Superhirn März 3, 2015 Wie heißt es doch immer so schön bei den Politikern ? "Ansteckungsgefahr" und "nicht kalkulierbares Risiko" Was Gr nicht geschafft hat und Zypern auch nicht, die Ösis schaffen es ... ... der € platzt. Das muss man echt mit Humor nehmen... Wohl gemerkt, ausgehend von einem AAA-Rating Ich habe meine Heta heute bis auf eine Erinnerungsposition zu 47 verkauft. Bei mir kommen zu viele Erinnerungen an Anglo Irish hoch. Bin noch am überlegen ob ich meine (zum Glück überschaubare!) Position morgen bestens verkaufe (um mich dann nicht mehr dran zu erinnern ) oder investiert bleibe. Anekdote: Neuer Job: Spindelegger soll Ukraine modernisieren Ja, die Frage stellt sich, verkauft man seine Position an die Hedgefonds .... oder Pimco .... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diddi März 3, 2015 · bearbeitet März 3, 2015 von Diddi Es bleibt jedenfalls sehr spannend, ich bleibe zumindest vorerst drin. Kärnten haftet, aber kann nicht zahlen, sobald die Bürgschaften "schlagend" werden, der Fortbestand der Bürgschaften wird nirgends angezweifelt. Kärnten kann aber auch nicht insolvent gehen, weil das bisher rechtlich wohl nicht möglich ist. Was bleibt dann als Alternative übrig? Auflösung der Einheit Kärnten, neues Spezialgesetz, Moratorium bis zum St. Nimmerleinstag? Ich habe echt keinen Plan, wie sie rechtlich um die Zahlung herum kommen wollen bzw. welche Gesetze den Politikern noch einfallen. Die großen Gläubiger werden sicherlich sämtliche juristischen Möglichkeiten ausschöpfen und sich nicht billig abspeisen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn März 4, 2015 · bearbeitet März 4, 2015 von Superhirn Die großen Gläubiger werden sicherlich sämtliche juristischen Möglichkeiten ausschöpfen und sich nicht billig abspeisen lassen. Heta-Anleihen-im-freien-Fall. Zu den größten bekannten Heta-Anleihegläubigern zählen laut dem US-Finanznachrichtendienst Bloomberg zwei ausländische Investmentfonds: Pimco (288 Millionen Euro) und die zur Deutschen Bank gehörende DWS (276 Millionen Euro). Bereits an dritter Stelle folgt aus Österreich die in Linz ansässige Kepler Fonds KAG mit 67 Millionen Euro. Auch Fondsgesellschaften einer Reihe hiesiger Banken und Versicherer - darunter zum Beispiel Allianz, Bawag, Bank Austria, Raiffeisen und Erste Bank - sind laut Bloomberg mit Millionen-Beträgen in Heta-Anleihen investiert. Heta muss sich auf Klagsflut einstellen Gläubiger und Rechtsexperten sehen zahlreiche Angriffspunkte für Klagen gegen das Moratorium bei der einstigen Hypo Alpe Adria. Die Regierungsspitze hofft auf Vergleiche. ... Auch andere Gläubiger dürften sich an die Gerichte wenden. Rechtsanwaltskanzleien und Investoren bereiten nach Standard-Informationen Klagen vor. Wie es bei den Politikern wirklich zugeht, zeigt folgender Passus: Dass die Republik wegen des Schuldenschnitts an Glaubwürdigkeit verlieren könnte, wird von der Regierungsspitze in Abrede gestellt. Immerhin habe die Nationalbank die Entwicklung mitgetragen, betonte Bundeskanzler Werner Faymann. Das wird von der OeNB in Abrede gestellt. Man habe sich lediglich erneut gegen eine Insolvenz der Heta ausgesprochen, in die jüngste Entscheidung sei man nicht näher involviert gewesen. Dreist lügen, mehr können Politiker offensichtlich nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman März 4, 2015 Wie es bei den Politikern wirklich zugeht, zeigt folgender Passus: Dass die Republik wegen des Schuldenschnitts an Glaubwürdigkeit verlieren könnte, wird von der Regierungsspitze in Abrede gestellt. Immerhin habe die Nationalbank die Entwicklung mitgetragen, betonte Bundeskanzler Werner Faymann. Das wird von der OeNB in Abrede gestellt. Man habe sich lediglich erneut gegen eine Insolvenz der Heta ausgesprochen, in die jüngste Entscheidung sei man nicht näher involviert gewesen. Dreist lügen, mehr können Politiker offensichtlich nicht. Zeigt meiner Meinung nach vor allem, dass die Politik hier ihr Ding durchzieht und Nationalbank und FMA nur Statisten sind, deren Meinung nicht relevant ist. Man hat es also mit politischen Überzeugungstätern zu tun, die die dazu notwendigen Gesetze auch gleich selbst schaffen können. Früher oder später wird das Kärnten-Insolvenzgesetz kommen. Wie man andere Gläubiger Kärntens kurz davor noch schnell günstiger stellt, hat man bei Griechenland gesehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stolper März 4, 2015 Wie man andere Gläubiger Kärntens kurz davor noch schnell günstiger stellt, hat man bei Griechenland gesehen. ...retrograd eingeführte CAC's und retrograd eingeführte, neue WKN's. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn März 4, 2015 Wie es bei den Politikern wirklich zugeht, zeigt folgender Passus: Dass die Republik wegen des Schuldenschnitts an Glaubwürdigkeit verlieren könnte, wird von der Regierungsspitze in Abrede gestellt. Immerhin habe die Nationalbank die Entwicklung mitgetragen, betonte Bundeskanzler Werner Faymann. Das wird von der OeNB in Abrede gestellt. Man habe sich lediglich erneut gegen eine Insolvenz der Heta ausgesprochen, in die jüngste Entscheidung sei man nicht näher involviert gewesen. Dreist lügen, mehr können Politiker offensichtlich nicht. Zeigt meiner Meinung nach vor allem, dass die Politik hier ihr Ding durchzieht und Nationalbank und FMA nur Statisten sind, deren Meinung nicht relevant ist. Man hat es also mit politischen Überzeugungstätern zu tun, die die dazu notwendigen Gesetze auch gleich selbst schaffen können. Früher oder später wird das Kärnten-Insolvenzgesetz kommen. Wie man andere Gläubiger Kärntens kurz davor noch schnell günstiger stellt, hat man bei Griechenland gesehen. Natürlich ist Bruch von Recht und Gesetz denen ihr erklärtes Ziel. Die werden es versuchen, aber wo sitzen die intelligenteren und fachlich besser qualifizierten Personen ? Bei Pimco / den Hedgefonds oder bei den politischen Parteien ? Wer kauft denn im Moment alles auf ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rubberduck März 4, 2015 · bearbeitet März 4, 2015 von Rubberduck EU gibt Hypo-Landeshaftung zum Schnitt frei Moodys lässt Heta-Verbindlichkeiten fallen Es wird enden wie in Argentinien... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flapomat März 4, 2015 · bearbeitet März 4, 2015 von Flapomat Ich verstehe das so, dass die Anleihen mit Landeshaftung beschnitten werden können - die Landeshaftung selbst bleibt unberührt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rubberduck März 4, 2015 Ich verstehe das so, dass die Anleihen mit Landeshaftung beschnitten werden können - die Landeshaftung selbst bleibt unberührt. Warum senkt dann Moodys das Rating für Bonds mit Garantie des Bundeslandes? Von Caa1 auf Ca. Ich bin hier nicht investiert, sondern sitze nur auf den billigen Plätzen. Darum kenne ich nicht jedes Detail. Es klingt aber wie ein Lehrstück, wie man es NICHT machen sollte. Vor allem wenn einige der Bonds German Law haben... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flapomat März 4, 2015 Ich gehe davon aus, dass Österreich Kärnten pleite gehen lässt. Die notwendigen Gesetzesgrundlagen kann es dafür ja noch rechtzeitig schaffen. Damit wären die Garantien letztendlich von zweifelhaftem Wert. Wüsste nicht, wie sie sich ansonsten aus der Haftung nehmen könnten. Vielleicht bin ich aber auch einfach nicht so kreativ wie die Ösis ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diddi März 4, 2015 Sie könnten auch versuchen, Kärnten aufzulösen, wenn eine Insolvenz nicht möglich ist. Die Bürgschaften bestehen ja weiter und werden nirgends angezweifelt, aber 10 Milliarden - oder auch nur 5 - kann das kleine Kärnten nicht aufbringen. Es sei denn, sie verlängern einfach rückwirkend die Laufzeit auf 99 Jahre oder so Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn März 5, 2015 · bearbeitet März 5, 2015 von Superhirn Ich gehe davon aus, dass Österreich Kärnten pleite gehen lässt. Die notwendigen Gesetzesgrundlagen kann es dafür ja noch rechtzeitig schaffen. Damit wären die Garantien letztendlich von zweifelhaftem Wert. Wüsste nicht, wie sie sich ansonsten aus der Haftung nehmen könnten. Vielleicht bin ich aber auch einfach nicht so kreativ wie die Ösis ;-) Sie könnten auch versuchen, Kärnten aufzulösen, wenn eine Insolvenz nicht möglich ist. Die Bürgschaften bestehen ja weiter und werden nirgends angezweifelt, aber 10 Milliarden - oder auch nur 5 - kann das kleine Kärnten nicht aufbringen. Es sei denn, sie verlängern einfach rückwirkend die Laufzeit auf 99 Jahre oder so Alles was jetzt an Gesetzen kommt, kann keine rückwirkende Wirkung auf individuelle Verträge haben, es ist nicht möglich Vermögenswerte dem Zugriff der Gläubiger nachträglich zu entziehen. Die Verträge zwischen den Anleiheinhabern und Kärnten kann Österreich nicht rückwirkend ändern. IM BB findet sich ein weiterer interessanter Hinweis: Habe die Anleihenbedinungen der CHF-Anleihe 12.8.2015 bei der Credit Suisse bestellt. In Paragraph 15 steht: Das Land Kärnten haftet als Ausfallbürge gemäß § 1356 ABGB für alle Verbindlichkeiten der Emittentin, die bis zum 2. April 2003 (einschließlich) entstanden sind. Weiters haftet das Land Oberösterreich für nach diesem Datum bis zum 1. April 2007 begründete Forderungen mit einer Laufzeit längstens bis 30. September 2017. Wenn das so da steht ist auch Oberösterreich in der Haftung drin. Das wird ja immer besser. Pimco und Co haben sich vor Kauf genau überlegt was Ösiland alles machen kann und trotzdem gekauft. Das sind bestimmt keine Idioten. Edit: Rechtschreibfehler Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche März 5, 2015 Wenn das so da steht ist auch Oberösterreich in der Haftung drin. Das dürfte zu 99.999% nur ein Textfehler sein. Eine Haftung Oberösterreichs kann das nicht begründen. Dazu bedürfte es einer ausdrücklichen Bürgschaftserklärung von Oberösterreich. Gerade gegoogelt: http://www.bankrechtsinstitut.at/dokumenta/Vortrag%20Prof.%20Janko%20und%20Prof.%20Lukas_9.10.2014.pdf „Hypo-Haircut“ Haftungsbefreiung durch Gesetz 1 Univ.-Prof. Dr. Andreas Janko Univ.-Prof. Dr. Meinhard Lukas 9.10.2014, Institut für Bankrecht, Linz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman März 5, 2015 Habe die Anleihenbedinungen der CHF-Anleihe 12.8.2015 bei der Credit Suisse bestellt. In Paragraph 15 steht: Das Land Kärnten haftet als Ausfallbürge gemäß § 1356 ABGB für alle Verbindlichkeiten der Emittentin, die bis zum 2. April 2003 (einschließlich) entstanden sind. Weiters haftet das Land Oberösterreich für nach diesem Datum bis zum 1. April 2007 begründete Forderungen mit einer Laufzeit längstens bis 30. September 2017. Das ist definitiv nicht belastbar. Oberösterreich hatte nie etwas mit der HAA zu tun und man wird keine Bürgschaftserklärung finden. Da hat die Profi-Bank HAA wohl einen Schreibfehler produziert. Man hat im zweiten Satz Kärnten mit Oberösterreich vertauscht. Es macht inhaltlich Sinn Kärnten hier zweimal zu nennen, wegen der unterschiedlichen Zeiträume. Eventuell kann man die Heta oder Dritte verklagen wegen Prospekthaftung, wenn die nicht schon abgelaufen ist. Oberösterreich ist nicht haftbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sw23456 März 5, 2015 Oberösterreich steht in der deutschen Fassung drin, in der englischen nicht. Maßgeblich ist die deutsche. Dies kann man als Schreibfehler werten. Dennoch gibt es weitere Ansatzpunkte für Klagen, z.B. gegen die beteiligten Rechtsanwälte und Wirtschaftsprüfer. Jedenfalls ist eine Anleihe mit so einem Prospekt meiner Ansicht nach mehr wert als eine ohne Fehler... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn März 5, 2015 Kärnten soll mit Bundesgeld Anleihen zurückkaufen Um die Landes-Pleite zu verhindern, ist nun eine Sondergesellschaft im Gespräch. Das wird dem KURIER aus Regierungskreisen bestätigt. Kärnten soll vom Bund Geld bekommen, um Hypo-Anleihen auf dem Markt aufzukaufen. Die Anleihen sind – wegen der Zahlungsunfähigkeit der Heta – derzeit günstig zu haben. Wenn Kärnten eine Anleihe z. B. um 60 Prozent des Ausgabewerts aufkauft, wäre das ein indirekter Schuldenschnitt von 40 Prozent. Experten betrachten einen solchen Rückkauf von möglichst vielen Anleihen mit Landeshaftung für einen "praktikablen Weg zum Schuldenschnitt". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
testie März 5, 2015 · bearbeitet März 5, 2015 von testie Kärnten soll mit Bundesgeld Anleihen zurückkaufen Um die Landes-Pleite zu verhindern, ist nun eine Sondergesellschaft im Gespräch. Das wird dem KURIER aus Regierungskreisen bestätigt. Kärnten soll vom Bund Geld bekommen, um Hypo-Anleihen auf dem Markt aufzukaufen. Die Anleihen sind – wegen der Zahlungsunfähigkeit der Heta – derzeit günstig zu haben. Wenn Kärnten eine Anleihe z. B. um 60 Prozent des Ausgabewerts aufkauft, wäre das ein indirekter Schuldenschnitt von 40 Prozent. Experten betrachten einen solchen Rückkauf von möglichst vielen Anleihen mit Landeshaftung für einen "praktikablen Weg zum Schuldenschnitt". Ein machbares Szenario. Kann mir aber nicht vorstellen, dass die größeren institutionellen Gläubiger jetzt versuchen ihre Anleihen für 60% zu veräußern. Die werden zur Not den Rechtsweg bis zu Ende gehen und wenn es ein paar Jahre dauert. Nach meinem Rechtsempfinden kommt Kärnten nicht um die offenen Forderungen im nächsten Jahr herum. Alles was man vorher günstiger Rückkaufen kann ist praktisch. Am besten zeitgleich neue Hiobsbotschaften streuen um den Kurs zu drücken. Im Gespräch scheint auch eine Soildarhaftung anderer Hypos zu sein. Solidarhaftung der Hypos Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein März 6, 2015 Kann mir aber nicht vorstellen, dass die größeren institutionellen Gläubiger jetzt versuchen ihre Anleihen für 60% zu veräußern. Die werden zur Not den Rechtsweg bis zu Ende gehen und wenn es ein paar Jahre dauert. Im Gespräch scheint auch eine Soildarhaftung anderer Hypos zu sein. Solidarhaftung der Hypos 1. Jein. Wie bereits thematisiert, gelten Hypo-Seniors bisher als mündelsicher. Sobald das offiziell gekippt wird, werden viele (Ösi-)Instis aussteigen müssen. 2. Die anderen Hypos werden wohl bezüglich Pfandbriefen in den sauren Apfel beissen müssen, HAA/Heta zu stützen, haben aber selbst so viele Probleme, dass sie das bei den Anleihen weder tun noch können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Diddi März 6, 2015 Das mit Oberösterreich war ein Fehler, wurde schon lange korrigiert laut bondboard. Es gibt viele Großanleger in den heten, die nicht klein bei geben werden, es gibt rege Umsätze zu Kursen um 55 - irgendjemand muss das Zeug ja kaufen. Kärnten hat aber so oder so kein Geld, um die großen Lücken zu schließen, die sich vermutlich noch auftun werden, es könnte gut sein, dass weitere Abschreibungen erforderlich werden (reine Spekulation meinerseits). Mir ist das letztlich alles zu heiß,zu verworren und komplex und daher habe ich auch meinen Rest der heta zu Kursen um 57 mit deutlichem Verlust verkauft. Spannend und lehrreich bleibt dieser Wirtschaftskrimi aber auf jeden Fall. Konsequenz für mich: eine Bürgschaft ist nur so viel wert, wie der Bürge leisten kann (eigentlich eine Binsenweisheit), Gesetze kann man ändern, ein bail in wird immer häufiger werden in Zukunft und auch Mündelsicher sagt nicht mehr viel aus. Und auch die großen Ratingagenturen wissen nicht alles: S&P redete ein paar Tage vor der Abwicklungsanordnung davon, dass keine Insolvenz drohe. Formell zwar richtig, aber sachlich liegen doch Insolvenzgründe vor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rubberduck März 6, 2015 Österreich klagt Milliarden von Bayern ein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Valesco März 8, 2015 Der Telegraph sieht hier ein "mini-Greece" und weitere ähnlich gelagerte Fälle auf uns zukommen: Austria is fast becoming Europe's latest debt nightmare Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chartwaves März 9, 2015 Der Telegraph sieht hier ein "mini-Greece" und weitere ähnlich gelagerte Fälle auf uns zukommen: Austria is fast becoming Europe's latest debt nightmare Interessanter Kommentar, danke für den Link. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko März 10, 2015 DerStandard schreibt dazu Heta-Schock-fuer-Oberoesterreich Sollte es sich um einen Irrtum handeln, wovon Insider ausgehen, wäre die Frage zu klären, ob die Heta oder die Emissionsbanken Sorgfaltspflichten verletzt haben. Führend bei der Anleihenemission waren die Hypovereinsbank und die Credit Suisse Großbank: Ansteckung durch Hypo-Schuldenschnitt droht Am Wochenende sorgte ein Kolumnist des Daily Telegraph für Aufmerksamkeit, in dem von einem "Mini-Griechenland, das sich im Herzen Europas abspielt", die Rede war. Fundierter, aber nicht weniger kritisch, fällt eine neue Analyse der Investmentbank Barclays aus. Sie warnt vor der Ansteckungsgefahr, die von dem geplanten Haircut der Heta ausgeht. Und das beileibe nicht nur in Österreich.... Allein österreichische Banken haben sogenannte Covered Bonds im Umfang von 19 Milliarden Euro begeben. Von den Vermögenswerten, die als Sicherheiten dienen, entfallen 2,7 Milliarden auf Anleihen mit Kärntner Haftung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
epcopal März 10, 2015 Haha, das mit Oberösterreich ist schon ne tolle Sache. Vielleicht steht bei den Jersey Anleihen etwas von GreatBritain Bürgschaft. Wie steht es eigentlich um die Jersey-Nachränge, wenigsten ne Zinszahlung könnte es dochmal geben, falls mal zufällig ein Gewinn gemacht wird (Geld von Bayern), oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Andreas R. März 10, 2015 Wie steht es eigentlich um die Jersey-Nachränge, wenigsten ne Zinszahlung könnte es dochmal geben, falls mal zufällig ein Gewinn gemacht wird (Geld von Bayern), oder? WTF?? Wo ist der Ironie-Smiley? Das kann doch nicht wirklich ne ernsthafte Aussage sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
