Aktien & Steuern

[jumpingshadow]

Hi, ihr Gurus! ;-)

 

Soo... ich weiß, ich mach mich unbeliebt, wenn ich als Newbie gleich wieder so ne Frage stelle, bei der alle "alten Hasen" naturgemäß die Augen rollen, weil sies schon tausendmal erklärt haben. Das Problem ist aber, es geht - wie so oft - um die Versteuerung von Aktien. Habe den Titel daher auch bewusst so provokativ gewählt. Natürlich habe ich vorher die SuFu benutzt und natürlich spuckt diese zu dem Thema ganz toll viele Fragen und Antworten aus, aber die meisten leider vor der letzten Änderung des EStG und insbesondere VOR Einführung der Abgeltungssteuer, so dass zwangsläufig 80% von dem Zeug nicht mehr stimmt und es mir als Laien eben schwer fällt, das, was noch stimmt vom Rest zu trennen. So beschäftigen sich die sticky threads zu den Transaktionsgebühren etc. leider immer noch der Rechtslage vor 2009, was dem Laien so ungefähr, äh... gar nichts hilft, weil er nicht weiß, ob/was sich geändert hat. Hab zum Beispiel auch noch nie was von Halbeinkünfteverfahren gehört und weiß nicht, obs das eigentlich noch gibt. Also fänd ichs super, wenn einfach noch mal jemand, der sich auskennt, auf die folgenden Standardfragen nach aktueller Rechtslage antwortet. Vielleicht könnte man den Thread dann danach ja auch sticky machen und z.B. mal dazuschreiben, Stand Aug. 2009 und updaten, wenn sich was ändert...?

 

aalso, zu den Fragen:

 

Ich bin Student, einkommenslos, habe aber etwas Vermögen und habe doch tatsächlich bei 1 euro etwas einige Prosieben-Aktien gekauft und mittlerweile soviele davon wieder verkauft, dass ich den Grundfreibetrag von ~8000 eur für '09 voll gemacht habe (in der Annahme, dass dieser auch für Aktiengewinne gilt und immer vom 01.01.-21.12., ist das richtig?)

 

Nun stehe ich vor der Frage, ob ich angesichts der sehr positiven Kursentwicklung auch den Rest noch in '09 verkaufen sollte (btw: bitte KEINE Tipps/Spekulationen zur Kursentwicklung von Pro7, es geht mir jetzt hier nur um den steuerlichen Aspekt). Dazu wärs natürlich hilfreich, zu wissen:

 

1. gibts immer noch das halbeinkünfteverfahren? Das heißt, müsste ich nur die Hälfte meines Gewinns versteuern? Und wenn ja, zählt nur das zu versteuernde oder das gesamte Einkommen aus den Aktienverkäufen auf den Grundfreibetrag?

 

2. wann genau geht der Kaufpreis für die Aktien ab? Wird der in dem Jahr angerechnet, in dem er gezahlt wurde oder rechnet die Bank das jeweils implizit ab, wenn man die Aktien auslöst, führt also bei nem Einstandspreis von 1 euro und nem verkaufskurs von 3 euro nur soviel Steuern ab, als hätte man pro aktie 2 eur bekommen? Ändert sich dabei was, wenn man nicht alles auf einmal verkauft, sondern z.B. in 3 Tranchen?

 

3. Wie gibt man dann den Aktiengewinn in der Steuer an? Denn in der Jahresbescheinigung der Bank steht ja glaub ich nur der jeweilige Verkaufspreis? Muss ich den Einkaufspreis dann selbst abrechnen bei der Angabe des Gewinns oder wie läuft das?

 

4. Irgendwo wurde auch geschrieben, dass die Tradinggebühren oder wies richtig heißt, also das was man der Bank für die Käufe und Verkäufe gezahlt hat, sozusagen, den Einkaufspreis erhöhen. Wo in der Steuererklärung gibt man das denn dann an? Also auch einfach abrechnen vom Gewinn oder unter Werbungskosten, oder wie oder was...?

 

5. ich gehe wohl recht in der Annahme, wenn ich in einem Jahr mit Aktien 3000 eur verlust mache, zahl ich in dem jahr 0 Steuern und wenn ich im nächsten jahr 3000 gewinn mache, darf ich die versteuern (jetzt mal abgesehen vom grundfreibetrag und so) - aber gegenrechnen kann ich da dann nix mehr? kann man innerhalb desselben Jahres gegenrechnen?

 

so, sorry, sind jetzt ein paar viele fragen, aber ich hab eben keine ahnung und das problem mit der suche hab ich ja beschrieben. Ein weiteres Problem ist übrigens, dass sich bei solchen Fragen die Antworten gerne mal widersprechen. Das hilft mir als Laie ungefähr genausoviel, wie wenn keiner antwortet, weil ich nicht weiß, wem ich glauben soll. Vielleicht wäre es also hilfreich, für solche antworten auf standardfragen mal - soweit bekannt - nen §§ anzuführen, der die eigene aussage belegt. Is n bisschen viel verlangt, das weiß ich und bin auch schon für überhaupt ne antwort dankbar, aber wenn man mal nen sticky thread mit §§ hätte würden die fragen vielleicht auch nicht dauernd wieder auftauchen, weil die leute s dann mal selbst nachlesen könnten...

 

Liebe Grüße und Danke für Eure Mühen,

Daniel

[Sven82]

1. gibts immer noch das halbeinkünfteverfahren? Das heißt, müsste ich nur die Hälfte meines Gewinns versteuern? Und wenn ja, zählt nur das zu versteuernde oder das gesamte Einkommen aus den Aktienverkäufen auf den Grundfreibetrag?

kommt drauf an. Wenn vor 2009 erworben wurde und innerhalb eines Jahres nach Anschaffung wieder verkauft wurde gilt weiterhin das HEV. Wurden die Aktien in 2009 erworben gilt es nicht mehr und es ist der volle Betrag zu versteuern.

 

2. wann genau geht der Kaufpreis für die Aktien ab? Wird der in dem Jahr angerechnet, in dem er gezahlt wurde oder rechnet die Bank das jeweils implizit ab, wenn man die Aktien auslöst, führt also bei nem Einstandspreis von 1 euro und nem verkaufskurs von 3 euro nur soviel Steuern ab, als hätte man pro aktie 2 eur bekommen? Ändert sich dabei was, wenn man nicht alles auf einmal verkauft, sondern z.B. in 3 Tranchen?

es wird immer der Gewinn im Zeitpunkt der Veräußerung versteuert. Gewinn ist der Unterschiedsbetrag zwischen Veräußerungserlös und Anschaffungskosten, wobei die Transaktionskosten den Veräußerungserlös mindern und die Anschaffungskosten erhöhen unabhängig davon ob vor 2009 erworben oder nicht.

 

3. Wie gibt man dann den Aktiengewinn in der Steuer an? Denn in der Jahresbescheinigung der Bank steht ja glaub ich nur der jeweilige Verkaufspreis? Muss ich den Einkaufspreis dann selbst abrechnen bei der Angabe des Gewinns oder wie läuft das?

Der Gewinn ist selbst zu errechnen und in der entsprechenden Anlage in der Steuererklärung einzutragen. In 2008 war es die Anlage SO auf Seite 2, ob dies 2009 auch so sein wird ist denke ich unwahrscheinlich.

 

4. Irgendwo wurde auch geschrieben, dass die Tradinggebühren oder wies richtig heißt, also das was man der Bank für die Käufe und Verkäufe gezahlt hat, sozusagen, den Einkaufspreis erhöhen. Wo in der Steuererklärung gibt man das denn dann an? Also auch einfach abrechnen vom Gewinn oder unter Werbungskosten, oder wie oder was...?

richtig, selbstständig vom Gewinn abziehen.

 

5. ich gehe wohl recht in der Annahme, wenn ich in einem Jahr mit Aktien 3000 eur verlust mache, zahl ich in dem jahr 0 Steuern und wenn ich im nächsten jahr 3000 gewinn mache, darf ich die versteuern (jetzt mal abgesehen vom grundfreibetrag und so) - aber gegenrechnen kann ich da dann nix mehr? kann man innerhalb desselben Jahres gegenrechnen?

wenn du mit 2009 erworbenen Aktien Verlust einfährst kannst du diese mit zukünftigen Gewinnen aus Aktiengeschäften verrechnen, jedoch nicht mit Dividenden oder Zinsen.

 

aber wenn man mal nen sticky thread mit §§ hätte würden die fragen vielleicht auch nicht dauernd wieder auftauchen, weil die leute s dann mal selbst nachlesen könnten...

nö, wenn die Leute einen Paragraphen sehen schaltet das Hirn aus und es wird gar nicht mehr weiter gelesen. Hab' das schon so oft in diesem Forum zu hören bekommen.

[jumpingshadow]

ok, super! Also erstmal vielen Dank für die prompte Antwort!

 

Das hilft mir schonmal weiter. Vor allem, dass man von dem "Gewinn", der in der Jahresbescheinigung steht, selbstständig noch was abziehen muss, ist gut zu wissen. Ich hätte gedacht, das ist alles möglichst narrensicher gestaltet, so mit einfach die Zahlen, die die bank dir gibt, in die angegebenen Felder übertragen. Hätte mich gar nicht getraut, da irgendwo was abzuziehen einfach so mh... und da hättste nicht zufällig mal irgendnen paragraphen, wo das draus hervorgeht, dass ich das darf? Ich weiß ja, die § sind nich jedermanns Sache, war auch nur ein Vorschlag, aber ich würd ich irgendwie schon sicherer fühlen beim ausfüllen meiner erklärung, wenn ich weiß, dass irgendwo steht, dass ich da weniger hinschreiben darf, als auf dem bankwisch steht... *g* Weil, nichts für ungut, ich glaube, die Erklärung "das hat mir irgendn Typ, den ich noch nie gesehen hab, in nem Internetforum so erklärt" ist ne ziemlich schwache Verteidigung gegen den Vorwurf der Steuerhinterziehung...

 

Nun doch noch mal ein paar Rückfragen:

 

es wird immer der Gewinn im Zeitpunkt der Veräußerung versteuert. Gewinn ist der Unterschiedsbetrag zwischen Veräußerungserlös und Anschaffungskosten

 

Gut. Und wenn ich nun 2009 zB nur 25% der erworbenen Aktien verkaufe? Ziehe ich dann auch 25% des Kaufpreises und der Transaktionsgebühren ab? Oder kann ich das auch zur taktischen Entscheidung mache, wenn ich zB einen Teil 2009 und einen Teil 2010 verkaufe, wann ich die Anschaffungskosten abziehe?

 

 

wenn du mit 2009 erworbenen Aktien Verlust einfährst kannst du diese mit zukünftigen Gewinnen aus Aktiengeschäften verrechnen, jedoch nicht mit Dividenden oder Zinsen.

 

Nur mit zukünftigen Gewinnen IN 2009 oder seit 2009 mit ALLEN zukünftigen? Wie würde ich das denn dann angeben, wenn ich zB 2009 Verlust gemacht hab und 2010 Gewinn? Das Feld "vergangener Verlust aus Aktiengeschäften" gibts ja meines Wissens nicht

[Sven82]

Das hilft mir schonmal weiter. Vor allem, dass man von dem "Gewinn", der in der Jahresbescheinigung steht, selbstständig noch was abziehen muss, ist gut zu wissen.

ob man das muss hängt natürlich davon ab, was die Bank dir bescheinigt. Wenn sie selbst schon die Gebühren in die Berechnung einbezieht darfst du die Beträge natürlich nicht noch einmal abziehen.

 

EStG

 

Die Jahresbescheinigung nach § 24c EStG hat keine rechtliche Bedeutung. Sie dient ausschließlich Informationszwecken zumal sie auch nicht alle steuerlich relevanten Daten enthält (steht im Einführungsschreiben des BMF zum § 24c EStG - Az. müsste ich jetzt suchen), während die Steuerbescheinigung einzig und alleine zur Anrechnung von Steuerabzugsbeträgen entscheidend ist. Diese müssen richtig aufgeführt sein, der Rest spielt keine Rolle. Mehr geht aus § 45a EStG und den ganzen Anwendungsschreiben nicht hervor. Die Bescheinigungen selbst geben ja nur an, was die Bank gemacht hat und nicht was steuerlich richtig sein muss. Bestes Beispiel sind bestimmte Zertifikate, zumal der Gewinn einmal anhand der Emissionsrendite ermittelt werden kann als auch anhand der Marktrendite.

 

Bankbescheinigungen sind vielfach falsch bzw. unvollständig. Da würde ich mich nicht drauf verlassen.

 

Gut. Und wenn ich nun 2009 zB nur 25% der erworbenen Aktien verkaufe? Ziehe ich dann auch 25% des Kaufpreises und der Transaktionsgebühren ab?

wenn du nur 10 von deinen 40 Aktien verkaufst sind die Anschaffungskosten der 10 zuletzt von dem jeweiligen Unternehmen gekauften Aktien gegenzurechnen (First in - First out).

 

Oder kann ich das auch zur taktischen Entscheidung mache, wenn ich zB einen Teil 2009 und einen Teil 2010 verkaufe, wann ich die Anschaffungskosten abziehe?

wie schon gesagt. Besteuert wird der Gewinn bei Aktien (§ 20 Abs. 2 Nr. 1 EStG) und der Gewinn fließt dir im Zeitpunkt der Veräußerung zu, nämlich mit Zufluss des Geldes (§ 11 Abs. 1 S. 1 EStG). Der Gewinn ermittelt sich nach § 20 Abs. 4 EStG sofern die Wertpapiere nach 2008 erworben wurden. Wenn davor, dann nach § 23 Abs. 1 Nr. 2 und Abs. 3 EStG in der im Jahr 2008 geltenden Fassung des EStG. Der Begriff Anschaffungskosten lehnt sich immer am HGB an, wo nach § 255 Abs. 1 S. 2 HGB die Nebenkosten zu berücksichtigen sind. Gleiches gilt dann für den Veräußerungserlös analog.

 

Nur mit zukünftigen Gewinnen IN 2009 oder seit 2009 mit ALLEN zukünftigen? Wie würde ich das denn dann angeben, wenn ich zB 2009 Verlust gemacht hab und 2010 Gewinn? Das Feld "vergangener Verlust aus Aktiengeschäften" gibts ja meines Wissens nicht

jaja, natürlich auch mit den in 2009 bereits realisierten Gewinnen ist der Verlust verrechenbar, allerdings nicht im Rahmen des Steuerabzugs, da durch den Verlust erstmalig ein positiver Betrag im Verlustverrechnungstopf eingebucht wird. Dieser kann in der Folgezeit ausgeglichen werden. Auf Antrag kann der Verlust bescheinigt werden und dann im Rahmen der Steuererklärung geltend gemacht werden. Wird dies nicht beantragt wird der Verrechnungstopf mit ins nächste Jahr genommen, so dass der Verlust dann mit Gewinnen verrechnet werden kann. Die Verlustverrechnung wird in § 20 Abs. 6 EStG geregelt.

[jumpingshadow]

WOW!

 

VIELEN DANK!

Eine so umfassende Antwort hätte ich gar nicht erwartet. Ich hoffe, du dealst zumindest oft mit dem EStG und kennst dich darin aus, sonst muss ja allein das raussuchen der §§ riesige Mühe gemacht haben. Denn ich muss zu meiner Schande gestehen, ich studiere Jura, und kenn auch echt ne Menge blöder Gesetzesformulierungen, hab daher auch im EStG geschaut, aber das EStG kann ja kein normaler Mensch lesen, wenn er nicht bereits absolut konkret weiß, was er sucht. Insofern helfen mir die §§ jetzt echt weiter, bloß alleine hätt ich sie nicht gefunden. Vielen Dank dafür! Ich bin jedenfalls echt beeindruckt, wie schnell man hier kompetent geholfen wird, ums mal mit Verona wieauchimmerdiejetzheißt zu sagen

 

nur noch ne kleinigkeit:

 

wenn du nur 10 von deinen 40 Aktien verkaufst sind die Anschaffungskosten der 10 zuletzt von dem jeweiligen Unternehmen gekauften Aktien gegenzurechnen (First in - First out).

 

Der Text sagt First in - last out, dahinter steht First in - First out. Wie ist es denn nun?

 

thx.

[Sven82]

sonst muss ja allein das raussuchen der §§ riesige Mühe gemacht haben.

nönö, die Paragraphen habe ich im Kopf, den Absatz meistens auch noch und beim Satz wird's dann schwer.

 

Denn ich muss zu meiner Schande gestehen, ich studiere Jura, und kenn auch echt ne Menge blöder Gesetzesformulierungen, hab daher auch im EStG geschaut, aber das EStG kann ja kein normaler Mensch lesen, wenn er nicht bereits absolut konkret weiß, was er sucht.

ist doch in jedem Rechtsgebiet so. Ich bekomme auch jedes Mal das Kotzen wenn ich in den SGB unterwegs bin auch wenn die leicht zu lesen sind.

 

Der Text sagt First in - last out, dahinter steht First in - First out. Wie ist es denn nun?

jupp, Knoten im Hirn. Das liegt an der Uhrzeit.

 

gemeint war: First in - first out, also die Aktien, die zuerst angeschafft wurden werden zuerst verkauft (§ 20 Abs. 3 S. 7 EStG).

[jumpingshadow]

nönö, die Paragraphen habe ich im Kopf, den Absatz meistens auch noch und beim Satz wird's dann schwer.

 

hmm... ich kann grad nich so ganz differenzieren, ob das nun brutale ironie ist, um mir zu zeigen, welche arbeit du dir für mich niederes gewürm gemacht hast, oder obs ernst gemeint ist. Gehen tut beides. Ich mein, ich hatte auch mal nen Strafrechtsdozenten, der hat während seiner Vorlesung Sätze von sich gegeben, wie: "Das können Sie nachlesen in BGHSt 32, 487, dort auf Seite 490, möglicherweise auch 491, das weiß ich nicht mehr so genau. Aber wie bereits bei Wessels/Beulke, 3. Band, Paragraph 32 Randnr. 231 geschrieben steht..." und nein - er hat dabei keine Notizen gehabt...

 

Also wenns keine Ironie war, bin ich jedenfalls beeindruckt. Ich überlege sogar das erste Mal in meinem Leben, auf den Spenden Sie dem Forum was-Button zu klicken. Ich helf dir auch gern mal, wenn du Fragen im BGB o.ä. hast. StGB läuft auch gut, aber das brauchst du hoffentlich nicht so häufig...

 

gemeint war: First in - first out, also die Aktien, die zuerst angeschafft wurden werden zuerst verkauft (§ 20 Abs. 3 S. 7 EStG).

 

allerdings... es gibt keinen Satz 7 in 20/3 EStG.

[Sven82]

hmm... ich kann grad nich so ganz differenzieren, ob das nun brutale ironie ist, um mir zu zeigen,

keine Ironie. Im Alltagssteuerrecht hast du aber auch nicht mit so vielen Gesetzen zu tun (an sich nur EStG, UStG und evtl. BewG sowie GewStG) wie im Zivilrecht, so dass sich das schnell einprägt.

 

allerdings... es gibt keinen Satz 7 in 20/3 EStG.

sorry, § 20 (4) S. 7 EStG.