Demografie und Wachstum

[WarrenBuffet1930]

Demografie in Japan: Folgende sich widersprechende Aussagen habe ich gefunden.

 

Christian Takushi: Manager des Swisscanto Equity Fund Japan A, 311 Mio. CHF schwer sagt im Stocks Magazin

 

1990-1999: Potenzial erwerbsstätige Bevölkerung +0,8% /Jahr gestiegen

2000-2005: Potenzial erwerbsstätige Bevölkerung -0,3%/Jahr gefallen

2006-2009: Potenzial erwerbsstätige Bevölkerung -0,44%/Jahr gefallen

2010-2020: Potenzial erwerbsstätige Bevölkerung wird -0,65%/Jahr fallen (kostet 1% BIP-Wachstum)

Aussage: Japanische Demografie ist Belastung für Japan in nächsten 10 Jahren bis 2020

 

 

Oliver Hagedorn: Avesco-Vorstand im Buch Fuchsbriefe Trends 2005

 

Wg. Babyboom in 70er Jahren ist gutes Wachstum 2008/09 bis 2020 zu erwarten.

In diesem Zeitraum treten geburtenstarke Jahrgänge in Japan in das Erwerbsleben ein + kurbeln Konsum an.

Aussage: Japanische Demografie ist Segen für Japan in nächsten 10 Jahren bis 2020.

 

 

Demografie lässt sich langfristig treffsicher prognostizieren. Die Aussagen passen nicht zueinander.

[BondWurzel]

Demografie in Japan: Folgende sich widersprechende Aussagen habe ich gefunden.

 

Christian Takushi: Manager des Swisscanto Equity Fund Japan A, 311 Mio. CHF schwer sagt im Stocks Magazin

 

1990-1999: Potenzial erwerbsstätige Bevölkerung +0,8% /Jahr gestiegen

2000-2005: Potenzial erwerbsstätige Bevölkerung -0,3%/Jahr gefallen

2006-2009: Potenzial erwerbsstätige Bevölkerung -0,44%/Jahr gefallen

2010-2020: Potenzial erwerbsstätige Bevölkerung wird -0,65%/Jahr fallen (kostet 1% BIP-Wachstum)

 

Oliver Hagedorn: Avesco-Vorstand im Buch Fuchsbriefe Trends 2005

Wg. Babyboom in 70er Jahren ist gutes Wachstum 2008/09 bis 2020 zu erwarten.

In diesem Zeitraum treten geburtenstarke Jahrgänge in Japan in das Erwerbsleben ein + kurbeln Konsum an.

 

 

Demografie lässt sich langfristig treffsicher prognostizieren. Die Aussagen passen nicht zueinander.

Oliver Hagedorn wußte wohl nicht, dass Japan, ähnlich wie Deutschland, eine Exportnation ist; also nicht nur der Binnenmarkt zählt und es aus China a bisserl Konkurrenz geben könnte...lach mich schief...Demografie alleine ist nur ein klitzekleiner Baustein im ökon. Mauerwerk.

 

Aber Kopf hoch Oliver, das wird wieder.

[WarrenBuffet1930]

Es geht um die Aussage: Die japanische Demografie ist Belastung für Japan in nächsten 10 Jahren bis 2020.

 

Dies führt u.a. zu der Frage: Wie sieht die demografische Entwicklung in Japan tatsächlich aus?

 

Demografie von Nachbarländern und deren Auswirkung ist ein anderer Punkt.

[BondWurzel]

Es geht um die Aussage: Die japanische Demografie ist Belastung für Japan in nächsten 10 Jahren bis 2020.

 

Dies führt u.a. zu der Frage: Wie sieht die demografische Entwicklung in Japan tatsächlich aus?

 

Sorry, kam so anfangs nicht rüber...denn

Wg. Babyboom in 70er Jahren ist gutes Wachstum 2008/09 bis 2020 zu erwarten.

 

Klar, Überalterung der Bevölkerung ergibt höhere Sozialkosten - aber, ansonsten gibt es ja auch enorme Profite...Ankurbelung von Medizin, Nahrungsmittel, Altersheime, Sozialdienste etc....hat immer ein Plus und Minus, wie alles im Leben.

[Warlock]

Ein alternde Gesellschaft muss meiner Meinung nach fast zwangsläufig an Dynamik verlieren. Mit 50 haben sich die meisten festgelegt und wollen es sich einfach nur noch gut gehen lassen, dann kommt die Rente/Ruhestand und sie werden zu Nettoempfängern der Sozialsysteme.

 

Meschen zwischen 20 bis 30 sind normalerweise noch voller Tatendrang und haben Pläne z.B. der gute alte Hausbau, beruflicher Ehrgeiz, Wünsche und Träume, das alles trägt zu wirtschaftlicher Dynamik bei.

 

Der einzige Vorteil den ich in einer alternden Gesellschaft sehe sind Sparmöglichkeiten im Bildungssystem.

 

Das ist auch das Problem Japans das sicherlich nicht überwunden werden kann, es sei den, Japan verändert sein restriktive Einwanderungspolitik. Es sollte also ein mahnendes Beispiel für Deutschland sein. Ein großer Vorteil der Wiedervereinigung war übrigens die vielen jungen Leute, die in den Westen gekommen sind und das Problem zumindest weiter in die Zukunft verschoben hat.

[michaelschmidt]

................Es sollte also ein mahnendes Beispiel für Deutschland sein. Ein großer Vorteil der Wiedervereinigung war übrigens die vielen jungen Leute, die in den Westen gekommen sind und das Problem zumindest weiter in die Zukunft verschoben hat.

 

Wie bitte ?

Ich habe in Erinnerung, dass die Überalterung im Osten noch viel weiter fortgeschritten sein soll als im Westen.

Der Westen hat sich mit dem Osten ein Altersheim einverleibt.

Das gilt nicht nur für die neuen Bundesländer, sondern für ganz Osteuropa.

 

Michael

[pauku1]

 

Der Westen hat sich mit dem Osten ein Altersheim einverleibt.

Das gilt nicht nur für die neuen Bundesländer, sondern für ganz Osteuropa.

 

Michael

 

Gibt es für diese Aussage belastbare Quellen?

[Warlock]

Habe gerade mal was zu Geburten in Deutschland gefunden: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/Bevoelkerung/BroschuereGeburtenDeutschland,property=file.pdf

 

Danach war die Situation in der DDR ein wenig besser, mehr aber auch nicht. Hatte das drastischer im Kopf...

[michaelschmidt]

Der Westen hat sich mit dem Osten ein Altersheim einverleibt.

Das gilt nicht nur für die neuen Bundesländer, sondern für ganz Osteuropa.

 

Michael

 

Gibt es für diese Aussage belastbare Quellen?

 

In den Medien habe ich schon oft gelesen, dass die Überalterung im Osten wegen der noch geringeren Geburtenrate als im Westen wesentlich schneller vorranschreitet.

 

Die zur Bestandserhaltung notwendige Gesamtfruchtbarkeitsrate

beläuft sich auf 2,1 Kinder je Frau. Jedoch

erreicht derzeit kein Land innerhalb der Europäischen

Union diese Schwelle. Frankreich liegt mit einer Rate von

1,85 Kindern pro Frau im Jahr 2003 neben Irland (1,87)

und Zypern (1,88) an der europäischen Spitze. Am unteren

Ende sind mit Litauen (1,16), der Tschechischen Republik

(1,17), Slowenien (1,21) und Lettland (1,24) vier

neue EU-Mitgliedsländer zu finden. Deutschland und Polen

weisen mit durchschnittlich 1,37 Kindern pro Frau im

Jahr 2003 ebenfalls eine Gesamtfruchtbarkeitsrate auf,

die deutlich unter dem Reproduktionsniveau liegt.

http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoContent/N/publ/Zeitschriften/zs-ifodr/ZS-IFODR-container/IFO_DRESDEN_BERICHTET_2004/IFODB_2004_5_29-36.PDF

 

Michael

[Orwell]

Dies führt u.a. zu der Frage: Wie sieht die demografische Entwicklung in Japan tatsächlich aus?

 

Es sieht nicht gut aus.

 

[Orwell]

Ein großer Vorteil der Wiedervereinigung war übrigens die vielen jungen Leute, die in den Westen gekommen sind und das Problem zumindest weiter in die Zukunft verschoben hat.

 

Unter dem Strich hat diese massive Völkerwanderung dem Sozialstaat eher belastet als gut getan. Und aus den vielen Deutschrussen ist meist auch nichts gescheites geworden.

[el galleta]

Der Westen hat sich mit dem Osten ein Altersheim einverleibt.

Das gilt nicht nur für die neuen Bundesländer, sondern für ganz Osteuropa.

Gibt es für diese Aussage belastbare Quellen?

In den Medien habe ich schon oft gelesen, dass die Überalterung im Osten wegen der noch geringeren Geburtenrate als im Westen wesentlich schneller vorranschreitet.

Die erste Aussage bedeutet, dass es Anfang der 90er Jahre bereits eine Überalterung im Osten gegeben hätte, die zweite Aussage ergänzt dies um die als Erklärung gedachte Behauptung einer geringeren Geburtenrate.

 

Das würde mich überraschen. An Zahlen, die das (für die 90er Jahre!) belegen, wäre ich ebenfalls stark interessiert. Erstmal halte ich es für einen Irrtum.

 

saludos,

el galleta

[akku5]

 

Gibt es für diese Aussage belastbare Quellen?

In den Medien habe ich schon oft gelesen, dass die Überalterung im Osten wegen der noch geringeren Geburtenrate als im Westen wesentlich schneller vorranschreitet.

Die erste Aussage bedeutet, dass es Anfang der 90er Jahre bereits eine Überalterung im Osten gegeben hätte, die zweite Aussage ergänzt dies um die als Erklärung gedachte Behauptung einer geringeren Geburtenrate.

 

Das würde mich überraschen. An Zahlen, die das (für die 90er Jahre!) belegen, wäre ich ebenfalls stark interessiert. Erstmal halte ich es für einen Irrtum.

 

saludos,

el galleta

 

Die schnellere Überalterung liegt in erster Linie daran, dass fast anderthalb Millionen der jungen, arbeitsfähigen Bevölkerung mangels Beschäftigung weggezogen ist. Die Geburtenraten unterscheiden sich - zumindest heute - kaum noch von denen des Westens.

[ipl]

Was ist an dieser Argumentationskette falsch?

 

1. Viele junge und qualifizierte Menschen aus den neuen Bundesländern zogen in den Westen.

2. Die neuen Bundesländer leiden an Überalterung.

3. Durch die Wiedervereinigung hat sich der Westen ein "Altersheim" einverleibt.

 

:-

[akku5]

Was ist an dieser Argumentationskette falsch?

 

1. Viele junge und qualifizierte Menschen aus den neuen Bundesländern zogen in den Westen.

2. Die neuen Bundesländer leiden an Überalterung.

3. Durch die Wiedervereinigung hat sich der Westen ein "Altersheim" einverleibt.

 

:-

 

Naja, zu 3. : Das hört sich so an als wär Ostdeutschland schon 1990 ein Altersheim gewesen.

[obx]

Hier auch mal nen netter Beitrag zu dem Thema aus der Zeit. Hab Euch zwei Absätze aus der Mitte kopiert, wenn Euch der ganze Artikel interessiert, klickt Ihr hier

Konservativ gerechnet, werden 2050 mindestens 400 Millionen Menschen in den USA wohnen. In Europa und im Großteil Ostasiens wird die Bevölkerung dagegen stagnieren oder abnehmen. Ob eine rapide alternde Gesellschaft wie die deutsche wohl gut für das Wirtschaftswachstum, für die Vitalität der Gesellschaft ist? Es stimmt natürlich, dass auch in den USA die Bevölkerung im Durchschnitt altert, aber langsamer. 2050 werden wohl an die 40 Prozent der Menschen in Japan und Deutschland älter als 65 Jahre sein, in den USA rund 25 Prozent. Auch die Bevölkerung Chinas wird dann älter sein als die der USA, und das in einem Land mit einem kaum entwickelten Rentensystem.

 

Noch eine andere Berechnung: Die für die wirtschaftliche Entwicklung und für die Entfaltung einer neuen Dynamik besonders wichtige Altersgruppe zwischen 15 und 44 Jahren dürfte von 2000 bis 2050 in den USA um 44 Prozent wachsen. In der EU schrumpft sie aber wohl um 25 Prozent, in Japan um mehr als 40 Prozent, und in China um zehn Prozent.

Ich hab auch nen Artikel im Hinterkopf, wonach Japan eigentlich in den 90ern und danach gar nicht so schlechte Wachstumsdaten hatte. Vielmehr liegen diese Daten im Durchschnitt der anderen entwickelten Volkswirtschaften. Aber der Rückgang der Erwerbstätigen hat dafür gesorgt, dass die Wirtschaft im Ganzen runtergezogen worden ist und negativ auf das BIP wirkte. Im Einklang damit kam dann noch eine Immobilienblase in Japan und die jahrzehntelange Aktienbaisse war perfekt (nicht vergessen natürlich auch noch das hohe KGV im Schnitt von 70).

 

Hier ein Ausschnitt dazu aus der Welt

(...)

In Japan fielen das Platzen der Immobilienblase Ende der 80er-Jahre und die anschließende jahrelange Deflation mit dem Kippen des Trends bei der Bevölkerungsentwicklung zusammen. Etwa seit Mitte der 90er-Jahre sinkt die Zahl der arbeitsfähigen Japaner, langsam, aber stetig.

(...)

Eine zurückgehende Bevölkerungszahl hat drastische Auswirkungen auf die Wirtschaft eines Landes. Das hat Dylan Grice für das Beispiel Japan nachgewiesen. Gängige Meinung ist, dass Japan seit zwei Jahrzehnten der übrigen Welt hinterherhinkt, von verlorenen Dekaden wird oft gesprochen, was sich auch an Tokios Börse festmachen lässt. Doch wenn man das Bruttoinlandsprodukt durch die Zahl der arbeitenden Menschen teilt, so zeigt sich plötzlich, dass Japans Wirtschaft in dieser Zeit genauso schnell gewachsen ist wie die anderen westlichen Ökonomien, in den vergangenen fünf Jahren sogar schneller. Allein die zurückgehende Zahl der arbeitenden Japaner hat dazu geführt, dass Japans Wirtschaft als Ganzes seit 1990 "abgehängt" wurde.

(...)

 

Fraglich ist natürlich, inwieweit China eine ähnliche Entwicklung nehmen kann. Hier ist die Situation, dass die Alterspyramide durch die Ein-Kind-Politik künstlich seit 1979 negativ beeinflusst ist.

 

Ich schweife mal kurz ab in Richtung Staatsverschuldung:

Staatsverschuldung ist ja ein großes Thema für die Börse. Unterm Strich steht fest, dass Deutschland und ausgerechnet Griechenland und Italien (Stichwort PIGS-Staaten) eine der schwächsten Geburtenraten haben. Mittelfristig wird die Bevölkerung in der EU, insbesondere in Griechenland und Italien abnehmen.

In den USA hingegen von 350 auf 450 Mio steigen.

Es ist eine anerkannte Messgröße, die Verschuldung am BIP pro Kopf zu messen. Steigt die Bevölkerung in den USA, so werden die Schulden auf mehr Köpfe verteilt, welche zusammen natürlich auch ein höheres BIP erarbeiten können.

 

Und Griechenland, Italien, Dtl.??? Hier sinkt die Bevölkerung in absehbarer Zeit! Kein gutes Zeichen. Wie soll eine geschrumpfte Bevölkerung dieses dann auffangen??? Fakt ist, an dem Artikel ist wirklich was dran. Denn Staaten mit schrumpfender Bevölkerung sind doppelt und dreifach betroffen. Und jetzt kann man ich auch wieder einen Zirkelschluss Richtung Japan aussenden und der Schuldenentwicklung dort...

 

Das bittere an der ganzen Geschichte: Wir in der EU, insbesondere Deutschland, haben klare Nachteile zu den USA. Wir sind keine Nationen die erfolgreiche Integration betreiben. Das wird auch gar nicht gehen. Durch unsere aufgeblähten Sozialsysteme würden wir für integrative Maßnahmen einen Haufen an Geld zahlen. Gleichzeitig wirkt unser Sozialsystem nicht stimulierend und reizt die Leute nicht an, sich zu integrieren und zum BIP beizutragen. In den USA läuft das anders. Da drängen Einwanderer nicht in erster Linie in die Sozialsysteme, sondern gründen Firmen...

[Warlock]

Zur BDR: Hier sind so ein paar Sachen durcheinader gegangen. Die rheinische Republik fing langsam an zu altern. Dann kam die Wiedervereinigung. Die DDR hatte aus verschiedenen Gründen eine höhere Geburtenrate. Viele junge Leute gingen in der Folge in den Westen, da es dort weniger junge Leute gab, sie konnten also die langsam enstehenden Lücken direkt auffüllen. Logischerweise sind die neuen Länder dann recht schnell, auch aufgrund von strukturschwäche, zu Altersheimen verkommen. Die DDR hatte aber was die Demographie anging sich besser geschlagen als die rheinische Republik.

 

Dadurch konnte das demographische Problem in Deutschland ein wenig in die Zukunft verschoben werden.

 

In Japan sieht man dagegen ein weitestgehend abgeschottete alternde Gesellschaft. Sicherlich ein Grund für den Verlusst der wirtschaftlichen Vormachtstellung. Ein intelligente Zuwanderungspolitik wäre daher aus deutscher Sicht sehr sinnvoll.

[Roter Franz]

 

 

Ein intelligente Zuwanderungspolitik wäre daher aus deutscher Sicht sehr sinnvoll.

 

Das ist der Knackpunkt.

 

Deutschland tut sich sehr schwer, selektiv Einwanderer "mit guten Risiken" anzusprechen.

 

Da ist Australien, Neuseeland usw. schon weiter.

 

Da wird ganz klar kommuniziert, welche Berufe / Altersstruktur gesucht werden.

[Warlock]

Da ist die Politik übersensibilisiert. Warscheinlich wiederspricht das dem Sozial/-Solidargedanken, nur Leute einwandern zu lassen die wirtschaftlichen Nutzen bringen. Ist doch ungeheuerlich einen Menschen nach so etwas zu bewerten! Das zynische daran ist das unsere Gesellschaft sich ohnehin genau so verhält.

 

Man könnte das ganze aber sogar geschickt umgehen. Man bietet einfach guten, aber armen Schulabsolventen einen kostenlosen Studienplatz in Deutschland an, dafür müssen sie dann anschließend mindestens 10 Jahre in Deutschland bleiben und arbeiten und bekommen natürlich lebenslange Aufenthaltserlaubnis - keine Frage. Ich kann mir vorstellen der Großteil würde bleiben. Alle die danach in ihre Heimat zurückkehren wären eine Art Endwicklungshilfe auch kein Fehler.

 

Und jeder Einwanderwillige Hochschulabsolvent mit Jobaussicht sollte ohnehin sofort eine Aufenthaltsgenehmigung bekommen.