Offene Fragen zu ETF's

[SlapShot]

Hallo,

ich habe eigentlich meiner Meinung nach schon recht viel über ETF's gelesen, jedoch habe ich noch einige offene Fragen und Dinge die ich einfach noch nicht verstehe, ich hoffe ihr könnt mir helfen.

 

1. Villeicht ein wenig provokativ wieso passive Indexfonds bzw. ETF's? Ist das Risiko, dass man zum falschen Zeitpunkt kauft nicht recht hoch? angenommen man hätte um 2000 auf dem Höchststand ein DAX ETF gekauft (ist jetzt für mich gerade das naheligendste habe jetzt nicht nach größeren europäischen Indizes geschaut, ist aber sicher ähnlich), dann hätte man doch heute immer noch ein kleines Minus, und das über 10 Jahre!.

Wie kommt man auf die "tollen" Renditen, die z.B. Gerd Kommer in seinem Buch vorstellt? Alles Diversifizierung?

 

2. Was zahle ich jetzt genau beim Kauf eines ETFs drauf? Gibt es dort Stückzinsen für z.B. angefallene Dividenden?

 

3. Wie funktioniert das mit den Managementgebühren? Wenn man jedes Jahr 0,5% vom Kurs abzieht müsste man doch theoretisch eine kleine Outperformance gegenüber dem Index erwirtschaften, um ihn 100%tig korrekt abzubilden.

 

Ich hoffe ihr könnt mir bei der Beantwortung meiner Fragen helfen, ich glaube ich habe da einige Denkfehler drin, die mich daran hindern ETF's voll und ganz zu verstehen.

 

Schöne Grüße SlapShot

[etherial]

Villeicht ein wenig provokativ wieso passive Indexfonds bzw. ETF's? Ist das Risiko, dass man zum falschen Zeitpunkt kauft nicht recht hoch?

 

Die erste Frage hat mit der zweiten rein gar nichts zu tun. Das Risiko zum falschen Zeitpunkt einzusteigen ist immer hoch. Und bei aktiven Fonds ist es nachweißlich höher! Dem begegnen kann man nur, indem man die Zukunft kennt oder halbwegs zuverlässig prognostizieren kann. Meiner Einschätzung nach ist das gerade bei Aktien unmöglich - deswegen lasse ich die Finger von Trading-Strategien.

 

Wie kommt man auf die "tollen" Renditen, die z.B. Gerd Kommer in seinem Buch vorstellt? Alles Diversifizierung?

 

Indem man Zahlen von vor der Finanzkrise verwendet . Allerdings - die Zeit der Finanzkrise haben nur Anleihenpapiere einigermaßen gut überstanden. Es ist immer noch richtig, dass selbst in der Finanzkrise die meisten aktiven Fonds nicht den Index schlagen konnten.

 

2. Was zahle ich jetzt genau beim Kauf eines ETFs drauf? Gibt es dort Stückzinsen für z.B. angefallene Dividenden?

 

Soviel ich weiß nein. Die sind im Kurs enthalten.

 

3. Wie funktioniert das mit den Managementgebühren? Wenn man jedes Jahr 0,5% vom Kurs abzieht müsste man doch theoretisch eine kleine Outperformance gegenüber dem Index erwirtschaften, um ihn 100%tig korrekt abzubilden.

 

Da hast du Recht. Nicht nur die Managementgebühren sondern auch die Steuern gehen von der ETF-Performance ab. Es ist aber tatsächlich so, dass ETFs in aller Regel den Index outperformen - weil sie den Aktienbestand des ETF verleihen oder verpfänden.

[Hannah]

zum Thema tolle Renditen: Die letzten 10 Jahre gelten allgemein als verlorenes Jahrzehnt, dafür gab es aber von 1980-1999 historisch einmalig gute Ergebnisse (eine nette Grafik zB unter http://seekingalpha.com/article/146891-triumph-of-the-market-realists ). Selbst wenn man das 1980-2010 zusammen betrachtet, werden die guten 20 Jahre am Anfang zu einem sehr rosigen Bild führen.

 

zum Thema Kaufzeitpunkt: Wie etherial schreibt ist Markttiming keine gute Idee. Da Märkte aber manchmal fallen können, empfiehlt es sich (allein schon für die eigene geistige Gesundheit), nicht alle Aktien auf einmal zu kaufen, sondern verteilt über einen längeren Zeitraum, zB 3 Jahre (das schlägt - meine ich - Kommer vor) oder 5 Jahre. Wenn man etwas mehr Geld anlegt, sollte man auch mehr als nur einmal pro Jahr kaufen.

[Raccoon]

1. Villeicht ein wenig provokativ wieso passive Indexfonds bzw. ETF's? Ist das Risiko, dass man zum falschen Zeitpunkt kauft nicht recht hoch? angenommen man hätte um 2000 auf dem Höchststand ein DAX ETF gekauft (ist jetzt für mich gerade das naheligendste habe jetzt nicht nach größeren europäischen Indizes geschaut, ist aber sicher ähnlich), dann hätte man doch heute immer noch ein kleines Minus, und das über 10 Jahre!.

Und du meinst aktive Fonds die du zum gleichen Zeitpunkt gekaufst haettest staenden (fast) alle im Plus? Es heisst, nur 20% der aktiven Fonds schlagen ihren Index (und es sind nicht jedes Jahr die gleichen), demnach muessen 80% schlechter als der Index sein, und dafuer zahlst du dann hoehere Verwaltungsgebuehren und ggfs. Performancefees und sonst was. (ich will hier auch mal provozieren)

 

2. Was zahle ich jetzt genau beim Kauf eines ETFs drauf? Gibt es dort Stückzinsen für z.B. angefallene Dividenden?

Du zahlst nur die Gebuehren deiner Bank.

 

3. Wie funktioniert das mit den Managementgebühren?

Diese werden taeglich eingepreist, d.h. sie sind schon im Kurswert verrechnet.

 

Wenn man jedes Jahr 0,5% vom Kurs abzieht müsste man doch theoretisch eine kleine Outperformance gegenüber dem Index erwirtschaften, um ihn 100%tig korrekt abzubilden.

Ja, das stimmt. Aber deswegen hinken Fonds die den Kurs vor Gebuehren genau abbilden mit der Zeit auch hinterher (faellt dann unter den sogenannten Trackingerror).

[unser_nobbi]

Und du meinst aktive Fonds die du zum gleichen Zeitpunkt gekaufst haettest staenden (fast) alle im Plus? Es heisst, nur 20% der aktiven Fonds schlagen ihren Index (und es sind nicht jedes Jahr die gleichen), demnach muessen 80% schlechter als der Index sein, und dafuer zahlst du dann hoehere Verwaltungsgebuehren und ggfs. Performancefees und sonst was. (ich will hier auch mal provozieren)

 

 

Für die wirklich interessanten Fonds gibt es aber meist keinen adäquaten Index - das wird in dieser 80%-Aussage oft ignoriert.

 

Dass die trivialen Fonds, die einen klaren Index besitzen - wie etwa ein DWS Investa - seit dem Erscheinen von ETFs überflüssig geworden sind, bestreitet doch wohl kaum noch jemand.....

 

Aber was ist der (echte) Index für einen Ethna, einen ZZ2, einen ETF-DF ?

 

Fairerweise sollte man noch erwaehnen, dass es mittlerweile auch einige wenige ETFs gibt, die dem Index kaum hinterherhinken - speziell zu erwaehnen der 0% TER ETF von DB-X.

[SlapShot]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten,

mein Problem ist, dass ich eine etwas größere Summe anlegen möchte, bei der es schön wäre wenn ich sie in 10 Jahren zum Hausbau oder -kauf als Grundstock benutzen könnte. Im Moment ist das Geld eben zum größten Teil in Unternehmensanleihen direkt investiert, was ich nicht wirklich optimal finde, deshalb möchte ich dort mein Geld zu einem großen Teil herausziehen, so kann ich auch noch einige Kursgewinne mitnehmen und evtl. in ETFs investieren. Ich denke eigentlich das jetzt ein guter Zeitpunkt wäre.

 

Ich meine nicht unbedingt, dass aktive Fonds besser wären als z.B. ein ETF bezogen auf meine erste Frage, mit den Gebühren sehe ich da einen ETF ganz klar vorn. Nur hätte man in den letzten 10 Jahren sicher mehr davon gehabt das Geld etwas aktiver anzulegen und so evtl. auch das Geld während der beiden Abstürze 2001 und 2008 ganz abzuziehen und vlt. auf TG-Konto zu legen oder in Staatsanleihen zu investieren, aber das ist villeicht auch wieder ein Äpfel-Birnen-Vergleich...

[Raccoon]

Für die wirklich interessanten Fonds gibt es aber meist keinen adäquaten Index - das wird in dieser 80%-Aussage oft ignoriert.

Es ist natuerlich eine Verallgemeinerung, aber genauso koennte man dann fragen, wie man die Performance eines solchen Fonds denn ueberhaupt bewerten sollte? Wann ist ein wirklich interessanter Fonds gut oder besser als die 08/15 Fonds? Ohne gemeinsame Referenz wie einen Index ist das kaum moeglich.

 

Der Punkt war aber natuerlich, dass auch aktive Fonds in die man 2000 investiert haette kaum besser dastehen wuerden als ein ETF, den man damals gekauft haette.

 

Aber was ist der (echte) Index für einen Ethna, einen ZZ2, einen ETF-DF ?

Der Fonds selbst.

 

Fairerweise sollte man noch erwaehnen, dass es mittlerweile auch einige wenige ETFs gibt, die dem Index kaum hinterherhinken - speziell zu erwaehnen der 0% TER ETF von DB-X.

Selbst wenn er etwas hinterherhinkt ist man immer noch im Index investiert und kann niemals schlechter sein als Index minus Gebuehren, waehrend ein aktiver Fonds weitaus schlechter abschneiden kann, und er muesste seinen Index (sofern er sich direkt an einem Index messen laesst) um mindestens die Gebuehren schlagen, um ueberhaupt gleich auf zu liegen; bei aktiven Fonds mit einer TER zwischen sagen wir 1,5 und 3% nicht so einfach.

Selbst wenn er es mal schafft ist es nicht gesagt, dass es auch in Zukunft so bleibt, und der Fonds kann natuerlich auch mal wieder weit unter den Index fallen und die vorherige Outperformance zunichte machen. Auf der anderen Seite steht aber immer die Chance der Outperformance, ist halt nur die Frage, ob man dies "finanzieren" und den Manager noch dafuer belohnen will, wenn er es nicht schafft.

Aber lassen wird das, bevor das hier in die typische aktiv vs. passiv Diskussion abdriftet, ich denke wir verstehen uns und ich investiere selbst auch in aktive Fonds, allerdings auch nur in die wirklich interessanten.