ich doch noch etwas Eigenwerbung machen, die Mods mögen es mir nachsehen... Anstatt die Verantwortung für das ersparte, erarbeitete oder geerbte (bzw. gewonnene) Vermögen aus der Hand zu geben, kann man sich durchaus zusammen mit einem Finanzmenschen (oder einem Naturwissenschaftler...) ein Anlagekonzept erarbeiten und dann gemeinsam das eigene Vermögen mehren. Das ist zwar etwas aufwendiger, dafür passiert absolut nichts mit dem Geld, was man nicht verstanden hat. Denn: nur Dinge die ich verstanden habe, kann ich auch einschätzen; insbesondere deren Risiken. Schließlich geht es um das eigene Vermögen, dafür sollte schon etwas Zeit da sein. (Ich nenne diesen Service übrigens "Finanz-Coaching" und lasse meine Kunden schlicht an meinen eigenen Erfahrungen teilhaben.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Juli 10, 2009 Also auch bei einer Vermögensverwaltung wird in der Regel ein Risikoprofil festgelegt. Zumindest wird es drei Kategorien geben, nämlich sicherheitsorientiert, ausgewogen und wachstums-orientiert. Wenn diese Lottomillionäre eine der ersten beiden Varianten gewählt hätten, wäre ihnen durch den hohen Rentenanteil mit Sicherheit ein Großteil des Vermögens erhalten geblieben. Gier frisst eben oft Hirn. (Hab ich natürlich selbst auch schon schmerzlich erfahren müssen) Das Risikoprofil wurde unverantwortlich aufgeschwatzt und war "ausgewogen"..es wurden die exotische Fonds etc. gekauft...plötzlich wurde die Risikoklasse noch einmal vom Berater erhöht, leider auch unterschrieben....was will man von Imbißbudeninhabern erwarten, die plötzlich Lottokönige sind? Sicherlich glaubten die auch in sehr guten Händen zu sein und haben grosses Vertrauen gehabt....wer keine Ahnung und plötzlich viel Geld ha,t, fühlt sich halt in einer VV einer namhaften Bank gut aufgehoben, was sicherlich ein Irrtum ist. Ich glaube die haben über die Kick Backs keine Auskunft gegeben, lt. BGH-Urteil kann man dann alle Positionen wieder rüchabwickeln, mal sehen. http://www.focus.de/finanzen/banken/kick-b...aid_410758.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Juli 10, 2009 Die Frage ist doch: auf welche Rendite bin ich bereit zu verzichten, wenn jemand mir (scheinbar) die Verantwortung für die Anlageenteidungen abnimmt. Grundsätzlich hab ich ein Problem mit dem Begriff: Vermögensverwaltung. Beamtenmäßiges Verwalten kann doch zu nichts führen. Wenn sich ein Unternehmen diesen Schuh anzieht, sollte man es daran auch messen. Schaut euch mal um. Es gibt auch Finanzdienstleister, die sich das "Vermögensmanagement" auf die Fahnen geschrieben haben. Bei Vermögensverwaltern muss man IMHO aufpassen, was sie ins Depot legen. Ein Fonds-Depot darf eigentlich nichts kosten, es sei denn, Kick-Backs werden explizit und nachvollziehbar erstattet. Sobald geschlossene Fonds ins Gespräch kommen, sollte man den Raum verlassen. Dann ist auf jeden Fall etwas faul. Eine beliebte Masche von "Vermögensverwaltern" ist eine Mischung aus einem kleinen Aktienpaket, Möglicherweise sogar mit eurex-Optionen als stabilisierende Beimischung und dann "Oppurtunitäts-Anlagen" im Form von geschlossenen Fondsbeteiligungen. Kleinanleger unter 100k kann kein Finanzdienstleister ein kostendeckendes Individualdepot anbieten. Meine Erfahrung ist leider auch, dass vermögende Kunden sich eher an Absprachen erinnern und nicht bei jedem Mini-Buchverlust gleich zum Telefonhörer greifen. Das ist mir mit Kleinanlegern bereits häufiger passiert. Zu den Kosten: Es sollte klar sein, dass die Inanspruchnahme einer Dienstleistung nicht kostenlos erfolgen kann. Deshalb sollte man die üblichen 2% Grundvergütung nur in Frage stellen, wenn Fonds ins Spiel kommen und auch bei den Ordergebühren zugelangt wird, Abschließend möchte ich doch noch etwas Eigenwerbung machen, die Mods mögen es mir nachsehen... Anstatt die Verantwortung für das ersparte, erarbeitete oder geerbte (bzw. gewonnene) Vermögen aus der Hand zu geben, kann man sich durchaus zusammen mit einem Finanzmenschen (oder einem Naturwissenschaftler...) ein Anlagekonzept erarbeiten und dann gemeinsam das eigene Vermögen mehren. Das ist zwar etwas aufwendiger, dafür passiert absolut nichts mit dem Geld, was man nicht verstanden hat. Denn: nur Dinge die ich verstanden habe, kann ich auch einschätzen; insbesondere deren Risiken. Schließlich geht es um das eigene Vermögen, dafür sollte schon etwas Zeit da sein. (Ich nenne diesen Service übrigens "Finanz-Coaching" und lasse meine Kunden schlicht an meinen eigenen Erfahrungen teilhaben.) mal eine kurze Frage: Hast du eine 34c Zulassung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Juli 10, 2009 mal eine kurze Frage: Hast du eine 34c Zulassung? Die brauche ich nicht, weil ich keine Produkte vermittle. Die Bafin interessiert sich nicht für mich, auch Vermögenshaftung greift nicht, wenn die Kunden alles in Eigenregie machen und stets das Wahlrecht haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Juli 10, 2009 Die brauche ich nicht, weil ich keine Produkte vermittle.Die Bafin interessiert sich nicht für mich, auch Vermögenshaftung greift nicht, wenn die Kunden alles in Eigenregie machen und stets das Wahlrecht haben. versteh ich das richtig du bietest zwar Beratung an aber haftest nicht für diese? Hast also auch keine Vermögenschadenhaftpflicht? Da kann ich ja gleich zu einer Verbraucherzentrale gehen und mir für 75 Euro die Stunde (ist wahrscheinlich günstiger als dein Stundensatz) was erzählen lassen. Im Falle eines Schadens hab ich sowohl bei dir als auch bei der vz definitiv die A-Karte ... tolle wurst Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx Juli 10, 2009 versteh ich das richtig du bietest zwar Beratung an aber haftest nicht für diese? Hast also auch keine Vermögenschadenhaftpflicht? Da kann ich ja gleich zu einer Verbraucherzentrale gehen und mir für 75 Euro die Stunde (ist wahrscheinlich günstiger als dein Stundensatz) was erzählen lassen. Im Falle eines Schadens hab ich sowohl bei dir als auch bei der vz definitiv die A-Karte ... tolle wurst Keine Sorge, der ficoach weiss schon was er macht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Juli 10, 2009 versteh ich das richtig du bietest zwar Beratung an aber haftest nicht für diese? Hast also auch keine Vermögenschadenhaftpflicht? Da kann ich ja gleich zu einer Verbraucherzentrale gehen und mir für 75 Euro die Stunde (ist wahrscheinlich günstiger als dein Stundensatz) was erzählen lassen. Im Falle eines Schadens hab ich sowohl bei dir als auch bei der vz definitiv die A-Karte ... tolle wurst Verbraucherzentralen-Berater sind versichert, soweit ich weiß. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Juli 10, 2009 Verbraucherzentralen-Berater sind versichert, soweit ich weiß. ist mir jetzt neu aber wenn ja dann mit welcher summe und hast du eine quelle? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Juli 11, 2009 ist mir jetzt neu aber wenn ja dann mit welcher summe und hast du eine quelle? Die Verbraucherzentralen sind ja föderal organisiert, also kann das theoretisch von Fall zu Fall unterschiedlich sein. Hier in NRW liegt die Versicherungssumme bei einigen hunderttausend Euro. Ich weiß nicht, wie es anderswo ist, kann mir aber ehrlich gesagt schlecht vorstellen, dass irgendeine Verbraucherzentrale ohne Versicherung berät (kann es aber auch nicht hundertprozentig ausschließen). Woher hast du das? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bernie Juli 11, 2009 Zitat: Sobald geschlossene Fonds ins Gespräch kommen, sollte man den Raum verlassen. Dann ist auf jeden Fall etwas faul. In dieser allgemeinen Form Unsinn. Zitat:Die brauche ich nicht, weil ich keine Produkte vermittle. Die Bafin interessiert sich nicht für mich, auch Vermögenshaftung greift nicht, wenn die Kunden alles in Eigenregie machen und stets das Wahlrecht haben. Eventuell doch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
littleracer Juli 13, 2009 Woher hast du das? kann mich nicht 100%ig erinnern aber in einer "k-mi" ausgabe hab ich mal sowas gelesen, es soll aktuell einige Klagen seitens der Finanzdienstleister geben weil die VZ´s im Prinzip Vereine (laut Gesetzestext ohne Gewinnerwirtschaftungsabsicht) sind die aus mehreren, teils kommunalen Töpfen gefördert werden und somit den vermeintlich vertraunswürdigen & sicheren Eindruck dem Endverbraucher vermitteln. Allerdings unterstehen die VZ´s weder der 34c Richtlinie (Finanzdienstleister tun es) noch werden sie durch die BaFin (VV´s schon) kontrolliert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
edwin Juli 13, 2009 Der FiCoach irrt aber gewaltig wenn er meint er bräuchte keine Erlaubnis. Wer über Finanzen berät sollte wenigstens das wichtigste aus dem KWG kennen. Und dort steht unter §1, Abs 1a Nr. 1a (also ganz vorn, man muss nicht mal weit blättern), wer Anlageberatung betreibt, benötigt eine KWG-Erlaubnis. Und auch die VZs begeben sich auf sehr dünnes Eis, wenn sie Anlageberatung anbieten, ohne über die erforderliche Erlaubnis zu verfügen, da diese idR entgeltlich ist, wäre dies auch noch vorsätzlich. Aber auch die meisten die sich Honorarberater nennen verfügen nicht über eine Erlaubnis nach dem KWG. Also doch zum VV und mit dem ein Fixhonorar vereinbaren oder alternativ eine Erfolgsbeteiligung, und Kickback-Rückerstattung, zusätzlich noch vereinbaren dass keinen eigenen Produkte ins Depot kommen, da ist man idR auf der sicheren Seite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Juli 13, 2009 · bearbeitet Juli 13, 2009 von Malvolio Also doch zum VV und mit dem ein Fixhonorar vereinbaren oder alternativ eine Erfolgsbeteiligung, und Kickback-Rückerstattung, zusätzlich noch vereinbaren dass keinen eigenen Produkte ins Depot kommen, da ist man idR auf der sicheren Seite. Klingt super, aber leider fehlt doch den meisten Leuten das notwendige Kleingeld hierfür. Ohne einen höheren sechsstelligen oder besser siebenstelligem Betrag an Anlagevolumen kommt man doch nicht mal in die Nähe einer individuellen Vermögensverwaltung, die ihren Namen auch verdient. Und ob die dann auch wirklich ihr Geld wert ist, steht nochmal auf einem ganz anderen Blatt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bernie Juli 13, 2009 Zitat : Der FiCoach irrt aber gewaltig wenn er meint er bräuchte keine Erlaubnis. Wer über Finanzen berät sollte wenigstens das wichtigste aus dem KWG kennen. Und dort steht unter §1, Abs 1a Nr. 1a (also ganz vorn, man muss nicht mal weit blättern), wer Anlageberatung betreibt, benötigt eine KWG-Erlaubnis. Weißt du doch nicht, ob er Anlageberatung im Sinne des KWG macht. Hat er sich m.E. nicht drüber ausgesprochen. Es gibt da durchaus noch Schlupflöcher. Zitat: Klingt super, aber leider fehlt doch den meisten Leuten das notwendige Kleingeld hierfür. Ohne einen höheren sechsstelligen oder besser siebenstelligem Betrag an Anlagevolumen kommt man doch nicht mal in die Nähe einer individuellen Vermögensverwaltung, die ihren Namen auch verdient. Wo solls das denn geben? Was soll der Vermögensverwalter denn mehr können oder besser wissen, als wie man dem Kunden das Geld aus der Tasche zieht? Ein paar Grundsätze zur Geldanlage reichen aus. Vor allem sollte man immer die einfachste Geldanlage wählen und Transaktionskosten und Informationskosten meiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Juli 13, 2009 Der FiCoach irrt aber gewaltig wenn er meint er bräuchte keine Erlaubnis. Wer über Finanzen berät sollte wenigstens das wichtigste aus dem KWG kennen. Und dort steht unter §1, Abs 1a Nr. 1a (also ganz vorn, man muss nicht mal weit blättern), wer Anlageberatung betreibt, benötigt eine KWG-Erlaubnis. Tja, die Welt ist zum Glück nicht nur schwarz/weiss. Als Freiberufler kann man eine Menge machen, ohne irgendwo anzuecken. Wenn ihr dann mit den VV's fertig seit, dürft ihr euch gern bei mir melden; ich hole dann die Kohlen aus dem Feuer.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
