langzeitsparer Dezember 31, 2009 Hallo! In vielen Persönliche-Vermögen-Diskussionen werden Sparpläne und Sparplanaufteilungen diskutiert. Der Ausgangspunkt ist immer ein (mehr oder weniger) geregeltes Einkommen bei dem absehbar eine bestimmte Summe X übrig bleibt und von dieser wiederum ein Teil in einen oder mehrere Sparpläne investiert wird. Man kann das auch so interpretieren, dass die komplette Summe X in Sparpläne auf Fonds und Tagesgeldkonto aufgeteilt wird. Häufig werden die Sparpläne durch "Ausnutzung des Cost-Average-Effektes" begründet. Ich möchte hier gerne grundsätzlich dieses Thema in einem Thread diskutieren und eröffne gleich mit meiner These: fixe Sparplan-Aufteilungen sind Murks, Asset-Allocation ist alles! Hier meine (zugegebenermaßen etwas theoretische) Argumentation: Ein paar Fakten: Sparpläne sind nichts anderes als automatische Einzelkäufe, wobei nicht die Anzahl der Anteile, sondern nur der eingekaufte Wert feststeht Der Cost-Average-Effekt beruht auf der Tatsache, das billig eingekauft und teuer verkauft wird. Probleme von fixen Sparplänen: in der Regel schwankt X (schwankende Ausgaben, Sonderzahlungen, etc.) nicht alle Assets sind durch Sparpläne sparbar -> zusätzliche Strategie nötig fixe Sparplan-Aufteilung führt nicht zu einer fixen Asset-Allocation.Beispiel: Asset A hat 5% p.a., Asset B 0% p.a., monatlich 50% in Asset A und 50% in Asset B. Aufteilung nach 20 Jahren: Asset A: 63,1 %, Asset B: 36,9 % Warum fixe Asset-Allokation: Risiko ist justierbar zusätzliche Rendite durch antizyklisches Investieren (billig einkaufen, teuer verkaufen) Alternative Strategie: Bei jeder Änderung des Vermögens durch Einkommen, Ausgaben oder große Wertveränderungen wird die Asset-Allokation überprüft. Bei zu großer Abweichung vom Soll wird ein optimiertes (möglichst geringe Orderkosten, Einbeziehung von steuerlichen Aspekten, etc) Rebalancing durchgeführt. Dies führt im Falle eines regelmäßigen Einkommens dazu, dass sobald zuviel Cash vorhanden ist (zu große Abweichung vom Soll) das Asset, das am stärksten gefallen (oder am wenigsten gestiegen) ist, nachgekauft wird, ist also ganz ähnlich wie ein Sparplan - nur nicht automatisch. Vorteile dieser Strategie: Ist vollkommen unabhängig von X und lässt sich somit auch für stark schwankende Einkommen oder (große) Ausgaben zwischendurch anwenden. Liefert auch bei Wertveränderungen die korrekte Handlung. mögliches Beispiel: Aktien steigen, Handlung: Einkommen nicht in Aktien investieren, da Cash-Quote angepasst wird... durch Handeln nur bei zu großer Abweichung werden die Anzahl der Transaktionen minimiert -> spart u.U. Orderkosten und hilft bei der Steuererklärung Handeln nur bei zu großer Abweichung sorgt dafür, dass bei gleichem regelmäßigem Einkommen die Anzahl der Transaktionen mit größer werdendem Vermögen abnimmt Optimiertes Rebalancing bedeutet, nur großvolumige Transaktionen zuzulassen -> günstige Orderkosten Alle Assets werden berücksichtigt! Als Vorteil von Sparplänen kann ich lediglich eventuelle günstige Transaktionskosten aufführen, jedoch ist im Vergleich eine großvolumige Transaktion meist günstiger als mehrere kleinvolumige durch Sparpläne... Sollten Sparpläne vorhanden sein, so muss - um eine fixe Asset-Allocation zu erreichen - zusätzlich die oben genannte Strategie durchgeführt werden, was die Anzahl der Transaktionen unnötig in die Höhe treibt, daher sehe ich absolut keinen Sinn hinter Sparplänen. Also, die Diskussion ist eröffnet! Und nebenbei: Frohes Neues Jahr, lasst es also krachen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart Dezember 31, 2009 ich habe bei meinen sparplänen 0 euro transaktionskosten. auch schwankt bei mir der betrag nicht, der in die sparpläne investiert wird. man sollte auch nicht am ende des monats, was vom einkommen noch übrig ist sparen. sowie das einkommen auf dem konto ist, sollte per dauerauftrag in die sparpläne investiert werden. so muß man von anfang an mit weniger geld auskommen, dann schwankt auch nichts. dass funktioniert bei mir bzw. uns sehr gut, wir sparen 25% vom einkommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kobe Dezember 31, 2009 Es meiner Sicht sind deine Ansichten korrekt. Ein Rebalancing 1-2x im Jahr macht auf jeden Fall Sinn. Ich sehe aber Ansparpläne als zusätzliche eigene Strategie abseits der normalen Asset Allocation an. Ansparpläne machen auch nur ca. 2- max 3 Jahre Sinn (außer man kann die Ansparraten steigern), da der Cost Average Effekt mit steigender Laufzeit ja abnimmt. Daher sollte man idealerweise einen Fondssparplan dann starten wenn wir uns in der Baisse befinden und dann nach 2-3 Jahren (bzw. sobald die Hausse da ist) das angesparte und hoffentlich im jeweiligen Fonds vermehrte Vermögen in die "normale" Asset Allocation - die 1-2x im Jahr rebalanced wird - einfügen. Soweit die optimale Theorie, die bisher immer funktioniert hätte. Das Problem ist es wirklich in der Baisse anzusparen und die Rebalancingstrategie in jeder Marktphase durchzuziehen. Selbst wenn man das schafft kanns immer noch passieren dass eine Assetklasse längerfristig total underperformt und man durch das Nachjustieren immer tiefer in die Verlustzone kommt (vgl. Aktienbaisse in den 30ern). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Dezember 31, 2009 Sollten Sparpläne vorhanden sein, so muss - um eine fixe Asset-Allocation zu erreichen - zusätzlich die oben genannte Strategie durchgeführt werden, was die Anzahl der Transaktionen unnötig in die Höhe treibt, daher sehe ich absolut keinen Sinn hinter Sparplänen. Es ist auch eine Frage der Selbstdisziplin. Ein Sparplan "zwingt" einen dazu, regelmäßig einen bestimmten Betrag zu sparen. Sollte zusätzlich Geld übrig sein ist es wohl sinnvoll, dieses Geld zum Ausbalancieren zu nutzen, wie von dir beschrieben. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Dezember 31, 2009 Sparpläne, Asset-Allokation und Rebalancing widersprechen sich doch nicht. Ich denke der Renditekick eines zu jederzeit "balancierten" Depots wird hier deutlich überschätzt. Mit Sparplänen ist man sofort investiert. RK3-Assets sind alle hoch korreliert, die Unterschiede pro Monat sind doch nicht so gravierend, das man dann völlig aus der "Balance" ist. Wartet man jetzt z.B. 4 Monate und spart auf TG an, um dann zu investieren hat man auch zwei Nachteile: - Nicht investiert zu sein über 4 Monate - Der Posten, den man nun gekauft hat ist völlig aus der Balance, es dauert mehrere Investmentzyklen um auch alle anderen gekauft zu haben. Rebalancing bedeutet anti-zyklisches investieren. Die auszubalancierenden, unterlagerten Zyklen gehen doch auch einen längeren Zeitraum als wenige Wochen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Dezember 31, 2009 · bearbeitet Dezember 31, 2009 von odenter Ich denke das hängt einzig von den Summen ab um die es geht. Jemand der "nur" EUR 25/50 a Monat sparen kann für den ist in jedem Fall der Sparplan besser, denn er bräuchte bei EUR 25 a Monat 3,5 Jahre um EUR 1000 zusammen zu bekommen um dann damit vielleicht ETF's überdie Börse zu kaufen. In meinen Augen macht das keinen Sinn. Es darf ja auch nicht vergessen werden das nicht das maximal mögliche gespart wird, sondern das was langfristig sparbar ist. Man spart ja auch auf Urlaub, Elektronik oder was weiss ich was, das sollte nicht (denke ich jedenfalls) über einen Sparplan laufen sondern normal über Tagesgeld. Wenn ich aber EUR 300 a Monat sparen kann, dann sieht die Sache ganz anders aus. Es ist ja kein Problem 3 Jahre EUR 25 in Fonds A und zahlen, stoppen und einen neuen Sparplan in Fonds B einer anderen RK zu sparen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmel Dezember 31, 2009 · bearbeitet Dezember 31, 2009 von Urmel Meine Sparpläne werden jedes Jahr neu angepasst und aufgeteilt. Berücksichtigt wird nur das Geld, das sich im letzten Jahr neu angesammelt hat. So gehe ich sicher, dass ich nur "neues" Geld investiere, und nicht vom vorhandenen Geld hin- und her schichte. Sparsummen des laufenden Jahres (also das, was am Monatsende übrig bleibt) werden erstmal auf dem Tagesgeldkonto angesammelt, am Jahresende wird dann berechnet, was davon im darauf folgenden Jahr für Urlaub ausgegeben wird, der Rest wird durch 12 geteilt und ergibt die Summe, die für dieses Jahr monatlich für Altersvorsorgesparpläne ausgegeben werden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 31, 2009 Ansparpläne machen auch nur ca. 2- max 3 Jahre Sinn (außer man kann die Ansparraten steigern), da der Cost Average Effekt mit steigender Laufzeit ja abnimmt. Eigentlich wissen wir alle schon, dass es ihn nicht gibt. Der CAE gibt einem nicht mehr als eine x-beliebige andere Fonds-Strategie bei der man pro Monat eine gleichmäßige Rate investiert (z.B. in verschiedene Fonds). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx Dezember 31, 2009 Es ist auch eine Frage der Selbstdisziplin. Ein Sparplan "zwingt" einen dazu, regelmäßig einen bestimmten Betrag zu sparen. Sollte zusätzlich Geld übrig sein ist es wohl sinnvoll, dieses Geld zum Ausbalancieren zu nutzen, wie von dir beschrieben. ... fahre mit dieser Strategie ganz gut ... monatl. wird fest ein Betrag X abgebucht ... und alles was übrigbleibt ... wird noch mal separat investiert ... es gibt immer pro und contra für und gegen Sparpläne ... muss jeder selbst entscheiden ... ich denke, dass man nie den richtigen einstiegspunkt erwischt, von daher machen m. E. Sparpläne Sinn ... interessant ist das Intervall ... ich selbst bespare monatl. ... besser soll jedoch 3-monatlich sein ... wie ich mir hier im Forum habe sagen lassen ... wenn ich jedoch 3-monatl. bespare ... habe ich zum kaufzeitpkt. nicht mehr genügend geld auf dem verrechnungskonto ... ... bei monatl. abbuchungen kriege ich das noch hin ... selbstdissziplin ... würde gerne 3-monatl. besparen ... werds, denke ich, im neuen jahr vielleicht versuchen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmel Dezember 31, 2009 · bearbeitet Dezember 31, 2009 von Urmel Ich denke das hängt einzig von den Summen ab um die es geht. Jemand der "nur" EUR 25/50 a Monat sparen kann für den ist in jedem Fall der Sparplan besser, denn er bräuchte bei EUR 25 a Monat 3,5 Jahre um EUR 1000 zusammen zu bekommen um dann damit vielleicht ETF's überdie Börse zu kaufen. In meinen Augen macht das keinen Sinn. Es darf ja auch nicht vergessen werden das nicht das maximal mögliche gespart wird, sondern das was langfristig sparbar ist. Man spart ja auch auf Urlaub, Elektronik oder was weiss ich was, das sollte nicht (denke ich jedenfalls) über einen Sparplan laufen sondern normal über Tagesgeld. Wenn ich aber EUR 300 a Monat sparen kann, dann sieht die Sache ganz anders aus. Es ist ja kein Problem 3 Jahre EUR 25 in Fonds A und zahlen, stoppen und einen neuen Sparplan in Fonds B einer anderen RK zu sparen. Keiner hat exakt 25 oder 50 Euro oder x Euro im Monat über. Mal sind es vielleicht nur 23 Euro, mal nur 10, dann mal 55 oder -20. Deswegen sind fixe Sparpläne für das laufende Einkommen meines Erachtens Selbstbetrug. Wird erstmal alles auf dem Tagesgeldkonto gesammelt, kann viel besser eine feste Sparrate für ein Jahr gebildet werden. Aber dann halt für das nächste Jahr, nicht für das laufende. Ob diese Summe dann als Einmalanlage investiert wird, oder in 12 gleichmäßigen Raten, ist egal und hängt auch davon ab, in was investiert werden soll und welche Kosten damit entstehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Dezember 31, 2009 Für mich sind Sparpläne nur ein Grundbaustein. Die Beträge werden so gewählt, dass die Sparpläne auch in "schlechten" Monaten bedient werden können, wenn z.B. größere Abbuchungen vom Konto erfolgen. Geld was "über" ist, wird dann in Tagesgeld vorübergehend geparkt (einmal im Monat separat überwiesen) und zu passenden Zeitpunkten in die Sparplanfonds eingezahlt. Andere Möglichkeit: regelmäßige Anpassung der Sparplanbeträge. Ich bin bei ebase, da ist das mit einigen Mausklicks schnell gemacht, erfordert aber einen gewissen Mehraufwand. Ich sehe Sparpläne grundsätzlich nur als Disziplinierungsmöglichkeit für regelmäßiges Sparen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
langzeitsparer Dezember 31, 2009 Danke schonmal für die rege Teilnahme! Ich fasse mal einige Punkte zusammen, die Pro-Sparplan genannt wurden: Psychologischer Aspekt: Geld ist "weg" (halte ich persönlich für kein Argument, mag aber in manchen Fällen berechtigt sein) Bei sehr geringem Vermögen und Betrag X sind Sparpläne oft die einzige Möglichkeit, überhaupt günstig (Ordergebühren) zu sparen so muß man von anfang an mit weniger geld auskommen, dann schwankt auch nichts. ?? Hast du keine schwankenden Ausgaben und kein Weihnachts-/ Urlaubsgeld? Ich denke der Renditekick eines zu jederzeit "balancierten" Depots wird hier deutlich überschätzt. (...) Mit Sparplänen ist man sofort investiert. Hier widersprichst du dir. Was bedeutet es denn wenn ein Depot nicht vollständig balanciert ist? Genau: Man ist nicht sofort oder zu früh investiert. Gerade bei großem vorhandenem Vermögen im Vergleich zur Rate X ändert der Sparplan die Asset-Allokation kaum und somit ist der Vorteil des Sofort-invesiert-seins kaum vorhanden (Wie du schreibst: Er wird deutlich überschätzt). Ich plädiere ja nicht dafür, das Depot (und hierbei zähle ich alle Assets, also auch Cash hinzu und nehme nur Risiko-Absicherungen raus) jederzeit balanciert zu halten. Es ist nur so, dass bei regelmäßigen Geld-Ein- und Ausgängen immer investiert wird - wenn nichts passiert eben in Cash. Und ich bin der Meinung, dass für die meisten hier diskutierten Fälle ene intelligente Investition (meine "Strategie") sinnvoller ist als ein automatischer Sparplan. Ich denke das hängt einzig von den Summen ab um die es geht. Richtig! Bei kleinen Summen macht es nicht viel Sinn, sich um Asset-Allocation u.ä. Gedanken zu machen (Da der Vermögenszuwachs ja hauptsächlich durch die regelmäßigen Beträge X stattfindet). Bei größeren vorhandenen Summen sind meiner Meinung nach Sparpläne sinnlos! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs Dezember 31, 2009 Hier widersprichst du dir. Was bedeutet es denn wenn ein Depot nicht vollständig balanciert ist? Genau: Man ist nicht sofort oder zu früh investiert. Gerade bei großem vorhandenem Vermögen im Vergleich zur Rate X ändert der Sparplan die Asset-Allokation kaum und somit ist der Vorteil des Sofort-invesiert-seins kaum vorhanden (Wie du schreibst: Er wird deutlich überschätzt). Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Habe heute nicht mehr die Muße das hier klarzustellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odenter Dezember 31, 2009 Also was mich angeht habe ich keine schwankenden Ausgaben. Die Ausgaben die schwanken können sind so kalkuliert das eher was übrig bleibt, als das ich nochmal Geld "nachschiessen" muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Dezember 31, 2009 · bearbeitet Dezember 31, 2009 von Raccoon Ein paar Fakten: [*] Der Cost-Average-Effekt beruht auf der Tatsache, das billig eingekauft und teuer verkauft wird. Darauf beruht nicht nur der CAE, sondern jede Investition. Wobei das weniger Tatsache als Hoffnung oder Erwartung ist. Der CAE beruht statt dessen darauf, dass in einer Baisse mehr Anteile eingekauft werden und somit der mittlere Wert der Anschaffungskosten gesenkt wird, was bei einer Erholung einen Mehrwert bringen soll. Wie schon gesagt wurde nimmt der CAE mit der Zeit ab. [*] Sparpläne sind nichts anderes als automatische Einzelkäufe, wobei nicht die Anzahl der Anteile, sondern nur der eingekaufte Wert feststeht Und genau damit (dem Kauf einer fixen Anzahl von Anteilen) vergleicht sich der CAE, und nicht mit einer Einmalanlage, wie oft angenommen oder behauptet wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 31, 2009 Der CAE beruht statt dessen darauf, dass in einer Baisse mehr Anteile eingekauft werden und somit der mittlere Wert der Anschaffungskosten gesenkt wird, was bei einer Erholung einen Mehrwert bringen soll. Wie schon gesagt wurde nimmt der CAE mit der Zeit ab. Der CAE ist eine Erfindung der Finanzbranche - den Mehrwert, den du erwähnst gibt es nicht. Man erreicht gleichwertige Ergebnisse mit jeder x-beliebigen Strategie, solange der Barwert der Investitionen (aufgezinst mit dem risikolosen Zins) gleich ist. [*] Sparpläne sind nichts anderes als automatische Einzelkäufe, wobei nicht die Anzahl der Anteile, sondern nur der eingekaufte Wert feststeht Und genau damit (dem Kauf einer fixen Anzahl von Anteilen) vergleicht sich der CAE, und nicht mit einer Einmalanlage, wie oft angenommen oder behauptet wird. Solcher Art Vergleiche sind natürlich gleich aus mehreren Gründen verwerflich: 1. Die Strategie setzt voraus, dass der Anleger stets eine fixe Anzahl finanzieren kann. Der Barwert beider Strategie ist nicht gleich, ein Vergleich zweier Strategien die beide unterschiedlich viel Geld einsetzen ist ziemlich unvergleichbar. 2. Es wird anhand vorgefertigter Kursdiagramme verglichen - andere Kursdiagramme geben auch negative Ergebnisse für Ratensparen mit fixem Betrag. Die Bänker wissen natürlich gut zu begründen, warum ihr Kursverlauf (einmal hoch, einmal runter) besser ist, als ein zufälliger anderer (z.B. immer hoch). Auch wenn das plausibel erscheinen mag - die anderen Kursverläufe sind nicht unwahrscheinlicher. 3. Es bleibt, dass Ratensparen mit fixem Anteil weniger Zyklisch ist, als Ratensparen mit fixer Anzahl - man stellt sich dann allerdings die Frage, warum Trendfolgesysteme (die zyklisch investieren) so beliebt sind ... Es scheint genügend Leute die gleichzeitig zyklisch und antizyklisch investieren und sich dabei einbilden zweimal gewinn zu machen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stoxx Dezember 31, 2009 Also was mich angeht habe ich keine schwankenden Ausgaben. Die Ausgaben die schwanken können sind so kalkuliert das eher was übrig bleibt, als das ich nochmal Geld "nachschiessen" muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Dezember 31, 2009 Der CAE ist eine Erfindung der Finanzbranche - den Mehrwert, den du erwähnst gibt es nicht. Man erreicht gleichwertige Ergebnisse mit jeder x-beliebigen Strategie, solange der Barwert der Investitionen (aufgezinst mit dem risikolosen Zins) gleich ist. Die Begruendung ist nicht meine, weswegen ich auch sagte "Mehrwert bringen soll". Bin jedenfalls kein Verfechter des CAE, falls mein Beitrag so verstanden wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Dezember 31, 2009 Man muss vor allen Dingen aufpassen, das man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Einmalanlage vs. Sparplan sind doch gar keine sinnvollen Alternativen, weil ihnen ganz andere Zahlungsströme zu Grunde liegen. Und das man die Streuung seiner Anlagen hin und wieder mal überprüfen und an die persönlichen Bedürfnisse und Präferenzen anpassen sollte gilt auch für beide Varianten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Junkbond Junkie Dezember 31, 2009 Hi Odenter, Wenn ich aber EUR 300 a Monat sparen kann, dann sieht die Sache ganz anders aus. in wie fern sieht die Sache ganz anders aus? :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
