Diskussion zum Trading auf Basis von Moving Averages

[chart]

@dago

 

mach doch ein musterdepot mit aktien oder fonds oder beides auf.

schon wird man sehen, wie die performance ist.

[Dagobert]

@dago

 

mach doch ein musterdepot mit aktien oder fonds oder beides auf.

schon wird man sehen, wie die performance ist.

 

Hi hilmi,

 

das war der Plan, ich werde am Wochenende mal was aufsetzen.

[chartprofi]

dass ein handelssystem mit gleitenden durchschnitten funktioniert beweist doch der "ichimoku kinko hyo" ... übersetzt "alles auf einen Blick"

 

beschreibung hier: http://www.tradesign...o+Hyo+%28IKH%29

 

diese linien sind höchst zuverlässig wenn man immer unter / über der wolke handelt

 

bei dem link wird noch mit folgenden einstellungen gerechnet

mit l = 26 Tage

k = 9 Tage

m = 52 Tage

n = -26 Tage

 

das war aber bei 6 Handelstagen pro woche ... heutzutage handelt man ja nur an 5 tagen und daher sollten folgende einstellungen vorgenommen werden

 

mit l = 22 Tage

k = 7 Tage

m = 44 Tage

n = -22 Tage

[chart]

@dago

 

ja das wäre super, denn diskutiert wird viel, auch unterschiedliche meinungen gibt es viel.

nur wenn man tatsächlich, auch wenn es nur ein musterdepot ist, danach handelt, wird man sehen ob man erfolg hat oder eben nicht.

ich bin jedenfalls gespannt, vielleicht mache ich für mich auch mal so ein musterdepot.

schau dir mal z.b. die k+s aktie an, vielleicht könnten wir dort bald ein kaufsignal sehen, wenn sich die sma 38 und sma 200 kreuzt.

[el galleta]

Das versucht er auch nicht. Alle reell existierenden Zahlenreihe entstammen der Vergangenheit.

Er nimmt die Kurse einer alten Zahlenreihe separiert davon 2/3 und versucht daraus einen Ansatz oder eine Formel (SMA XXX oder ...) herzuleiten mit der er den Verlauf der Zahlenreihe vergangenheitsbezogen vorhersehen kann bzw. den Trend erkennt. Sein Ergebnis wird dann mit dem anderen Drittel kontrolliert...

Das Procedere hab ich schon verstanden, dessen Sinn aber nicht.

 

Wieso überprüfe ich Muster in Vergangenheitsdaten anhand anderen Vergangenheitsdaten? Wieso kann ich nicht gleich die Muster aus allen vorhandenen Daten auslesen? Der Schluss auf die Zukunft ist m.E. so oder so gleich viel wert.

 

saludos,

el galleta

[Dagobert]

@dago

 

ja das wäre super, denn diskutiert wird viel, auch unterschiedliche meinungen gibt es viel.

nur wenn man tatsächlich, auch wenn es nur ein musterdepot ist, danach handelt, wird man sehen ob man erfolg hat oder eben nicht.

ich bin jedenfalls gespannt, vielleicht mache ich für mich auch mal so ein musterdepot.

schau die mal z.b. die k+s aktie an, vielleicht könnten wir dort bald ein kaufsignal sehen, wenn dich die sma 38 und sma 200 kreuzt.

 

hilmi,

 

ich hatte ja bereits ein Musterdepot das sich mit dem Thema Einmalkauf vs Nachkauf von ETF's beschäftigte und eindeutige Resultate lieferte (die natürlich sofort angezweifelt wurden). Ich werde mal sehen ob ich das Nachkaufdepot vernünftig auf eine SMA 200 Strategie anpassen kann (wegen der kurzen Laufzeit bisher) dann hätte man schon mal ein erstes Musterdepot bestehend aus Standard ETF Komponenten (die es zu der damaligen Startzeit gab).

 

Da das Traden mit moving averages ja eigentlich uralter Käse ist findet man im Netz Unmengen von Informationen dazu. Was ich gestern gefunden habe ist sehr aufschlußreich:

 

Trading-Systems-For-Market-Timing-Exponential-Moving-Average-vs-Simple-Moving-Average

 

Auf der Seite finden sich Vergleiche zwischen b&h und Moving Average Trading für den Dow Jones (ab 1960), Nasdaq (ab 1972) und den S&P 500 (ab 1960) und zwar für unterschiedliche Tageseinheiten. Das Resultat bestätigt was Bärenbulle auch schon geschrieben hat daß die "kleinen" SMA's nicht für das longtime Trading geeignet sind. Der gleiche Author hat auch ein Moving-Average-Crossover-Trading-System getestet und kam zu teilweise enttäuschenden Resultaten.

 

@chartprofi,

 

Danke für den Hinweis auf IKH aber ich habe gerade etwas Information overflow, werde es mir im Detail später nochmal anschauen

 

@bärenbulle

 

Du bist ein steter Lieferant von unglaublich vielen guten Informationen

[Dagobert]

@ Dagobert

Ja ich weis, ich kann nicht gut erklären *g*

Was genau verstehst du denn nicht ?

 

 

Hi blackearth,

 

das lag weniger an Deiner Erklärung als an meiner Auffassungskapazitäten zur späten Stunde als ich deinen Beitrag zum ersten mal las.

 

Ein Gedanke zu Deiner Idee unterschiedliche Parameter pro Index zu benutzen: Es wird ja immer der Gleichlauf der großen Weltindices bemäkelt, aber vielleicht könnte man gerade dies auch ausnutzen. Was ich meine:

 

Ich habe es noch nicht im Detail angeschaut, aber folgendes könnte sein: Der DAX läuft am Tag X sehr gut und das System gibt ein SMA 200 Kaufsignal. Wer an das System glaubt wird also z.B. zum Tagesschluß eine DAX-Position kaufen. Am frühen Abend geben die US Börsen nach und enden deutlich im Minus. In der Regel bedeutet dies für den DAX am kommenden Tag nichts gutes, ergo wird vom Trading System ein Verkaufssignal erzeugt. Dies wäre ein klassisches Fehlsignal das schnell auftauchen kann. Was würde passiert wenn ich statt zum Schlußkurs des DAX erst gegen 21:55 entscheide ob ich einsteige oder nicht - abhängig was die US Börsen (oder der X-DAX) machen. Das kann man jetzt beliebig weiterspinnen.......nur mal so ein Gedanke!

[€-man]

Ich habe es noch nicht im Detail angeschaut, aber folgendes könnte sein: Der DAX läuft am Tag X sehr gut und das System gibt ein SMA 200 Kaufsignal. Wer an das System glaubt wird also z.B. zum Tagesschluß eine DAX-Position kaufen. Am frühen Abend geben die US Börsen nach und enden deutlich im Minus.

 

Hi Dago,

 

da hilft nur: Weg von dem Tagesgefummel, rein in Wochencharts und z.B. einen SMA mit 52 Wochen drauf.

 

Gruß

-man

[blackearth]

Aber damit löst Du doch nicht das Problem, dass die Parameter real vergangenheitsorientiert sind. Der "Test" dient Dir ja sicher zum Filtern untauglicher Parameter - und ist damit auch nur "Training". Andernfalls müsstest Du davon ausgehen, dass die zum Testen verwendeten Daten - anders als die Trainingsdaten - sicher (!) der Zukunft entsprechen. Kurz: Warum sollen vergangene Daten "im Kleid" einer angenommene Zukunft der echten Zukunft mehr entsprechen als nackte Vergangenheitsdaten?

 

Es ist doch das selbe als wenn ich Heute ein single SMA-Filter-System entwickelt und auf Basis einer (z.B.) 100 Jahres Historie parametriert habe - 50 Jahre warte - und dann das System auf einen Schlag mit den neu entstandenen Daten zu testen und bewerten. Parameter wäre hier lediglich die Länge des SMA-Filters (bzw. die Filterkoeffizienten). Klar ist die Parametrierung dann 50 Jahre alt, aber die Frage ist ob eine an den Haaren herbeigezogene Filterlänge (wie z.B. 200 oder 600 days) besser ist.

[el galleta]

Es ist doch das selbe als wenn ich Heute ein single SMA-Filter-System entwickelt und auf Basis einer (z.B.) 100 Jahres Historie parametriert habe - 50 Jahre warte - und dann das System auf einen Schlag mit den neu entstandenen Daten zu testen und bewerten.

Nö, ist nach meinem Verständnis nicht dasselbe:

 

A )

Ich sehe keinen Unterschied zwischen

1. der direkten Ableitung von Parametern aus einem Datensatz von 100 Jahren im Gegensatz zu

2. Ableitung aus den ersten 67 Jahren und anschließendem Test (= Filter) anhand der letzten 33 Jahre.

Die abgeleiteten (und ggf. nicht ausgefilterten) Parameter dürften dieselben sein. Weshalb sollten unterschiedliche Ergebnisse herauskommen?

 

B )

Ausgehend von der (recht verbreiteten) Annahme, dass die Vergangenheit nicht einfach in die Zukunft fortgeschrieben werden kann, dürften Zukunftsdaten immer zu einer Korrektur der Parameter führen.

 

Deshalb komme ich zu dem Fazit, dass A ) und B ) nicht dasselbe Ergebnis liefern, A) 1. und A) 2. aber schon.

 

Es ging mir eigentlich auch nur um A ):

Warum der Aufwand, wenn das Ergebnis identisch ist?

Alternativ: Was hab ich übersehen?

 

saludos,

el galleta

[€-man]

Einen "besten MA" über einen Zeitraum von 100 Jahren zu suchen, ist m.E. auch nicht ideal.

Die Suche müsste sich schon exponentiell gestalten, da sich die Märkte gewaltig geändert haben. Mit 5- oder 10 Jahresabschnitten müsste man dem vermeintlich jetzt besten MA näher kommen.

 

Gruß

-man

[el galleta]

ich hatte ja bereits ein Musterdepot das sich mit dem Thema Einmalkauf vs Nachkauf von ETF's beschäftigte und eindeutige Resultate lieferte (die natürlich sofort angezweifelt wurden).

Wenn Du diesmal das Musterdepot wieder nach nur 18 Monaten auswertest, wird Dir sicher dasselbe nochmal widerfahren.

 

Ich finde die Daten der Backtestings viel interessanter als ein Musterdepot. Was sollte da in überschaubarer Zeit schon erwiesen werden, wenn Du selbst ständig auf die (häufigen) Fehlsignale hinweist?

 

saludos,

el galleta

[Bärenbulle]

Ich finde die Daten der Backtestings viel interessanter als ein Musterdepot. Was sollte da in überschaubarer Zeit schon erwiesen werden, wenn Du selbst ständig auf die (häufigen) Fehlsignale hinweist?

 

Statistisch signifikant bewiesen werden könnten damit wohl nur kurzfristige Trendfolgemodelle. Bei einem Trendfolgemodell für Extrem-Scalper reicht vielleicht schon ein 4-Wochenhorizont . Aber meine Vermutung ist: da wird man nicht fündig.

 

Ein Musterdepot ist natürlich schon interessanter und erhöht die eigene Identifikaton. Zweifler wird es aber sowieso nicht überzeugen. Ich bin aber definitiv für ein Musterdepot . Habe ja selbst zwei Markettiming-Depots im Wettstreit-Thread eröffnet https://www.wertpapier-forum.de/topic/27174-wettstreit-verschiedener-etf-anlagestrategien/ (Depots 5 und 6).

[Emilian]

Auf das Musterportfolio bin ich auch gespannt. Ich gehe davon aus, das dies dann auf  Echtzeitdaten beruhen wird und die Steuern nebst Kosten sauber mit herausgerechnet werden. Können wir ebenso davon ausgehen, das die Spielregeln nicht mittendrin geändert werden?

 

 

 

 

Gruß Emilian.

 

 

[Dagobert]

Auf das Musterportfolio bin ich auch gespannt. Ich gehe davon aus, das dies dann auf Echtzeitdaten beruhen wird und die Steuern nebst Kosten sauber mit herausgerechnet werden. Können wir ebenso davon ausgehen, das die Spielregeln nicht mittendrin geändert werden?

 

 

 

 

Gruß Emilian.

 

 

 

also zurück zu Start: Hilf mir bitte was Du mit Echtzeitdaten meinst, damit ich besser verstehe was Du möchtest

 

PS: ich habe die letzten post von uns gelöscht weil sie auf einem Missverständnis basierten und nichts zum Thema zufügen

[klausk]

Ihr habt sicher schon eure Fingernägel abgekaut beim Warten auf meine two cents. Ok, hier kommts.

 

Das Auf und Ab (finanzwissenschaftlich ausgedrückt: das Beta) kommt nicht vom Börsenhimmel sondern von der Mentalität der Handelnden. Und Handelnde gibt es so viele verschiedene wie es EMAs und SMAs gibt. Der Eine hat vor zwanzig Jahren mal sein Erspartes mit Aktien verloren und ist seitdem ein Bär. Des Anderen Erinnerungsvermögen ging auf rätselhafte Weise perdu (ich weiss gar nicht mehr, wie das passierte) und bleibt deshalb auf ewig ein Optimist: Wenns ganz schlimm kommt, kann es danach ja nur besser werden. Deshalb trade ich mehrheitlich kurzfristige Trends. Ob das besser ist als langfristiges Investieren oder gar buy-and-hold? Maybe you know but I don't care. Denn wenn es um mein Geld geht (nicht um ein Musterdepot), dann spricht meine Magengrube laut und deutlich mit. Ausserdem will ich was zu tun haben (mich mental beschäftigen) statt meine finanzielle Zukunft in den Panzerschrank zu legen. -- Dann könnten ja die Panzerknacker kommen; ich mag Onkel Dagobert lieber, mit seiner Schaufel zum Umschichten.

 

Deshalb rate ich: Stell dich vor den Spiegel und analysiere den Kerl. Ob Perma-Bull oder Perma-Bär oder irgendwo dazwischen: know thyself (erkenne dich selbst). Auf die Gefahr hin, dass du nicht magst, was du da findest. Du kannst dich für noch so rational halten, deine Entscheidungen haben eine grössere emotionale Komponente als du denkst. :-

[Hitch]

Geistesblitz....

 

Weiß jemand ob es Berechnungen/Untersuchungen darüber gibt, welches Ergebnis man erreicht, wenn man den SMA200 und den SMA50/38 kombiniert? In der Weise, dass das Schneiden des SMA50 nach oben durch den SMA200 ein Kaufsignal und andersherum ein Verkaussignal generiert? Ich habe ne ganze Weile mit verschiedenen SMA-Werten auf der Yahoo seit rumgespielt und es sieht m.E. deutlich besser aus als der alleinige SMA200. Die Signale werden stark bechleunigt. Anstelle des SMA50/38 gleich den Chart zu nehmen schlägt aufgrund der Schwankungsbreite fehl und liefert zuviele Signale...

 

Gibts es einen Chart wo die einzustellenden SMA-Signale deutlich sichtbar dargestellt werden?

[mscj]

Habe gerade einen Artikel dazu gefunden:

capital.de Elf Gebote der Börse: Wie Sie Ihren Fondsmanager alt aussehen lassen

[Hitch]

"Die Siegerformel: Sell in Summer. Damit schaffte man durchschnittlich 13,1 Prozent Gewinn, mehr als doppelt so viel wie der Börsenindex. Bei der Strategie kauft der Anleger jedes Jahr am 1. Oktober einen Dax-Indexfonds (ETF). Am 31. Juli des Folgejahrs stößt er das Papier wieder ab und bleibt der Börse für zwei Monate fern. Simpler Ansatz, große Wirkung: Aus 10.000 Euro wurden in 20 Jahren 133.000 Euro, trotz Asienkrise, Russlandkrise, Internetbaisse und Finanz-krise. Die Deutsche Börse legte 2005 sogar einen Index auf, der die Strategie nachbildet, den DAXplus Seasonal Strategy."

 

Take it easy

[Hitch]

EDIT:

Ich fand die Sell-in-Summer-Strategie ganz beachtlich und hab sie auf den DAX mal von 1991 bis heute anhand von Yahoo-Daten gerechnet. Nach Kosten (10€ / Trade) und Steuern (25%, abzüglich nach jedem Trade) sowie 2%-Tagesgeld-Verzinsung fürs Zwischenparken (ebenfalls abzüglich 25% Steuern) ergaben sich 9,50 % p.a. !!! Gegenüber B&H von 6,88% (vor Steuern)...

 

Auf den Dow Jones Industrial funktioniert es übrigens nicht. Gleicher Zeitraum wie oben, 5,78% p.a. (nach Steuern/Kosten) gegenüber B&H 6,37% (vor Steuern). Auf den DJI von 1970 bis heute wird noch krasser 5,44% p.a. (nach Steuern/Kosten) gegenüber B&H 6,69% (vor Steuern).

 

Bleibt natürlich anzumerken, dass die Steuern nur bedingt vor 2009 richtig sind. Wollte sie aber berücksichtigen....

[Dagobert]

EDIT:

Ich fand die Sell-in-Summer-Strategie ganz beachtlich und hab sie auf den DAX mal von 1991 bis heute anhand von Yahoo-Daten gerechnet. Nach Kosten (10 / Trade) und Steuern (25%, abzüglich nach jedem Trade) sowie 2%-Tagesgeld-Verzinsung fürs Zwischenparken (ebenfalls abzüglich 25% Steuern) ergaben sich 9,50 % p.a. !!! Gegenüber B&H von 6,88% (vor Steuern)...

 

Auf den Dow Jones Industrial funktioniert es übrigens nicht. Gleicher Zeitraum wie oben, 5,78% p.a. (nach Steuern/Kosten) gegenüber B&H 6,37% (vor Steuern). Auf den DJI von 1970 bis heute wird noch krasser 5,44% p.a. (nach Steuern/Kosten) gegenüber B&H 6,69% (vor Steuern).

 

Bleibt natürlich anzumerken, dass die Steuern nur bedingt vor 2009 richtig sind. Wollte sie aber berücksichtigen....

 

durchaus interessant die 11 Strategien zu sehen (obwohl nicht alle auf dem Thema GD basieren) aber schockierend ist doch wie schlecht B&H tatsächlich funktioniert.

 

Das backtesting ist etwas aufwendig, aber ich habe inzwischen einen backtest auf die Kombination SMA und der Sell-in-Summer-Strategie mit einer kombinierten (kein Crossover!) GD-Strategie aus einem langen und einem sehr langen GD verglichen, die Resultate sind sehr interessant...und dabei habe ich noch keine Oszillatoren zusätzlich benutzt (gut daß ich meinen Murphy griffbereit habe).

 

Hoffentlich gehen die Kurse noch ein gutes Stück runter damit ich einen ersten Einstieg real life machen kann.....

[Johnny R.]

les' 'hier' (also im wpf) seit ende 2008 mit...

 

(die übliche karriere... DreBa (in meinem fall), netter verkäufer, ähhh berater... überwiegend gewinne... und dann eben der plöhde plöhde boom-bust-cyrcle ende 2008:w00t:)

 

hab' inzwischen 'n klitzekleinwenig gelesen... angefangen bei kommer (auch wpf-geschuldet), zu den ami-originalen durchgearbeitet,

und bleib doch bei toitschen klassikern stehen... 'Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.'

 

klar such' auch ich den ultimativen indikator um 'all-in' oder 'all-out' zu sein... bild' mir ein, die irrationalität eines effektiven marktes wenigstens zu erahnen...

(bin seit vorgestern 'all out' und short auf DAX - wenn auch nur aus'm bauch - die negativen gewinne 08/09 hab' ich aber brav 'mitgenommen' )

mit MA's hab' ich gespielt (simple regressionen sind im backtesting aber natürlich überlegen - klar! vergangenheit kann jeder depp erklären...)

 

so what?

entweder man kann den markt nicht vorhersehen (weder fundamental, noch esotherisch durch TA) oder man kann's...

EMT sagt nein... kann's beweisen und ist

scientifically

sound

 

 

bleibt am ende psychologie... (und da haben die TA's 'n vorteil; weil massenpsychologie funzt - investoren (i.e. geldhaber) sind eben auch nicht intellenter als der rest)

 

 

kann und wird nicht funzen... trotzdem versuchen 'wir's' immer wieder - ich auch.

billiges market-timing... aufgrund billiger 'indikatoren'... wenn's die gäbe, gäb's gott (oder wirtschatl. vernunft)

 

also fröhlich weitertraden - auch wenn alles dagegenspricht.

[chartprofi]

herzlich willkommen .... ein sehr schöner Erst-Beitrag

[blub]

was haltet ihr von diesem Zertifikat http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?toDelete=&x=0&y=0&asc=lin&dsc=rel&range.x=&sFrom=01.05.2002&sTo=27.10.2009&avg1=&avg2=&avg3=&avgtype=simple&bench0_dropdown=&bench1=DAX.ETR&shadowbench1=DAX.ETR%253b0x3366CC%253b&ind=&ind0=VOLUME&ind1=-&to=1256641200&sCat=CER&lSyms=DE0007882771.EWX+DXMA.FSE+788277.C13&sTab=chart&from=1041418800&sUlSym=DAX.ETR&hist=range&range.x=2&DEBUG=0&sPageType=extended&sSym=DE0007882771.EWX&type=CONNECTLINE&sWkn=788277&sIsin=DE0007882771 ?

 

Das wurde auf der Seite von mscj erwähnt.

 

Es handelt nach dem MACD Indikator und legt das Geld bei Verkauf zum EONIA Zinssatz an.

Der MACD ist die Differenz von exponentiell gewichtete gleitende Durchschnitten für 26 und 12 Tage.

Dann gibt es noch die Signallinie, die ein 9-Perioden-EMA des MACD (Hier wird aus 9 Tagen oder Wochen ein exponentiell gewichteter gleitender Durchschnitt des MACD genommen. Ist das so richtig?) ist.

Kreuzen sich diese beiden Linien gibt es ein Verkaufs bzw. Kaufssignal.

[otto03]

was haltet ihr von diesem Zertifikat http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?toDelete=&x=0&y=0&asc=lin&dsc=rel&range.x=&sFrom=01.05.2002&sTo=27.10.2009&avg1=&avg2=&avg3=&avgtype=simple&bench0_dropdown=&bench1=DAX.ETR&shadowbench1=DAX.ETR%253b0x3366CC%253b&ind=&ind0=VOLUME&ind1=-&to=1256641200&sCat=CER&lSyms=DE0007882771.EWX+DXMA.FSE+788277.C13&sTab=chart&from=1041418800&sUlSym=DAX.ETR&hist=range&range.x=2&DEBUG=0&sPageType=extended&sSym=DE0007882771.EWX&type=CONNECTLINE&sWkn=788277&sIsin=DE0007882771 ?

 

Das wurde auf der Seite von mscj erwähnt.

 

Es handelt nach dem MACD Indikator und legt das Geld bei Verkauf zum EONIA Zinssatz an.

Der MACD ist die Differenz von exponentiell gewichtete gleitende Durchschnitten für 26 und 12 Tage.

Dann gibt es noch die Signallinie, die ein 9-Perioden-EMA des MACD (Hier wird aus 9 Tagen oder Wochen ein exponentiell gewichteter gleitender Durchschnitt des MACD genommen. Ist das so richtig?) ist.

Kreuzen sich diese beiden Linien gibt es ein Verkaufs bzw. Kaufssignal.

 

Nix, das Zerti stammt urpsrünglich von der Dresdner (habe es selbst einmal kurz besessen)

 

es macht die Hochs nicht mit, dafür aber die Tiefs

 

http://zertifikate.onvista.de/charts.html?ID_INSTRUMENT=6569141&TIME_SPAN=5Y&VOLUME=0&ID_EXCHANGE=@DE&TYPE=LINE&SCALE=rel&DISPLAY_TYPE=LINE&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=20735&ID_NOTATION_COMP3=0&ID_NOTATION_COMP4=0#chart_01