Wohn-Riestern - Frage bzgl. nachgelagerte Besteuerung durch fiktives Wohnförderkonto

[jimbolaya]

Hallo,

 

ich will dieses Jahr noch ein Bauspar-Vorhaben mit der Ziel-Bausparsumme von 280TEUR beginnen. Monatlich möchte ich genau 2000,- einzahlen, sowohl in der Ansparphase als auch in der Tilgungsphase.

 

Empfohlen wurde mir von der Bausparberaterin den kompletten Betrag 280TEUR über einen einzigen Wohnriester-Bausparvertrag zu finanzieren.

 

Wenn ich nun monatlich 2000,- einzahle, laufen dann diese Sparbeiträge VOLL auf dem Wohnförderkonto auf? D.h., dass der Betrag für die nachgelagerte Besteuerung sehr(!) hoch ausfällt (nach der 5jährigen Ansparphase habe ich über 120TEUR auf dem fiktiven Wohnförderkonto?) und ich dadurch, wenn ich in Rente gehe, sehr viel mehr Steuern zahle, als wenn ich "nur" 2.100,- (davon 154,- Riesterzulage) per anno geriestert hätte?

 

1) Kurz gefragt: Ist es wirklich sinnvoll, den vollen Betrag 280TEUR in einen Wohnriester-Bausparer zu stecken ODER trifft die o.g. Vermutung doch zu und die steuerliche Belastung wird umso höher, je höher die Bauspar-Summe des Wohnriester-Vertrages ist?

 

2) Und falls diese Vermutung zutrifft, was wäre dann die Alternative? Wäre die Alternative ein "kleiner" Wohnriester-Bausparvertrag (z.B. über 50TEUR, Ansparung von 40% mit 2.100,- p.a.) sowie ein "großer" normaler Bausparvertrag (z.B. über 230TEUR)?

 

Ich würde mich sehr über euer Feedback freuen, da ich momentan überhaupt nicht weiß, welcher Betrag bei einem Wohnriester-Vertrag jährlich auf das fiktive Wohnförderkonto (auf welches ich ja später Steuern zahle..) rauf gerechnet wird :'(

 

Jeder Tipp wird dankend angenommen!

 

Grüße, Jan

[Granini]

Mein Tipp wäre, keinen Bausparer über Riester zu machen.

Ich denke, das werden die meisten hier auch so sehen.

[etherial]

Mein Tipp wäre, keinen Bausparer über Riester zu machen.

Ich denke, das werden die meisten hier auch so sehen.

 

Dito. Ich frage mich warum Jimbo einen neuen Thread aufgemacht hat, in dem hier hab ich schonmal Links zu den wichtigsten Erkenntnissen gepostet.

 

Dabei besteht meine Kritik nicht an Wohnriestern über Bausparverträgen - sondern an Bausparverträgen allgemein (bei geförderten Verträgen wird mehr abgezockt, aber das fällt gar nicht so ins Gewicht).

[vanity]

...

Wenn ich nun monatlich 2000,- einzahle, laufen dann diese Sparbeiträge VOLL auf dem Wohnförderkonto auf? D.h., dass der Betrag für die nachgelagerte Besteuerung sehr(!) hoch ausfällt (nach der 5jährigen Ansparphase habe ich über 120TEUR auf dem fiktiven Wohnförderkonto?) und ich dadurch, wenn ich in Rente gehe, sehr viel mehr Steuern zahle, als wenn ich "nur" 2.100,- (davon 154,- Riesterzulage) per anno geriestert hätte?

Mal Wohnriester/BSV hin oder her - der Betrag für die nachgelagerte Besteuerung wird doch hoffentlich auf die maximale Fördersumme gedeckelt sein?

[jimbolaya]

Hallo,

 

die im alten Thread eröffnete Beispiel-Rechnung habe ich in den letzten Wochen soweit für mein Gewissen abgeklärt, dass ich nun für mich sicher bin, dass ich Wohn-Riester für mein Bauspar-Vorhaben mitnutzen will. Mir ist bewusst, dass es hier Kritiker zum Thema Wohn-Riester gibt, aber für mich musste ich nun eine Entscheidung treffen und die ist Pro BSV & Wohn-Riester gefallen.

 

Von der Schwäbisch-Hall-Beraterin wurde mir empfohlen, den kompletten Betrag über einen einzigen Wohn-Riester-BSV abzuschließen.

 

Von der LBS-Beraterin wiederum habe ich die Info, dass die nachgelagerte Besteuerung zu hoch ausfallen würde und ich daher lieber zwei getrennte Verträge nehmen sollte (einen normalen BSV und einen Wohn-Riester). Sie schrieb sinngemäß: "Da der Betrag für die nachgelagerte Besteuerung durch die monatlichen Einzahlungen von 2000 Euro sehr hoch ausfällt, zahlen Sie, wenn SIe in Rente gehen, darauf mehr Steuern."

 

Mal Wohnriester/BSV hin oder her - der Betrag für die nachgelagerte Besteuerung wird doch hoffentlich auf die maximale Fördersumme gedeckelt sein?

 

Essentielle Frage von vanity und mir: Kann denn jemand (idealerweise mit Referenz auf ein Gesetz oder so..) sagen, ob die nachgelagerte Besteuerung auf die maximale Fördersumme gedeckelt sein wird (ich also ALLES in einen Wohn-Riester-BSV stecken kann) ODER ob die nachgelagerte Besteuerung bei hoher BS-Summe höher ausfällt (und ich somit das Geld auf 1 normalen und einen Riester-BSV aufteilen sollte)?

 

Schönen Feierabend und herzliche Grüße, Jan

[tom1978]

Essentielle Frage von vanity und mir: Kann denn jemand (idealerweise mit Referenz auf ein Gesetz oder so..) sagen, ob die nachgelagerte Besteuerung auf die maximale Fördersumme gedeckelt sein wird (ich also ALLES in einen Wohn-Riester-BSV stecken kann) ODER ob die nachgelagerte Besteuerung bei hoher BS-Summe höher ausfällt (und ich somit das Geld auf 1 normalen und einen Riester-BSV aufteilen sollte)?

 

Schau dazu mal in § 92 a EStG.

[D-Mark]

Hallo,

 

Wohnriester ist mit massiven Risiken verbunden:

 

-Wohung darf nur selbst genutzt werden.

-Verkauf oder Aufgabe ist förderschädlich und führt zur sofortigen* vollen Besteuerung.

-Besparung sollte durchgehalten werden und Umzüge ausgeschlossen (das können bestimmt nur sehr wenige einhalten, z.B. Beamte)

-Paare, die gemeinsam sparen, sind auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen - nicht blauäugig sein, sondern: In urbaner Umgebung wird heute etwa jede 2te Ehe früher oder später geschieden...

 

*Das Geld, das man rausbekommt kann man in bestimmter kurzer Zeit in ein neues Objekt investieren. Das muß aber klappen sonst - Kacke!

 

Das ist auch der Grund, warum 08 nur 0,4 der Riestersparer einen Wohnkontrakt haben. Die Branche wirbt natürlich massiv. Nur: Wenn Du nicht die max. Förderung (Wohnbau-Prämie) bekommst, lohnt sich das nicht wirklich und die Risken stehen in keinem Verhältnis dazu.

Wohnriester ist ein klassicher Fall von Lobbying!

 

P.S.: Wußtest Du,

 

- daß man Riester-Fondsparpläne später auch verwohnristern kann und

- daß man, ohne dies zu tun, auf die Gewinne der Spareinlagen zw. 2100,- und 5000/p.a. später nur halben persönlichen Satz zahlen muß und dieses Geld zu 100% einmal entommen werden kann? Der Haken: Man muß 60 sein...

[tom1978]

-Besparung sollte durchgehalten werden und Umzüge ausgeschlossen (das können bestimmt nur sehr wenige einhalten, z.B. Beamte)

-Paare, die gemeinsam sparen, sind auf Gedeih und Verderb aufeinander angewiesen - nicht blauäugig sein, sondern: In urbaner Umgebung wird heute etwa jede 2te Ehe früher oder später geschieden...

 

Das hat mit Riester nichts zu tun und gilt genauso für ein Haus / eine Wohnung, das / die man regulär finanziert.

[jimbolaya]

Schau dazu mal in § 92 a EStG.

 

vielen Dank Tom, das ist offensichtlich genau das richtige Gesetz, um die Frage von mir und vanity zu klären!

 

(2) 1Der Altersvorsorge-Eigenheimbetrag, die Tilgungsleistungen im Sinne des § 82 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 und die hierfür gewährten Zulagen sind vom jeweiligen Anbieter gesondert zu erfassen (Wohnförderkonto). 2Beiträge, die nach § 82 Absatz 1 Satz 3 wie Tilgungsleistungen behandelt wurden, sind im Zeitpunkt der unmittelbaren Darlehenstilgung einschließlich der zur Tilgung eingesetzten Zulagen und Erträge in das Wohnförderkonto aufzunehmen; dies gilt nicht, wenn Absatz 3 Satz 8 anzuwenden ist.

 

Ich habe die entscheidende Stellen im o.g. Artikel (und in http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__82.html) nun mehrfach gelesen, bin aber immer noch nicht schlauer

 

Ist jemand mit mehr Paragraphendeutsch-Verständnis dabei? Ist ja eigentlich - für Leute die sich damit auskennen - eine einfache Frage: Ist der Betrag für die nachgelagerte Besteuerung auf die maximale Fördersumme gedeckelt? Bzw. in welchem der o.g. Paragraphen steht das verklausuliert beantwortet?

 

MFG, Jan

[Granini]

- daß man, ohne dies zu tun, auf die Gewinne der Spareinlagen zw. 2100,- und 5000/p.a. später nur halben persönlichen Satz zahlen muß und dieses Geld zu 100% einmal entommen werden kann? Der Haken: Man muß 60 sein...

 

Wie kommst du denn auf die Grenze von 5000? Kann man seinen Riester-Vertrag nicht theoretisch beliebig übersparen?

[D-Mark]

Hallo,

 

die 5000,- sind eine alte Konstante im deutschen Steuerrecht. Natürlich kann man beliebig sparen - aber dann wird es eben nicht mehr steuerlich besser gestellt.

 

 

Besteuerung bei Wohnriester:

 

Die kummulierten Einzahlungen und Zulagen bilden ein fiktives Vermögen, das sich virtuell mit 2% p.a. verzinst. Diese angenommene Summe wird auf eine künstliche Monatsrente bis zum 85sten heruntergebrochen. Auf diesen Betrag ist ab "Auszahlung" persönlicher Satz fällig, und zwar bis zum 85sten. Die Erbschaftregelung ist ziemlich mörderisch.

Wer sich sagt: "OK, das bisschen Steuerschuld zahle ich gleich bei Abwicklung en pot, bekommt von seinem Finanzamt - man höre und staune - 30% Skonto. Das zu schaffen ist jedoch schwer, da die persönlichen Verhältnisse, die Wechselfälle des Schicksals sowie die Betriebskostenstruktur der Immobilie vielleicht/wahrscheinlich dagegen sprechen werden. Man muß stets bedenken: Es handelt sich qua Statut um eigengenutzen Wohnraum - also mit Mieteinahmen darf bei dem Modell nicht gerechnet werden...

[Sven82]

Bzw. in welchem der o.g. Paragraphen steht das verklausuliert beantwortet?

In § 22 Nr. 5 EStG wird die Rentenbesteuerung von Riester geregelt.

http://195.243.173.120/persoline/servlet/ContentResult?query=QryRangeDetail&requestid=byioid&queryparam.po_content.ioid=16354

[jimbolaya]

In § 22 Nr. 5 EStG wird die Rentenbesteuerung von Riester geregelt.

http://195.243.173.120/persoline/servlet/ContentResult?query=QryRangeDetail&requestid=byioid&queryparam.po_content.ioid=16354

 

 

Hallo und vielen Dank, für den Versuch meine einfache Frage zu klären. Leider sind Paragraphen offensichtlich nicht mein Ding, denn auch auf dem von dir Sven zitierten Link habe ich keine Antwort auf meine Frage gefunden, ob die nachgelagerte Besteuerung mit dem maximalen Förderbetrag von 2.100,- p.a. gedeckelt ist :'( Ich werde mich nun direkt mit meiner Frage an die Zulagenstelle des deutschen Rentenversicherungsbundes wenden in der Hoffnung, dass die sowas verständlich beantworten können.. hätte nie gedacht, dass es so schwer sein kann, eine für den Otto-Normal-Verbraucher verständliche Antwort zu bekommen.. Sobald ich eine Rückmeldung habe, post ich diese hier.

[D-Mark]

Hallo,

 

die Anfrage kannst du dir sparen, da es denke ich, simultan ist: Auf Einzahlungen zw. 2100,- und 5000,-/p.a. mit der angenommenen Verzinsung nur halber Satz...

 

Hier ein nützlicher aktueller Artikel zum Anbietervergleich - man sieht: Die LBS gehört nicht zu den momentan günstigsten Anbietern; es bewahrheitet sich erneut -> Die nächste Adresse ist nicht unbedingt die Optimalste...

[Sven82]

Hallo und vielen Dank, für den Versuch meine einfache Frage zu klären. Leider sind Paragraphen offensichtlich nicht mein Ding, denn auch auf dem von dir Sven zitierten Link habe ich keine Antwort auf meine Frage gefunden, ob die nachgelagerte Besteuerung mit dem maximalen Förderbetrag von 2.100,- p.a. gedeckelt ist Ich werde mich nun direkt mit meiner Frage an die Zulagenstelle des deutschen Rentenversicherungsbundes wenden in der Hoffnung, dass die sowas verständlich beantworten können.. hätte nie gedacht, dass es so schwer sein kann, eine für den Otto-Normal-Verbraucher verständliche Antwort zu bekommen.. Sobald ich eine Rückmeldung habe, post ich diese hier.

 

Die Auszahlungen aus dem Wohnförderkonto unterliegen zu 100 % der Besteuerung und nicht mit dem Ertragsanteil. Wird das Wohnförderkonto sofort nach Renteneintritt aufgelöst wird der stpfl. Betrag um 30 % gekürzt. Gedeckelt wird nichts. So lese ich das zumindest, hab' mich mit Wohnriester noch nicht beschäftigt.

[billy-the-kid]

Empfohlen wurde mir von der Bausparberaterin den kompletten Betrag 280TEUR über einen einzigen Wohnriester-Bausparvertrag zu finanzieren.

 

Abenteuerliches Vorhaben. Worin soll denn der Vorteil bestehen, wenn du das über einen Vertrag abwickelst anstatt über zwei?

 

Bei zwei Veträgen sehe ich schon Vorteile: Ansparen aus dem Bruttoeinkommen im Wohn-Riester, geringere Steuern auf Minizinsen in der Ansparphase in Vertrag 2, garantierter Darlehenszins...

 

Man muss ja nicht 100% über Bausparer machen.

 

Grüße, billy-the-kid

[jimbolaya]

Abenteuerliches Vorhaben. Worin soll denn der Vorteil bestehen, wenn du das über einen Vertrag abwickelst anstatt über zwei?

 

Bei zwei Veträgen sehe ich schon Vorteile: Ansparen aus dem Bruttoeinkommen im Wohn-Riester, geringere Steuern auf Minizinsen in der Ansparphase in Vertrag 2, garantierter Darlehenszins...

 

Man muss ja nicht 100% über Bausparer machen.

 

Grüße, billy-the-kid

 

Hi billy,

 

ich möchte nicht 100% über Bausparen machen, sondern habe als Bausparsumme 280TEUR gewählt, von denen ich ca. 40% selber in den nächsten 5 Jahren ansparen will. (Rest dann über KfW- und Bank-Darlehen.)

 

Ich wollte ursprünglich einen Wohnriester-Vertrag über 280TEUR machen, weil ich dachte, dass nur 2.100,- p.a. (von den p.a. angesparten 24TEUR) auf das fiktive Wohnförderkonto gehen. Da ich mir da nun nicht mehr ganz sicher bin, hatte ich überlegt, einen "kleinen" Wohnriester-Bausparvertrag (über ca. 25TEUR; also 5 Jahre mal 2.100,- ansparen) und einen "großen" normalen Bausparvertrag (über 255TEUR) abzuschließen.

 

Da mir hier aber niemand sagen kann, ob wirklich nur maximal 2.100,- auf das fiktive Wohnförderkonto gehen (oder wie mir die Bausparberaterin erzählt hat, mehr) werde ich wahrscheinlich sicherheitshalber die zweitgenannte Variante machen..

 

Gruß, Jan

[Granini]

 

 

Da mir hier aber niemand sagen kann, ob wirklich nur maximal 2.100,- auf das fiktive Wohnförderkonto gehen (oder wie mir die Bausparberaterin erzählt hat, mehr) werde ich wahrscheinlich sicherheitshalber die zweitgenannte Variante machen..

 

 

 

Ich würde mich da nicht auf die Aussage von jemandem verlassen, der nur verdient wenn du einen Bausparvertrag machst.

Abgesehen davon raten so ziemlich alle hier von Bausparen ab...

Frag doch mal bei einer Bank nach, die einen Riester-Banksparplan anbietet.

[jimbolaya]

Ich würde mich da nicht auf die Aussage von jemandem verlassen, der nur verdient wenn du einen Bausparvertrag machst.

Abgesehen davon raten so ziemlich alle hier von Bausparen ab...

Frag doch mal bei einer Bank nach, die einen Riester-Banksparplan anbietet.

 

Danke für den Tipp. Das die Bauspar-Beraterin sich offensichtlich nicht auskennt, habe ich selber schon realisiert. Daher mache ich mir ja Gedanken und hole zweite und dritte Informationen dazu ein. Und dass hier fast jeder vom Bausparen abrät, habe ich auch gemerkt - aber um mir in 2014 für 2,9% Darlehnszinssatz knapp 170TEUR zu leihen, benötige ich halt einen Bausparen. In den 5 Jahren Ansparphase kann ich dann auch mit 1% Rendite leben. Sorry, aber wenn man ziemlich sicher ist, dass man in 5 Jahren ein Haus bauen wird, dann sehe ich nichts falsches daran, sich einen günstigen Zinssatz zu sichern....

[Granini]

Aber die Tilgung des Bausparers wäre dann nicht mehr Riester-gefördert, wenn ich das richtig verstehe.

 

Ich will dir auch nicht unbedingt widersprechen, ich bin ehrlich gesagt jetzt auch zu faul, auszurechnen wie hoch der Darlehenszinssatz steigen darf, damit ein Banksparplan ohne Gebühren besser fährt. Aber wenn du der Meinung bist, der Zins wird in 5 Jahren extrem ansteigen, dann mach das doch. Ich persönlich würde es nicht machen, aber wir werden erst in 5 Jahren wissen, was besser war.

 

Und nichts für ungut, aber wer mal eben die Hälfte von 170T in 5 Jahren anspart, dem kann es ja auch fast wurscht sein ob er irgendwie noch 100-200 billiger fahren könnte. B)

Wenn der Bautermin tatsächlich so sicher ist, liegt man natürlich mit Bausparen auch nicht komplett falsch.

[tom1978]

Daher mache ich mir ja Gedanken und hole zweite und dritte Informationen dazu ein.

 

Da es unter Umständen um viel Geld geht, würde ich an Deiner Stelle auf Nummer sicher gehen, ein bisschen Geld in die Hand nehmen und mich von einem Steuerberater beraten lassen.

[JavaDirk]

Hallo Jan,

 

ist dir bewußt, dass Bausparverträge eine hohe monatliche Belastung in der Darlehensphase haben? Wenn du bspw. einen Tarif mit 6Promille bezogen auf die Bausparsumme hast, dann liegt die Rate bei 280.000€ *0,006 = 1680€ pro Monat! Und das für eine Kreditsumme, die nur 168.000€ beträgt. Wenn man das mit einem Annuitätendarlehen vergleicht, dann kommt bei angenommenen 3% Zinsen und 3% Tilgung eine monatliche Belastung von nur 840€ dabei heraus. Klar ist der BSP schneller getilgt, aber die Rate muss man ersteinmal aufbringen. Vor allen Dingen, wenn wie du schreibst dazu auch noch andere Darlehen (KfW etc) dazu kommen.

 

Gruß, Dirk

 

PS: Mein Tipp wäre, wenn du Wohnriester machen willst, einen kleinen BSP, um die Förderung mitzunehmen und den Rest mit Tagesgeld/Festgeld anzusparen.

[polydeikes]

Schau mal auf das Datum. Der Thread ist von 2009. Wurde nur von einem Linkspammer hochgeholt, um einen Link auf einen Anbieter zu platzieren.