Langfrist-Frage zu FSA und realisierten Gewinnen

[PaGu]

Hallo an alle,

 

zunächst ein großes Kompliment an alle "Sachverständigen" hier im Forum. Soviel geballtes Wissen sucht im Internet seines gleichen. Da ich schon einige Monate passiv mitlese, konnte ich schon vieles mitnehmen. Herzlichen Dank!

 

Zu meinem Anliegen:

 

Bislang war mein FSA immer ausreichend, da Zinsen etc. bisher nicht mehr als ein paar € betragen haben. In den nächsten Wochen wird mein Fondsdepot jedoch den FSA (maximal angegeben = 801€) überschreiten. Ende des Jahres wird es (hoffentlich ) deutlich darüber liegen. Hatte Glück beim Zeitpunkt des Einstiegs in ein paar Fonds.

 

Hierzu habe ich folgende Frage:

Macht es am Ende des Jahres Sinn, alle Anteile zu verkaufen, um den FSA auszuschöpfen und danach die "freigewordenen" Gelder evtl. wieder in die gleichen Fonds zu investieren?

 

Meine Überlegung: Mein Eigenkapital steigt damit um 801 €, die ich steuerfrei verdienen konnte. Kann ich das jedes Jahr machen, zahle ich Zeitverlauf von z. B. 10 Jahren weniger Steuern, als wenn ich die Fonds unverändert weiterlaufen lasse und nach 10 Jahren komplett verkaufe.

 

Das Thema Ordergebühren oder AA spielt keine Rolle, da Depot bei Fondssupermarkt. Was mich allerdings verunsichert, ist dass ich beim "Reinvestieren" Ende des Jahres oder Anfang nächsten Jahres für das "gleiche" Geld weniger Fondsanteile erhalte, als ich jetzt besitze.

 

Was meint ihr zu dieser Frage? Hab ich hier vielleicht ein Knoten im Hirn?

Über die SuFu konnte ich (noch) nichts passendes finden.

 

Im Voraus schon mal vielen Dank für eure Hilfe.

 

Gruß

PaGu

[vanity]

Hallo an alle,

 

zunächst ein großes Kompliment an alle "Sachverständigen" hier im Forum. Soviel geballtes Wissen sucht im Internet seines gleichen. Da ich schon einige Monate passiv mitlese, konnte ich schon vieles mitnehmen. Herzlichen Dank!

Dann zunächst herzlich willkommen - soviel Lob ist ja fast (wir nennen das Schwarmintelligenz und sind sehr stolz darauf - manchmal überwiegt allerdings das Schwärmen die Intelligenz :'( ).

 

Zu meinem Anliegen:

 

Bislang war mein FSA immer ausreichend, da Zinsen etc. bisher nicht mehr als ein paar € betragen haben. In den nächsten Wochen wird mein Fondsdepot jedoch den FSA (maximal angegeben = 801€) überschreiten. Ende des Jahres wird es (hoffentlich ) deutlich darüber liegen. Hatte Glück beim Zeitpunkt des Einstiegs in ein paar Fonds.

Hier fehlen noch ein paar weitere Angaben zur Beurteilung. Sollte es sich um Bestände aus dem Jahr 2008 oder früher handeln, ist deine im Folgenden nachgefragte Vorgehensweise nicht sinnvoll, da deren Wertzuwächse ohnehin irgendwann steuerfrei vereinnahmt werden können. Alles Weitere bezieht sich also nur auf 2009er-Bestände (ggf. FIFO ins Kalkül mit einbeziehen, sofern Mischbestände vorliegen). Des Weiteren müsstest du noch klären, ob der Wertzuwachs deines Depots den Sparerpauschbetrag überschreitet (was ich vermute) oder ob die laufenden Einnahmen (Ausschüttungen etc.) dies bereits leisten (was ich nicht annehme, wenn du bisher nur ein paar Euro Kapitaleinkünfte hattest). Sollte Letzteres dennoch zutreffen, die die vorgeschlagene Vorgehensweise nicht sinnvoll, da der Pauschbetrag bereits durch diese lfd. Einkünfte ausgeschöpft ist und dir nichts verloren geht.

 

Hierzu habe ich folgende Frage:

Macht es am Ende des Jahres Sinn, alle Anteile zu verkaufen, um den FSA auszuschöpfen und danach die "freigewordenen" Gelder evtl. wieder in die gleichen Fonds zu investieren?

 

Meine Überlegung: Mein Eigenkapital steigt damit um 801 €, die ich steuerfrei verdienen konnte. Kann ich das jedes Jahr machen, zahle ich Zeitverlauf von z. B. 10 Jahren weniger Steuern, als wenn ich die Fonds unverändert weiterlaufen lasse und nach 10 Jahren komplett verkaufe.

Deine Überlegung ist (fast) richtig (es sind nur 25% von 800 €, und diese (800) noch gemindert um etwaige zinsähnliche Einkünfte). Aber natürlich nur unter der nachfolgenden Prämisse

Das Thema Ordergebühren oder AA spielt keine Rolle, da Depot bei Fondssupermarkt.

Wenn Verkauf/Kauf für dich kostenneutral ist, kannst du einen Kursgewinn in Höhe des noch nicht ausgeschöpften Sparerpauschbetrags realisieren, dieser ginge dir sonst auf immer verloren. Es bedarf natürlich einer genauen Rechnung (ggf. wären entstehende Kosten dem steuerlichen Effekt gegenüber zu stellen).

 

Was mich allerdings verunsichert, ist dass ich beim "Reinvestieren" Ende des Jahres oder Anfang nächsten Jahres für das "gleiche" Geld weniger Fondsanteile erhalte, als ich jetzt besitze.

Warum meinst du das? Wenn, wie du schreibst, das Ganze kostenneutral abläuft, sollte das (im Schnitt) nicht der Fall sein. Ein gewisses Risiko ist natürlich dabei, nämlich dass sich über den Jahreswechsel die Anteilswerte zu deinen Ungunsten entwickelt haben. Es kann aber auch genau umgekehrt sein.

 

Nachtrag: Sinnvoll ist das aber nur bis zur vollständigen Ausschöpfung des Pauschbetrags, nicht darüber hinaus. Bei Überschreiten versteuerst du bereits einen Teil des Kapitalzuwachses, der ansonsten noch unversteuert für dich arbeiten könnte. Also genau rechnen!

[PaGu]

Hallo vanity,

 

wie auch immer, ich schwärme für eure Intelligenz.

 

sorry für meine späte reaktion heute. Leider ist der Tag ganz anders verlaufen, als geplant (Shopping-Tour :- )

 

Erst durch deinen Beitrag wurde mir eben klar, dass man hier in der tat mehr infos braucht.

 

In meinem Fall dreht sich die Fragestellung um Anteile von Fonds, die ich in 2009 erworben habe. Hiervon gibt es keine, die ich bereits aus 2008 oder früher im Depot habe. Eine Vermischung ist also nicht vorhanden und somit die Fifo-Methode unerheblich. Den Depotteil aus 2008 lasse ich (da AG-Steuerfrei) so lange als möglich liegen.

 

Auch deine Vermutung ist korrekt: Den Sparerpauschbetrag überschreite ich allein durch Kursgewinne. Ausschüttungen hierbei sind minimal, zumal bislang "nur" etwa 6000 € in 2009 in Fonds investiert wurde.

 

Ich denke, ich habe verstanden, wie du es meinst. So habe ich es mir auch (fast) vorgestellt. Kurze zusammenfassung vielleicht, damit ich nichts falsch verstehe:

 

- ich erteile den maximal möglichen FSA (801 €, da sonst keine FSAs bei anderen Konten erteilt) <-- schon geschehen.

- durch Kurszuwächse kommen meine Fonds (in 2009 gekauft) auf einen Wert von +900 (nur als Beispiel; derzeitiger Stand ist bei +750 €)

- ich verkaufe dann soviele Anteile eines oder mehrerer Fonds, bis ich gerade so den Zuwachs von +801 € realisiere und kaufe im prinzip zeitgleich (Dispo machts möglich) wieder gleich viele Anteile des (der) gleichen Fonds.

- Somit ist mein Kurszuwachs nach Buchung der Transaktionen nur noch bei +99, Stand des Gesamtdepotwerts jedoch unverändert. D. h. die 801€ habe ich quasi "steuerfrei zu Eigenkapital gemacht".

- Alles natürlich nur dann möglich, wenn keine Kauf- oder Verkaufsgebühren anfallen.

- Und wende ich diese Vorgehensweise (wenn durch Kurszuwächse zukünftig genau so wie geschildert möglich) über einen Zeitraum von z.B. 10 Jahren an, habe ich beim angenommenen Gesamtverkauf aller Anteile im 10. Jahr deutlich weniger Steuern zu bezahlen, als wenn ich die Fonds einfach 10 Jahr im Depot lassen würde.

 

Ist das soweit korrekt?

 

Den letzten Teil meiner Anfrage und deiner Antwort können wir jetzt abhaken, da ich hier einen Denkfehler hatte: Ich ging davon aus, dass ich durch dieses Vorgehen für den gleichen Einstandsbetrag wie beim Erstkauf Anfang 2009 weniger Anteile eines Fonds erhalte. Allerdings kaufe ich ja nicht mit dem gleichen Einstandsbetrag wieder, sondern zu dem (höheren) Betrag, den ich ja durch den Verkauf erhalte. War also einfach ein Denkfehler (also doch Knoten im Hirn :'( ).

 

Noch eine Frage: Im Prinzip ist der Zeitpunkt für diese Aktion ja unerheblich, nicht? sobald ich den FSA voll ausschöpfe (also evtl. innerhalb der nächsten Tage/Wochen) könnte ich so vorgehen, um danach wieder zu reinvestieren. Ich denke, dass ich so dieses Jahr "sicher" den FSA ausschöpfen kann. Somit müssten meine Fondsanteile doch quasi von z.B. Oktober 2009 nach Durchführung der Aktion bis Ende 2010 Zeit haben, wieder den Sparerpauschbetrag zu übersteigen, was einen längeren Zeitraum darstellt und somit die Wahrscheinlichkeit steigt, dass der FSA wieder ausgeschöpft wird. Oder wieder falsch gedacht?

 

Gruß

PaGu

[tom1978]

In irgendeinem Thread (finde ihn leider nicht mehr auf Anhieb wieder - ich meine es war der 100-Seiten-Thread zur Abgeltungssteuer) wurde geschrieben, dass das Finanzamt ein entsprechendes Vorgehen unter Umständen als Gestaltungsmißbrauch ansehen könnte...

[vanity]

...

Wenn es so einfach wäre!

 

Dein Sparerpauschbetrag von 801 €, den du vollständig ausschöpfen willst, wird durch solche Vorgänge tangiert:

 

- Zinsen auf normale Einlagen (Tagesgeld, Festgeld, BSV etc.). Falls du sowas hast, als erstes wegrechnen

- Ausschüttungen deiner Fonds (falls sie ausschütten). Bisherige Ausschüttungen wegrechnen

- Thesaurierte Beiträge der Fonds (bei Inlandsfonds). Wegrechnen

+ Zwischengewinn der Fonds bei Kauf. Kaufunterlagen aussuchen, ausgewiesenen (negativen Zwischengewinn) dazurechnen

 

Damit hast du den jetzigen Stand deines SPB. Das Ganze jetzt noch auf Jahresende hochrechnen (insbesondere zu erwartende Zinseinnahmen).

 

Jetzt kommen noch die geplanten Transaktionen, zunächst der Verkauf

- Zwischengewinn bei Verkauf (wegrechnen)

- Kursgewinn bei Verkauf (ohne die Zwischengewinne, die haben wir schon), wegrechnen

 

dann der anschließende Kauf

+ Zwischengewinn bei Kauf (wieder dazu - diese Position entfällt, wenn Verkauf/Kauf jahresübergreifend erfolgt )

 

= nicht ausgeschöpfter Sparerpauschbetrag

 

Und das Ganze fummelst du so hin, dass die Summe null oder knapp darüber ist. Der maximale Nutzen beträgt 801 € x 0,26375 = 211 € (Zusatznutzen: Wegen des Zeitaufwands dafür entfällt eine samstägliche Shoppingtour, macht weitere xxx(x) €).

 

Ansonsten funktioniert es so. Der von Tom1978 angesprochene Gestaltungsmissbrauch wird vermutlich bei Beträgen in dieser Größenordnung nicht so eng gesehen (bzw. gar nicht, da wegen der AgSt keine Deklaration erfolgen muss (du hast doch hoffentlich keine ausländischen Thesaurierer?)), ein paar Tage zwischen den Transaktionen können aber nicht schaden, in dieser Zeit fallen die Anteilswerte bestimmt.

 

Ach ja: Und damit es nicht zu einfach wird: Den Nutzen (ca. 200 €) musst du jetzt noch auf den mutmaßlichen eigentlich geplanten Verkaufszeitpunkt (10 Jahre?) abdiskontieren, da er dir erst dann (als Steuerersparnis) zur Verfügung steht. Also noch 211 € / 1,34 -> 157 € (bei 3% Diskontsatz).

[PaGu]

Hallo vanity,

 

vielen dank für deine Hinweise.

 

Ich geh jetzt in meinem Fall mal von folgenden Prämissen aus:

 

- Es gibt keine Ordergebühren für Kauf- und Verkauftransaktionen von Fondsanteilen.

- alle Fonds liegen im gleichen Depot (FFB)

- alle Anteile wurden erst 2009 gekauft.

- Der FSA für die FFB wurde in Höhe von 700 € an FFB mitgeteilt.

- weitere Erträge durch TG, Anleihen o.ä. lassen wir außen vor, da diese durch den "Rest" des Sparerfreibetrags (101 €) wahrscheinlich komplett abgedeckt werden. ansonsten wird hiervon AG-Steuer abgeführt.

- für den Hinweis der Einrechnung von Zwischengewinnen bei Kauf und Verkauf bin ich dankbar, das war mir so nicht klar. die Höhe der Zwischengewinne meiner FOnds muss ich erst mal überprüfen.

 

unter o.g. Voraussetzungen lohnt sich der Aufwand des Verkaufs und anschließenden Kaufs doch allemal, um den FSA (hier "nur" 700 €) auszunutzen.

 

Klar, theoretisch wäre der Vorteil EINES einzigen Jahres kaum spürbar. Führe ich diese Aktionen aber 10 oder 20 Jahre lang Jahr für Jahr durch, wird der Nutzen schon nicht mehr so klein. Immer vorausgesetzt, dass ich überhaupt in jedem Jahr so hohe Kursgewinne habe, um den Sparerpauschbetrag auszunutzen.

 

Über thesaurierende Ausländer hab ich mir bislang noch keine Gedanken gemacht. Mit diesem Thema muss ich mich noch näher beschäftigen. Da kenn ich mich noch gar nicht aus.

 

Gruß

PaGu