Rohstofffonds bei FFB und FSM

[webber]

Hallo,

wollte mein Depot mit einem Rohstofffonds ergänzen.

Bei welchen bekomme ich 100% auf den AA?

Ich suche einen, der wirklich in Rohstoffe investiert, nicht in Rohstoffaktien.

[Dagobert]

Hallo,

wollte mein Depot mit einem Rohstofffonds ergänzen.

Bei welchen bekomme ich 100% auf den AA?

Ich suche einen, der wirklich in Rohstoffe investiert, nicht in Rohstoffaktien.

 

hängt von Deinem Vermittler ab, aber z.B. der A0D97Z sollte eine gute Wahl dafür sein

[webber]

Das ist ein ausländisch-terrorisierender Fonds oder? Argh, und ich weiß net wie man in meinem speziellen Fall damit umgehen sollte

[Blujuice]

Der Commodity Euro R1C thesauriert nichts (0,00 ausschüttungsgleiche Erträge). Damit ist die steuerliche Handhabung extrem einfach. Zum Verkaufszeitpunkt wird der gesamte Ertrag versteuert. Im inländischen Depot erfolgt der Steuerabzug automatisch (außer Freistellungsauftrag/NV-Bescheinigung).

[webber]

lol, wenn ich jetzt gerade so nachdenke, stimmt.

wenn ich nen liter öl kaufe, bekomm ich ja nicht noch geld für die lagerung oder zinsen dafür, is ja wie mit gold

[Blujuice]

Selbst wenn der Fonds Aktien halten würde (die Dividenden ausschütten), würde er trotzdem keine ausschüttungsgleichen Erträge erzielen. Das liegt an der Swap-Konstruktion. Ist das gleiche wie bei den ETFs von Lyxor, db x-trackers, Comstage, Source, etc.

[Chemstudent]

lol, wenn ich jetzt gerade so nachdenke, stimmt.

wenn ich nen liter öl kaufe, bekomm ich ja nicht noch geld für die lagerung oder zinsen dafür, is ja wie mit gold

Wie Blujuice schon sagte:

Das hat nichts damit zu tun, dass der Fonds Rohstofffutures hält, sondern am Swap.

Bei Rohstofffutures erzielt man schließlich in der Tat Zinseinnahmen.

[postguru]

Der Commodity Euro R1C thesauriert nichts (0,00€ ausschüttungsgleiche Erträge). Damit ist die steuerliche Handhabung extrem einfach. Zum Verkaufszeitpunkt wird der gesamte Ertrag versteuert. Im inländischen Depot erfolgt der Steuerabzug automatisch (außer Freistellungsauftrag/NV-Bescheinigung).

 

aktuell weist dieser Fonds aber einen Zwischengewinn von 0,16 Euro aus (Quelle Fondsweb)

 

Die Zwischengewinne laufen auf seit dem 25.09.09. Die haben als SWAPs bestimmt Anleihen drin

[webber]

wieso investiert der fonds in stink normale anleihen: siehe s. 65 http://www.xmarkets.de/pdf/DE/semiannualreport/semiannualreport2.pdf

[Chemstudent]

wieso investiert der fonds in stink normale anleihen: siehe s. 65 http://www.xmarkets.de/pdf/DE/semiannualreport/semiannualreport2.pdf

Weil er die Performance des Rohstoffindex durch einen Swap generiert.

Kurzum: Er tauscht die Performance des gehaltenen Anleiheporftolios durch die Performance des Rohstoffindex.

[webber]

also die Anleihen sind die Swaps, und hinter den Swaps liegen dann die Termingeschäfte? Also hält der Fonds in Wirklichkeit garnicht die Termingeschäfte des Index, sondern bildet nur die Peformance mit Hilfe der Swaps nach?

 

Also sagen wir: ich investiere 1000 €, diese 1000€ fließen in den Fonds, dieser handelt mit einem anderem Unternehmen einen Swap aus über WTI zu XX am Tag XX? Wenn der Swap Partner pleite geht, is auch mein Geld futsch, da der Kontrakt an der Börse nur über den Swap Partner läuft und der Kontrakt nicht direkt gekauft wurde?

 

Bitte mal um Erklärung für ganz doofe

[Chemstudent]

also die Anleihen sind die Swaps, und hinter den Swaps liegen dann die Termingeschäfte? Also hält der Fonds in Wirklichkeit garnicht die Termingeschäfte des Index, sondern bildet nur die Peformance mit Hilfe der Swaps nach?

Jein.

Der Fonds hält Anleihen. Zusätzlich dazu macht er einen "Vertrag" (den Swap) mit der Deutschen Bank. In diesem Vertrag steht: Der Fonds erhält die Performance des Rohstoffindex, die Deutsche Bank erhält dafür die Performance des Anleihe-Portfolios des Fonds.

Sie tauschen sozusagen die Performance ihrer Portfolios.

Also sagen wir: ich investiere 1000 €, diese 1000€ fließen in den Fonds, dieser handelt mit einem anderem Unternehmen einen Swap aus über WTI zu XX am Tag XX? Wenn der Swap Partner pleite geht, is auch mein Geld futsch, da der Kontrakt an der Börse nur über den Swap Partner läuft und der Kontrakt nicht direkt gekauft wurde?

Du kaufst den Fonds. Der kauft von deinem Geld Anleihen und macht zusätzlich einen Swap. Der Swappartner (die deutsche Bank) garantiert dem Fonds nun die Performance des Rohstoffindex. Wie die Deutsche Bank selbst zur Performance des Rohstoffindex kommt ist deren Problem. Sie wird aber sicher entsrechende Futures halten. Fällt der Swap-Partner aus, so ist der Swap (wenn sich kein neuer Partner findet) wertlos und der Fonds hält nur noch Anleihen.

Man verliert also den Swap, dies sind (laut UCITS-Richtline) maximal 10% des NAV.

I.d.R. ist der Wert des Swaps aber deutlich geringer.

Nähers dazu aber bspw. hier und in den Tiefen des Forums.

[webber]

Also ist es im Grunde das Tauschgeschäft Anleihe gegen Index. Die Deutsche Bank erhält die Anleihen und der Fonds die Future Kontrakte, aber nur indirekt. Fällt die DB aus, sind wahrscheinlich die Kontrakte auch weg. Wäre also ein Szenario, wie bei den Galliern und der "Himmel auf den Kopf fallen". Wer trägt denn nun die Risiken der Anleihen? Die DB oder der Fonds?

[Chemstudent]

Also ist es im Grunde das Tauschgeschäft Anleihe gegen Index. Die Deutsche Bank erhält die Anleihen und der Fonds die Future Kontrakte, aber nur indirekt. Fällt die DB aus, sind wahrscheinlich die Kontrakte auch weg. Wäre also ein Szenario, wie bei den Galliern und der "Himmel auf den Kopf fallen". Wer trägt denn nun die Risiken der Anleihen? Die DB oder der Fonds?

So ungefähr.

Es wechseln aber keine Futures und Anleihen den Besitzer, sondern der Swap wird Cash ausgelichen.

Solange der Swappartner existiert, trägt er die Risiken der Anleihen.

Swaps sind heute gang und gäbe. Wohl die Mehrzahl der ETFs setzen auf sie.

[webber]

Also ist es im Grunde das Tauschgeschäft Anleihe gegen Index. Die Deutsche Bank erhält die Anleihen und der Fonds die Future Kontrakte, aber nur indirekt. Fällt die DB aus, sind wahrscheinlich die Kontrakte auch weg. Wäre also ein Szenario, wie bei den Galliern und der "Himmel auf den Kopf fallen". Wer trägt denn nun die Risiken der Anleihen? Die DB oder der Fonds?

So ungefähr.

Es wechseln aber keine Futures und Anleihen den Besitzer, sondern der Swap wird Cash ausgelichen.

Solange der Swappartner existiert, trägt er die Risiken der Anleihen.

Swaps sind heute gang und gäbe. Wohl die Mehrzahl der ETFs setzen auf sie.

Das der Swap Partner nicht mehr da wäre, ist ja nun wirklich bei der DB unvorstellbar Also handeln heutige ETFs immer so? Na super, wieso investieren die dann nicht direkt in die Futures oder halt Aktien des Index?

[Chemstudent]

Das der Swap Partner nicht mehr da wäre, ist ja nun wirklich bei der DB unvorstellbar Also handeln heutige ETFs immer so? Na super, wieso investieren die dann nicht direkt in die Futures oder halt Aktien des Index?

Nein, ETFs setzen nicht immer auf Swaps. DIe Mehrzahl (subjektive Meinung(!)) aber tut es. Andere hinegen machen sampling oder full replication.

Alle Methoden haben Vor- und Nachteile.

Vorteile eines Swaps sind bspw.geringe Kosten und genauere Abbildung.

An der stelle nochmal den bereits verlinkten Thread.

[webber]

Ok,

sind 13% des monatlichen Sparbetrags zu viel, um in diesen spekulativen Fonds zu investieren? habe noch ca. 40% in den DWS Top Dividende und 47% auf Tagesgeld. Sind 13% schon zu viel für das "konservative"?

[Blujuice]

Ca. 25% des "Risikodepots" (Rohstoffe sind mindestens genau so riskant wie Aktien) sind meiner Meinung nach zu viel. Generell finde ich die Diversifikation bei dir sehr dürftig. Der Aktienteil wird mit einem einzigen Fonds (entwickelte Märkte, Large Cap) abgedeckt. Mid Caps, Small Caps und vor allem Emerging Markets fehlen völlig. Vielleicht solltest du erstmal den Aktienteil genügend diversifizieren, bevor du Rohstoffe dazunimmst. Renten oder einen Mischfonds könntest du auch noch mit reinnehmen.

[webber]

Emerging Markets mag ich nicht sind mir politisch zu unsicher, wenn es da mal knallt, dann richtig. Rohstoffe erholen sich wieder. Deshalb ist der Aktienfonds auch mehr auf die großen alten Bluechips mit hoher Dividende ausgerichtet. Mid und Small Caps müsste ich mir noch mal ansehen.

Rentenfonds kommen eigentlich nicht infrage, da ich mit vorhandenem Geld Einzelinvestionen in Bonds tätige, da brauch ich keinen Sparplan

[Chemstudent]

Emerging Markets mag ich nicht sind mir politisch zu unsicher, wenn es da mal knallt, dann richtig. Rohstoffe erholen sich wieder. Deshalb ist der Aktienfonds auch mehr auf die großen alten Bluechips mit hoher Dividende ausgerichtet. Mid und Small Caps müsste ich mir noch mal ansehen.

Rentenfonds kommen eigentlich nicht infrage, da ich mit vorhandenem Geld Einzelinvestionen in Bonds tätige, da brauch ich keinen Sparplan

Mir scheint, du solltest dich über Rohstofffutures vorher etwas informieren.

"Rohstoffe erholen sich wieder" ist nicht richtig. Und selbst wenn der Spotprice steigt, heißt das noch lange nicht, dass du damit Gewinne machst.

Der Spotpreis von Natural Gas bspw. ist seit 1991 um durchschnittlich ca. 7,8% gestiegen. Ein Investor in entsprechende Futurekontrakte hat aber dennoch ca. 89% verloren.

Ist ein sehr extremes Beispiel, zeigt aber sehr schön, dass steigende Spotpreise keinsfalls zu Gewinnen für den Anleger führen müssen.

Ein Gegenbeispiel wäre hier Platin. Dessen Spotpreis stieg um ca. 7,3% p.a., während sich ein Investor mit Futures über rund 11,6% p.a. freuen konnte.

[Blujuice]

Emerging Markets mag ich nicht sind mir politisch zu unsicher, wenn es da mal knallt, dann richtig.

Deswegen investierst man diversifiziert. Der MSCI Emerging Markets enthält völlig verschiedene Regionen (Asien, Lateinamerika, "EMEA"), Entwicklungsstufen (Brasilien relativ entwickelt, Indien eher nicht) und Wirtschaftstypen (z.B. Brasilien/Russland rohstoffdominiert, China/Indien leben eher von ihrer "Manpower"). Und die entwickelten Märkte bergen ebenfalls Gefahren: Jahrzehntelange Seitwärtsmärkte sind auch nicht jedermanns Sache.

 

Rentenfonds kommen eigentlich nicht infrage, da ich mit vorhandenem Geld Einzelinvestionen in Bonds tätige, da brauch ich keinen Sparplan

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit. Wobei ich hier vor allem zu lang laufenden AAA-Staatsanleihen raten würde. Die erzielen den besten Diversifikationseffekt in einem Aktien-dominierten Depot. Corporates sind in dem Punkt eher enttäuschend.

[webber]

Mir scheint, du solltest dich über Rohstofffutures vorher etwas informieren.

"Rohstoffe erholen sich wieder" ist nicht richtig. Und selbst wenn der Spotprice steigt, heißt das noch lange nicht, dass du damit Gewinne machst.

Der Spotpreis von Natural Gas bspw. ist seit 1991 um durchschnittlich ca. 7,8% gestiegen. Ein Investor in entsprechende Futurekontrakte hat aber dennoch ca. 89% verloren.

heißt also, der Martk hatte für Natural Gas einen geringeren, sogar fallenden Preis erwartet, darauf haben sich dann auch die Kontrakte beschränkt?

heißt also, wenn wir wieder in den nachrichten hören "der ölpreis ist auf 500 USD gestiegen", kann es sein, dass dieses in den Futures nicht erwartet wurde, also der Preis der Futures unter dem des realen Spotpreises liegt. Geht natürlich auch anders herum. Der DB Fonds orientiert sich ja nicht am Spotpreis, sondern an den Futures. Gibt es denn überhaupt Fonds, die sich am Spotpreis orientieren? Also ist der Fonds nun uninteressant, um an steigenden Rohstoffpreisen zu partizipieren? Mir kann niemand sagen, dass wir noch mal für längere Zeit einen Ölpreis von 30$ haben werden, letztes Jahr war das ja nur ne Überreaktion des Marktes ...

 

Wie erkärt sich denn eigentlich dieses kurze auf und ab der Natural Gas Forward Kurve? http://www.finanzen.net/rohstoffe/rohstoffe_forward_curve.asp

[Blujuice]

Mir scheint, du solltest dich über Rohstofffutures vorher etwas informieren.

"Rohstoffe erholen sich wieder" ist nicht richtig. Und selbst wenn der Spotprice steigt, heißt das noch lange nicht, dass du damit Gewinne machst.

Der Spotpreis von Natural Gas bspw. ist seit 1991 um durchschnittlich ca. 7,8% gestiegen. Ein Investor in entsprechende Futurekontrakte hat aber dennoch ca. 89% verloren.

heißt also, der Martk hatte für Natural Gas einen geringeren, sogar fallenden Preis erwartet, darauf haben sich dann auch die Kontrakte beschränkt?

Im Gegenteil. Es wurden stark steigende Preise erwartet. Der Markt hat also schon gewusst, dass der Gaspreis steigt. Dementsprechend konnte man mit dieser Information kein Geld verdienen. Das ist heute nicht anders. Spot-Preis Natural Gas: ~5,5$. Preis des Futures mit Auslieferungstermin Jan 2022: ~9$. Willst du mit steigenden Gaspreisen Geld verdienen, muss der Spot-Preis bis zum Jan 2022 also auf über 9$ steigen. Steigt er nur auf 6$, dann machst du ordentlich Verlust.

 

Der DB Fonds orientiert sich ja nicht am Spotpreis, sondern an den Futures. Gibt es denn überhaupt Fonds, die sich am Spotpreis orientieren?

Das geht schlecht. Überleg mal: Willst du den Spotpreis eines Rohstoffs abbilden, dann musst du den Rohstoff real halten. Du muss also Erdgas einlagern. Das verschlingt Unmengen an Geld und würde sich nur lohnen, wenn man von einem gigantischen Preisanstieg ausgeht.

 

Also ist der Fonds nun uninteressant, um an steigenden Rohstoffpreisen zu partizipieren? Mir kann niemand sagen, dass wir noch mal für längere Zeit einen Ölpreis von 30$ haben werden, letztes Jahr war das ja nur ne Überreaktion des Marktes ...

Du kannst nur profitieren, wenn die Preise stärker als erwartet steigen. Bei bestimmten Rohstoffen (insbesondere Öl, Gas) ist allen Marktteilnehmern klar, dass die Preise zumindest ein bisschen steigen werden. Das ist also keine Information, mit der du Geld verdienen könntest.

 

Wie erkärt sich denn eigentlich dieses kurze auf und ab der Natural Gas Forward Kurve? http://www.finanzen.net/rohstoffe/rohstoffe_forward_curve.asp

Im Winter braucht man mehr Gas (zum Heizen) als im Sommer. Das ist jedem Marktteilnehmer klar und deswegen bereits in der Forward-Kurve eingepreist.

[Chemstudent]

heißt also, der Martk hatte für Natural Gas einen geringeren, sogar fallenden Preis erwartet, darauf haben sich dann auch die Kontrakte beschränkt?

Nein. Blujuice hat es schon richtig erklärt.

heißt also, wenn wir wieder in den nachrichten hören "der ölpreis ist auf 500 USD gestiegen", kann es sein, dass dieses in den Futures nicht erwartet wurde, also der Preis der Futures unter dem des realen Spotpreises liegt.

Wenn der Markt bereits einen Preisanstieg auf 500 USD erwartet hat, dann liegen die FUtures bei 500 USD / barrel. Folgerichtig machst du auch keinen Gewinn.

Hat der Markt aber einen geringere Preisanstieg erwartet, so machst du Gewinn.

Also ist der Fonds nun uninteressant, um an steigenden Rohstoffpreisen zu partizipieren?

Keineswegs. Man muss sich nur im klaren sein, dass man in Futures investiert.

Ich will das Natural Gas Beispiel auch keinesfalls als Plädoyer gegen den Fonds bzw. gegen Rohstofffutures verstanden wissen. Es eignet sich aber sehr gut um vorallem Anfänger in dem Bereich zu verdeutlichen, dass steigende Spot-Preise keineswegs steigende Gewine bedeuten. Und ebenso bedeutet ein fallender Spot-Preis nicht, dass man Verluste macht.

Bevor wir hier aber hier eine große Erklärrunde starten, rate ich dir nochmals den Sticky zu lesen. Fragen dazu kannst du dann im dazugehörigen Thread stellen.