ETF Anbieter. Was ist nun steuerlich günstiger/einfacher?

[D.D.M.]

Hi,

 

möchte (wie viele hier) ein Weltdepot mit ETF in Euro (DJ 600) , MSCI USA, MSCI Emerging Markets und evtl noch Japan machen.

Sorry, dass ich wieder einen Thread aufmache, aber hier könnten wir die aktuellen Infos (die meisten anderen Threads zum Thema sind von 2008) sammeln.

Bin nun nach langen Suchen hier im Forum immer noch nicht schlauer welchen Anbieter ich nehmen soll.

 

Ich kann es schon gar nicht mehr von TERs oder sonstigem abhängig machen, es geht einzig und alleine um das Vermeiden viel Aufwands bei der Steuererklärung.

Ausländische thesaurierende Fonds sind ja bei der Steuer relativ viel Aufwand (siehe anderes Posting von mir). Aber wie sieht es aber mit den ETFs aus?

Was ist nach aktuellem Steuerrecht die beste Lösung und warum?

 

1. ETFlab

inländisch, auschüttend. Was kann da steuerlich schiefgehen?

Aber kleines Volumen, kleiner Anbieter, DJ 600 nicht verfügbar, Emerging Markets auch (noch?) nicht. Umfassen der MSCI Europe oder der DJ Euro Stox 50 einen breiteren Markt?

 

2. ishares

ausländisch, aber manche Fonds mit DE kennung vorhanden.

anscheinend zwischenthesausierend und dann einmal pro Jahr auschüttend? Wie wird diese Combo bei der Steuer gehandhabt?

Großes Volumen, großer Anbieter, gute Repliaktion, etwas hohe Gebühren.

 

3. dbx

ausländisch, thesaurierend mit Swaps. Was ich bisher gelesen habe, sind die theausierenden Swaps erst bei Verkauf steuerpflichtig. Was ist, wenn hier was geändert wird? Dann wird das wie ein ausl. theaus. Fons aufgefasst. Ist das bei einem Anlagehorizont von 20 Jahren kein Risiko?

 

4. comstage

(analog zu dbx, wie ich das sehe)

 

5. Lyxor

mal auschüttend, mal thesaurierend. Schlecht planbar.

 

HILFE, bin bald am verzweifeln am deutschen Steuerrecht!

 

ishares war eigentlich mein Favorit, da ich dachte, dass man mit auschüttenden ETFs (egal ob Ausland oder Inland) keine steuerlichen Probleme hat.

[etherial]

Für alle Swapper fallen keine Dividendenerträge an.

 

DBX und comstage behalten ihre Kursgewinne. Da Kursgewinne erst bei Veräußerung besteuert werden sollte es auch in 20 Jahren kein Problem geben.

 

Lyxor schüttet Kursgewinne aus - und auch nicht willkürlich sondern nur die Differenz zwischen der Performance und dem Kursindex. Der Vorteil liegt darin, dass es in der Statistik so aussieht, dass Lyxor den Brutto-Kursindex (vor Abzug der Steuern), abbildet (in Wirklichkeit werden die Steuern von der Ausschüttung abgezogen).

 

- Steuerlich macht ETF-Lab sicher die wenigsten Probleme. Bei Ishares muss man für die Ermittelung der Quellensteuern etwas Cleverness investieren ...

- Die Swapper haben zwar den Vorteil, dass sie nicht laufend versteuern müssen, können aber auch keine Quellensteuern geltend machen (und somit auch nichts zurückbekommen) - vermutlich ist das eher negativ zu bewerten.

[Marcise]

1. ETFlab

inländisch, auschüttend. Was kann da steuerlich schiefgehen?

Aber kleines Volumen, kleiner Anbieter, DJ 600 nicht verfügbar, Emerging Markets auch (noch?) nicht. Umfassen der MSCI Europe oder der DJ Euro Stox 50 einen breiteren Markt?

 

 

Aussage ETFlab: Ob der MSCI EM kommt oder nicht steht noch nicht abschließend fest. Sollte bspw. der Aktienmarkt einbrechen, dann wird dieser Index erstmal auf Eis gelegt, weil man damit ja dann kurzfristig kein Geld verdienen kann.

 

Mit anderen Worten: Ich würde mich auf den ETFlab MSCI EM nicht unbedingt kurzfristig (wie vor ein paar Wochen noch angekündigt) verlassen. Ich finde es bedenklich, wie schnell man anscheinend von recht konkreten Auflegungsplänen im Oktober 2009 wieder Abstand nimmt bzw. wie unterschiedlich die Infos der ETFlab-Mitarbeiter sind.

[D.D.M.]

Hallo zusammen. Vielen Dank für die bisherigen Antworten .

 

Für alle Swapper fallen keine Dividendenerträge an.

 

DBX und comstage behalten ihre Kursgewinne. Da Kursgewinne erst bei Veräußerung besteuert werden sollte es auch in 20 Jahren kein Problem geben.

Puh dann bin ich schon mal erleichtert.

 

Lyxor schüttet Kursgewinne aus - und auch nicht willkürlich sondern nur die Differenz zwischen der Performance und dem Kursindex. Der Vorteil liegt darin, dass es in der Statistik so aussieht, dass Lyxor den Brutto-Kursindex (vor Abzug der Steuern), abbildet (in Wirklichkeit werden die Steuern von der Ausschüttung abgezogen).

den fett markierten Satz verstehe ich nicht. Lyxor nutzt die Ausschüttung im möglichst nahe am Index zu sein. Ich habe nur gelesen Lyxor behält sich vor auf die Auschüttung zu verzichten und zu thesaurieren. Das ist ja in den meisten anderen Ländern vermutlich kein Problem, aber eben hier in Deutschland...

 

- Steuerlich macht ETF-Lab sicher die wenigsten Probleme.

Super, dann habe ich ja schon drei mögliche Anbieter und kann etwas streuen.

 

(...) Bei Ishares muss man für die Ermittelung der Quellensteuern etwas Cleverness investieren ...

Das hätte ich nun nicht gedacht, das ishares (für Deutsche Anlege) die komplizierteste Kontruktion hat. Was meinst du mit Quellensteuer? Eine Quellensteuer ist eine Steuer, die direkt an der Quelle (Finanzinstitut) einbehalten wird. Die Abgeltungssteuer ist somit eine Quellensteuer. Warum braucht man bei ishares Cleverness um diese zu berechnen? Ich dachte ja bisher, man versteuert einfach nur die Auschüttungen (macht der Broker automatisch).

 

- Die Swapper haben zwar den Vorteil, dass sie nicht laufend versteuern müssen, können aber auch keine Quellensteuern geltend machen (und somit auch nichts zurückbekommen) - vermutlich ist das eher negativ zu bewerten.

Also das verstehe ich jetzt gar nicht mehr. Swapper (comstage und dbx) müssen nicht alle Auschüttungen versteuern, sondern investieren sie wieder ohne, dass ich dafür Steuern bezahlen muss. Steuern bezahle ich erst beim Verkauf. Ergo: Steuervorteil und keine Arbeit.

Was bedeutet dann "auch keine Quellensteuern geltend machen (somit auch nichts zurück bekommen)" ?

[sparfux]

Swapper (comstage und dbx) müssen nicht alle Auschüttungen versteuern, sondern investieren sie wieder ohne, dass ich dafür Steuern bezahlen muss. Steuern bezahle ich erst beim Verkauf. Ergo: Steuervorteil und keine Arbeit.

Das bezweifle ich mal ganz stark.

 

Was bedeutet dann "auch keine Quellensteuern geltend machen (somit auch nichts zurück bekommen)" ?

Lies mal hier ... auch zum vermeintlichen Steuervorteil.

[etherial]

den fett markierten Satz verstehe ich nicht. Lyxor nutzt die Ausschüttung im möglichst nahe am Index zu sein. Ich habe nur gelesen Lyxor behält sich vor auf die Auschüttung zu verzichten und zu thesaurieren. Das ist ja in den meisten anderen Ländern vermutlich kein Problem, aber eben hier in Deutschland...

 

Wenn ich es richtig verstehe, dann fallen auch bei Lyxor keine Dividenden an. Sie schütten eben Kursgewinne aus. Und zwar genauso viele wie nötig sind, damit der übrigbleibende Teil wie der Kursindex performt.

 

Ishares kann sowas nicht machen. Die schütten Dividenden aus, was zur Folge hat, dass sich der Kurs des ETF langsam aber sicher vom Kursindex wegentwickelt. Optisch wirkt Lyxor also als besserer Kurs-Index-Tracker. Das ist zwar für den Anleger irrelevant, kann aber zur Überzeugung unsicherer Kunden verwendet werden.

 

Was meinst du mit Quellensteuer?

 

Ich weiß das selbst nicht so genau ... ich vermute die Quellensteuer, von der hier immer geredet wird, ist ein Pendant zur Körperschaftssteuer im Ausland.

 

Effektiv ist das so, dass im Ausland, noch bevor die Dividenden ausgeschüttet werden eine Steuer davon abgezogen wird. Es ist nun aber so, dass ich bereits in Deutschland steuern auf Dividenden zahle, d.h. ich hätte in dem Fall doppelt Dividenden besteuert. Deswegen gibt es mit einigen Ländern Doppelbesteuerungsabkommen. Ich kann mir also gezahlte Quellensteuern vom FInanzamt wieder zurückgeben lassen.

 

Das geht aber nur wenn die Quellensteuern auch ausgewiesen werden. Bei inländischen Fonds muss man sich nicht darum kümmern, weil die automatisch die Quellensteuern ausländischer Unternehmen zurückfordern (das vermute ich nur), bei ausländischen Fonds fallen die Quellensteuern an.

 

Warum braucht man bei ishares Cleverness um diese zu berechnen?

 

Weil die Banken manchmal so dreist sind und die Quellensteuern nicht in der Bescheinigung ausweisen (z.B. dann wenn sie sie selbst nicht wissen). In dem Fall muss man auf dem ebundesanzeiger nachschauen. Und wenn ich die Zahlen dort mit denen aus der Bescheinigung zusammenbringe verstehe ich nur noch Bahnhof.

 

Swapper (comstage und dbx) müssen nicht alle Auschüttungen versteuern, sondern investieren sie wieder ohne, dass ich dafür Steuern bezahlen muss. Steuern bezahle ich erst beim Verkauf. Ergo: Steuervorteil und keine Arbeit.

 

Lyxor, comstage und dbx haben keine ausschüttungsgleichen Erträge (Dividenden, Zinsen). Lyxor schüttet Kursgewinne aus, DBX und comstage nicht. Die Besteuerung erfolgt bei Verkauf (weil ja nur Kursgewinne entstanden sind).

 

Was bedeutet dann "auch keine Quellensteuern geltend machen (somit auch nichts zurück bekommen)" ?

 

Die oben genannten haben ja keine Dividenden, auf die sie Quellensteuern gezahlt hätten. Stattdessen gehen die ETFs aber auf Netto-Indizes (bei denen eine Quellensteuer bereits abgezogen wurde). Das kannst du dir beim Finanzamt aber nicht anrechnen lassen.

[D.D.M.]

Das bezweifle ich mal ganz stark.

 

 

Lies mal hier ... auch zum vermeintlichen Steuervorteil.

 

Hi,

danke für den Link. Verstehe aber immer noch nicht den "Quellensteuernachteil" der swapper. Kannst du mir sagen, ob die swapper wenigstens keinerlei Aufwand bei der jährlichen Steuererklärung haben. Ob sie nun (nur) genauso gut wie die Auschütter sind oder etwas besser wird meinen Kauf nicht beeinflussen.

[sparfux]

etherial hat das oben gut erklärt. Die Quellensteuergutschriften werden bei ausschüttenden und wahrscheinlich auch inländisch-thesaurierenden Fonds automatisch bei der Abgeltungssteuer verrechnet. Man zahlt also weniger Abgeltungssteuer, wenn von den Dividenden im Ausland schon eine Quellensteuer einbehalten wurde.

 

Bei Swap-Fonds gibt es keine Weitergabe der Quellensteuer vom Fonds an den Anleger. Eventuelle Vorteile einer Quellensteueroptimierung streicht der Swap-Partner ein oder sie äußert sich in einer besseren Performance des Swap-Fonds im Vergleich zu full-replication Fonds, falls der Swap-Partner Quellensteuern "optimiert" und diesen Vorteil dann auch an den Fonds weitergibt,

 

Komplizierte Materie: Nach dem verlinkten Post sind da einige Dokumente der Deutschen Bank verlinkt. Wenn man dort liest, sollte das klarer werden.

 

Quintessenz ist, falls Swap-ETF nicht etwa 0.25-0.3% p.a. besser performen als ihre full-replikation Pedanten, haben sie einen steuerlichen Nachteil für Neuanlagen ab 2009.

[D.D.M.]

etherial hat das oben gut erklärt. Die Quellensteuergutschriften werden bei ausschüttenden und wahrscheinlich auch inländisch-thesaurierenden Fonds automatisch bei der Abgeltungssteuer verrechnet. Man zahlt also weniger Abgeltungssteuer, wenn von den Dividenden im Ausland schon eine Quellensteuer einbehalten wurde.

 

und was ist dann das Problem bei Ishares? Die sind doch ausländisch auschüttend?

 

Bei Swap-Fonds gibt es keine Weitergabe der Quellensteuer vom Fonds an den Anleger. Eventuelle Vorteile einer Quellensteueroptimierung streicht der Swap-Partner ein oder sie äußert sich in einer besseren Performance des Swap-Fonds im Vergleich zu full-replication Fonds, falls der Swap-Partner Quellensteuern "optimiert" und diesen Vorteil dann auch an den Fonds weitergibt,

 

ist dbx Quellensteuer optimiert, liefert also eine 0,2% bessere Performance als die nicht swap-fond. Dann währe die fehlende Quellsteueranrechnung ja egal

 

 

Vielen, vielen Dank für die hilfreichen Posting und die Mühe, die ihr euch hier macht.

Hab ich das richtig verstanden

 

(wenn es mir nur um den zeitlichen Aufwand für die Steuererklärung geht)

ishares: könnte aufwenig werden (Quellsteuerabzug), Dividenden werden zwischentheausiert (könnte wie ausländischer Fond besteuert werden)

lyxor, comstage, dbx und ETFlab: keine Probleme

 

(wenn es mir um möglichst wenig Steuern geht)

ishares, ETFlab (auschüttend): jährlich werden Dividenden besteuert. Quellensteuerabzug!

comstage und dbx (swap-thesaurierend): es werden keine Dividenden besteuert. Quellensteuerabzug nicht möglich.

Unklar welches langfristig besser oder schlechter ist!

 

Ich hab mich eigentlich immer für recht intelligent gehalten, aber leider ist mir nun immer noch nicht klar, welcher Anbieter nun der beste für mich ist?

 

Die meisten Post beschäftigen sich mit dem Steuervorteil. Ich will aber einfach nur keine Arbeit mit dem Investment haben, ob die BRD nun 0,2% p.a. etwas mehr oder weniger Steuern auf meine Gewinne bekommt ist da zweitrangig.

1. Sollte ich dann von ishares die Finger lassen? (war mein Favorit vor der Swap Diskussion)

2. Kann ich beruhigt in swap-thesaurierend db x-tracker Fonds investieren (im Moment mein Favorit, da große Auswahl und bei maxblue (relativ) günstig als Einmalanlage oder Sparplan handelbar)?

3. oder soll ich auf ETFlab/Lyxor setzen. Wobei mir ETF Lab als Anbieter zu klein ist und bei Lyxor ich wieder (wie dbx) einen ausländischen Fond habe.

[sparfux]

ist dbx Quellensteuer optimiert, liefert also eine 0,2% bessere Performance als die nicht swap-fond. Dann währe die fehlende Quellsteueranrechnung ja egal

Prinzipiell richtig. Letztendlich muss sich diese bessere Performance aber in der Praxis zeigen. Es wird von dbx nirgendwo garantiert: "Ja wir oprimieren x% der Quellensteuer weg und geben das voll an das Sondervermögen weiter." Was man findet ist nur, dass das prinzipiell möglich ist. Das ist schon ein Problem der Intransparenz bei Swap-Fonds.

 

Die optimale Lösung gibt es eben nicht. Prinzipiell würde ich Deiner favorisierten Lösung zustimmen: Nimm einen commstage oder dbx Swap-Fonds. Solange die alle Dividenden/Zinsen mit Kosten verrechnen können und nichts ausschütten, ist da steuerlich nichts zu machen. Momentan scheint das so zu sein; nur garantieren kann Dir das keiner. Ausserdem werden die insitutionellen Anleger, die ja sehr stark in solche ETF investieren, den Fondsgesellschaften schon im Nacken sitzen, wegen der Weitergabe der Quellensteueroptimierungen.

 

Am Ende ist das keine risikofreie aber eine vernünftige Variante.

[D.D.M.]

Prinzipiell richtig. Letztendlich muss sich diese bessere Performance aber in der Praxis zeigen. Es wird von dbx nirgendwo garantiert: "Ja wir oprimieren x% der Quellensteuer weg und geben das voll an das Sondervermögen weiter." Was man findet ist nur, dass das prinzipiell möglich ist. Das ist schon ein Problem der Intransparenz bei Swap-Fonds.

 

Die optimale Lösung gibt es eben nicht. Prinzipiell würde ich Deiner favorisierten Lösung zustimmen: Nimm einen commstage oder dbx Swap-Fonds. Solange die alle Dividenden/Zinsen mit Kosten verrechnen können und nichts ausschütten, ist da steuerlich nichts zu machen. Momentan scheint das so zu sein; nur garantieren kann Dir das keiner. Ausserdem werden die insitutionellen Anleger, die ja sehr stark in solche ETF investieren, den Fondsgesellschaften schon im Nacken sitzen, wegen der Weitergabe der Quellensteueroptimierungen.

 

Am Ende ist das keine risikofreie aber eine vernünftige Variante.

 

Hi Sparfux,

danke für die Info.

Sind Db evtl doch doch riskofrei?

 

http://www.dbxtrackers.de/DE/showpage.asp?pageid=519&stinvestortyp=privinv&stinvtyp=&innewsnr=88

 

welche ETFs meinen die da mit "3. Generation"?

[sparfux]

Ich meinte "nicht risikofrei" bzgl. der Steuer- und Performanceproblematik und nicht des Kontrahentenrisikos.

[sparfux]

welche ETFs meinen die da mit "3. Generation"?

keine Ahnung.

[Blujuice]

Bei der DB werden replizierende ETFs als 1. Generation bezeichnet, Swap-ETFs als 2. Generation und besicherte Swap-ETFs als 3. Generation.

[Pilsener]

@ DaredevilMike

mich würde dein endgültiges Ergebnis interessieren

 

bitte sei doch so nett und poste am ende der Diskussion für was du dich entschieden hast.

[D.D.M.]

@ DaredevilMike

mich würde dein endgültiges Ergebnis interessieren

 

bitte sei doch so nett und poste am ende der Diskussion für was du dich entschieden hast.

 

Ich habe mich (vorerst) für db x-tracker entschieden. Werde noch 1 Woche drüber schlafen und dann kaufen. Bin Aktienneuling und hoffe, dass ich mich ausreichend informiert hab.

 

Grund war:

• Vertrauen in die DB,
• (relativ) großer Anbieter,
• geringer TER,
• Breite Indices, EM verfügbar
• Sparplanfähigkeit bei einem Onlinebroker, der ein kostenloses Depot anbietet
• keinen Aufwand bei der Steuererkläung (laut Sparfux und etherial)

Risiko/Nachteile, dass ich eingehe:

• Swaps (evtl),
• ewtl zahle ich am Ende mehr Steuer als auf einen auschüttenden Fond.

Hoffe, dass dann mein Vermögen mit (fast) keinem Verwaltungsaufwand langfristig anwächst.

 

Weitere Überlegungen von mir hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/19390-diskussionsthread-uber-die-musterdepots/?do=findComment&comment=517835

Möchtes das Thema dieses Threads nicht aus den Augen verlieren.

[Herodot]

 Hi, ich verstehe nicht wieso die iShares kompliziert bei der Steuer seien sollen, es gibt ja welche aus Irland und DE - und die Steuern auf Dividende/Thesaurierung sollten bei der deutschen Version doch automatisch abgeführt werden genauso wie z.B. bei ETFlab ETFs?

[Berd001]

 Hi, ich verstehe nicht wieso die iShares kompliziert bei der Steuer seien sollen, es gibt ja welche aus Irland und DE - und die Steuern auf Dividende/Thesaurierung sollten bei der deutschen Version doch automatisch abgeführt werden genauso wie z.B. bei ETFlab ETFs?

 

 

Ausländische Ausschütter sind steuerlich auch kein Problem. Dazu gehören nach Auskunft von iShares z. B. die beiden in Irland aufgelegten MSCI Emerging Markets und MSCI World.

 

Gruß

Berd

[Akaman]

Ausländische Ausschütter sind steuerlich auch kein Problem. Dazu gehören nach Auskunft von iShares z. B. die beiden in Irland aufgelegten MSCI Emerging Markets und MSCI World.

Die irischen Ausschütter machen gelegentlich Zwischenthesaurierungen. Das betrifft idR Dividendenzugänge nach Geschäftsjahresende, aber vor Stichtagstermin. Sind aber idR nur Minimalbeträge, die imho meist oder immer zum nächstmöglichen Termin dann ausgeschüttet werden.

[cantaloupe]

 

• [*]Vertrauen in die DB,

 

Off topic:

 

Vertrauen in die Deutsche Bank? Da vertraue ich nur darauf, dass die für sich gute Rendite schinden => DB-Aktien kaufen, nicht Kunde werden :-)

[Berd001]

Die irischen Ausschütter machen gelegentlich Zwischenthesaurierungen. Das betrifft idR Dividendenzugänge nach Geschäftsjahresende, aber vor Stichtagstermin. Sind aber idR nur Minimalbeträge, die imho meist oder immer zum nächstmöglichen Termin dann ausgeschüttet werden.

 

Ich weiß.

Und weil es sich nur um später ausgeschüttete Zwischenthesaurierungen handelt, sollten sie steuerlich gesehen kein Problem bedeuten.

 

Gruß

Berd