Diversifikation (durch Indexprodukte) mit kleinen monatlichen Beträgen über einen Zeitraum von 30 Jahren - möglich und sinnvoll?

[mydev]

Hallo Forum,

 

Nach einigen Fehltritten mit Rentenversicherungen, Riester-RVs und Riester-Fondssparplänen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich a) von Versicherungen und B) von Riester die Finger lassen will.

In letzter Zeit habe ich anonym Beiträge hier im Forum gelesen, Muster Depots verfolgt und das Buch von Gerd Kommer durchgearbeitet. Mit dem beschriebenen Weltdepots kann ich mich sehr gut anfreunden - und daher würde ich mein Geld auch in ein gut diversifiziertes Depot investieren. Die einzigste Frage, die sich mir noch nicht richtig beantwortet hat, ist, ob ein Besparen eines diversifizierten Depots mit (geringen) monatlichen Beträgen überhaupt möglich und (aus Kostengründen) sinnvoll ist.

 

Die richtige Methode wäre wahrscheinlich eine Anzahl Fondssparpläne, bei denen keine Orderkosten anfallen.

Hat sich schon mal jemand um eine solche Art Depot bemüht? Ist das überhaupt möglich? Die DiBa scheint für Fondssparpläne keine Ordergebühren zu verlangen.

 

Danke im Voraus und Entschuldigung falls ich nicht alle Themen gelesen habe, aber die Menge im Forum ist unheimlich.

 

Gruß

My

[Basti]

falls du keine Angst vor steuerlichen Dingen hast - wäre der Arero Weltfonds ggf. was für dich... -> Fondsprodukte

 

hier kannst du mit kleinen Beträgen in ein strukturiertes Depot investieren... über DWS kann man das ganze kostenlos ansparen

[Chemstudent]

Willkommen im Forum!

 

Sparpläne auf Indexfonds sind bspw. über Fondsdiscounter wie fonds-super-markt.de oder AVL kostengünstig möglich.

Entsprechende Depotvorschläge findest du ab hier.

Eine Liste aller bei der Frankfurter Fondsbank verfügbaren Indexfonds gibt's hier.

 

Desweiteren könnte für dich allerdings auch der erwähnte ARERO-Fonds interessant sein.

[mydev]

Hallo nochmal,

 

danke Chemstudent und Basti für den Tipp ARERO.

 

Also vorteilhaft, weil er eine große Anzahl Assetklassen abdeckt, passiv ist und dadurch einen sehr niedrigen TER aufweist (nur den kumulativen TER der einzelnen Indexprodukte - d.h. es fallen keine doppelten Kosten an - außer 0,75% für den Rohstoffanteil durch den DWS Platin Fonds), später durch zusätzliche Indexprodukte um weitere Assetklassen ergänzt werden kann - z.B. Immobilien und die Ordergebühr nur einmal anfällt anstatt pro Index, also gut für das Anlegen niedriger Beträge. Wenn man das mit eigenen Sparplänen nachbilden würde müsste man ein n-faches an Orderkosten bezahlen. Ist das so korrekt?

 

Die SWAP-Problematik hat man ja auch wenn man direkt in die ETFs investiert, also kein zusätzliches Risiko? Weil ich da was von Derivaten gelesen habe...

 

Bei Cortal habe ich leider keine Möglichkeit einen Sparplan anzulegen - würdet ihr eine bestimmte Direktbank empfehlen?

 

Gruß und Dank,

My

[Basti]

welcher Broker am besten ist - hängt von den zusätzlichen Fonds ab, die du ggf. noch besparen möchtest...

 

für die Immo´s und aktive Fonds kommt der FSM oder AVL als Vermittler in Frage, allerdings weiß ich jetzt nicht genau - ob die auch den Arero im Angebot haben -> schau mal auf die Kernliste, auf der entsprechenden Homepage nach...

 

möchtest du aber eher noch ETF´s kaufen, wird es wohl Diba und Co werden

 

die meisten haben hier mind. 2 Depot´s - gerade wegen oben beschriebener Thematik!

[Chemstudent]

für die Immo´s und aktive Fonds kommt der FSM oder AVL als Vermittler in Frage, allerdings weiß ich jetzt nicht genau - ob die auch den Arero im Angebot haben -> schau mal auf die Kernliste, auf der entsprechenden Homepage nach...

Haben sie.

[cantaloupe]

 

Die richtige Methode wäre wahrscheinlich eine Anzahl Fondssparpläne, bei denen keine Orderkosten anfallen.

Hat sich schon mal jemand um eine solche Art Depot bemüht? Ist das überhaupt möglich? Die DiBa scheint für Fondssparpläne keine Ordergebühren zu verlangen.

 

 

 

Die DiBa verlangt zwar keine Ordergebühren, aber meistens doch noch 50% vom Ausgabeaufschlag - mir ist bei denen kein Indexfonds bekannt, der bei der DiBa zu 100% rabattiert wäre. (Falls es einen gibt, sag bitte Bescheid :-))

 

Bei der FFB gibt es einige Indexfonds mit relativ günstigen Management-etc-Gebühren, z.B. von Pictet Funds und Credit Agricole. Hier sind Sparpläne ab 25 Euro möglich. Leider zockt die FFB mittlerweile auch Gebühren ab bei Kauf und Verkauf (nicht bei Spar- und Auszahlplan, Auszahlplan aber erst ab 5000 Euro möglich).

[Hannah]

Die SWAP-Problematik hat man ja auch wenn man direkt in die ETFs investiert, also kein zusätzliches Risiko? Weil ich da was von Derivaten gelesen habe...

 

Das eröffnet unendliches Feld.

1. Swapper haben wohl steuerrechtliche Besonderheiten

2. Es gibt die Diskussion, ob Swapper ein zusätzliches Risiko gegenüber (voll) replizierenden ETFs haben. Letztere betreiben aber idR auch Wertpapierleihe und laut Geschäftsprospekt dürfen auch sehr vieles einsetzen. Das trifft wohl auch für fast alle aktiven Fonds zu. würde mal die Forumssuche anwerfen mit dem Suchwort Swap, das führt zB zu https://www.wertpapier-forum.de/topic/22019-etf-mit-swap-bombensicher-oder-emittentenrisiko/?do=findComment&comment=370048__hl__swap__fromsearch__1entry370048

[ImperatoM]

Nach einigen Fehltritten mit [...] Riester-Fondssparplänen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich [...] B) von Riester die Finger lassen will.

 

Da würd mich schon mal interessieren, warum Du zu dem Entschluss gekommen bist. Ich finde Riester-Fondssparpläne eine prima Sache, die Förderung ist enorm und die Gebühren sind zumindest bei einigen Anbietern akzeptabel.

[mydev]

Hallo alle,

 

ich werde jetzt über die DiBa einen Sparplan für den Arero einrichten. Danke für die ganzen Informationen.

 

@ImperatoM:

Da würd mich schon mal interessieren, warum Du zu dem Entschluss gekommen bist. Ich finde Riester-Fondssparpläne eine prima Sache, die Förderung ist enorm und die Gebühren sind zumindest bei einigen Anbietern akzeptabel.

Als Beispiel die DWS TopRente Dynamik (wurde bei Finanztest der als Testsieger gekührt (Ausgabe 11/09)) - bei der wird bisher bei Renteneintritt eine 21% Summe für eine Rentenversicherung von 85-Lebensende einbehalten. Hier ein paar der Probleme die ich so sehe...:

 

1. Die 21% sind nicht sicher, sondern der korrekte Prozentsatz wird erst bei Renteneintritt anhand der Sterbetafeln errechnet. Und da in Zukunft die Menschen immer länger leben werden, sind die 21% hier utopisch. Die DWS hält sich die Möglichkeit sogar so offen, dass absolut keine Grenze für diesen Prozentsatz zugesichert werden kann. Du kannst dir also ausrechnen, inwiefern das deine Rente (angespartes Fondsvermögen) beeinflussen kann.

2. Die Anlage in einen DWS Fonds bringt natürlich AA und Managementgebühren mit sich, also nicht so rentabel im Vgl. zu ETF.

3. In der Zeit vom Alter Renteneintritt bis 85 ist keine Dynamik gewährleistet - es steht der DWS offen, die Rendite, die Sie mit deinem angesparten Vermögen in dieser Zeit erwirtschaftet, dir anteilig auszuzahlen oder aber intern für die Zahlung anderer Renten zu verwenden. Mit dem Argument, dass es die Anzahl der zu zahlenden Renten steigt, würde ich davon ausgehen, dass es keine Erhöhung der Rente zwischen Reinteneintritt und Alter 85 geben wird.

 

Rechne doch mal Folgendes: Investiere dein Geld in einen ETF, also konservativ, und rechne dann wie hoch dein Fondsvermögen bei z.B. 6% ist im Vergleich zu dem Vermögen, dass du mit dem DWS TopRente Garantie bei 6% bei Renteneintritt hast. Dann kannst du dir überlegen wie alt du wirst und wieviel dir zur Verfügung stehen würde.

 

Gruß,

Daniel

[postguru]

Hallo alle,

 

ich werde jetzt über die DiBa einen Sparplan für den Arero einrichten. Danke für die ganzen Informationen.

 

 

Die DiBa bietet keinen Sparplan auf den ARERO an. Kauf ab 1000 Euro möglich

 

[ImperatoM]

@ImperatoM:

Da würd mich schon mal interessieren, warum Du zu dem Entschluss gekommen bist. Ich finde Riester-Fondssparpläne eine prima Sache, die Förderung ist enorm und die Gebühren sind zumindest bei einigen Anbietern akzeptabel.

Als Beispiel die DWS TopRente Dynamik (wurde bei Finanztest der als Testsieger gekührt (Ausgabe 11/09)) - bei der wird bisher bei Renteneintritt eine 21% Summe für eine Rentenversicherung von 85-Lebensende einbehalten. Hier ein paar der Probleme die ich so sehe...:

 

1. Die 21% sind nicht sicher, sondern der korrekte Prozentsatz wird erst bei Renteneintritt anhand der Sterbetafeln errechnet. Und da in Zukunft die Menschen immer länger leben werden, sind die 21% hier utopisch. Die DWS hält sich die Möglichkeit sogar so offen, dass absolut keine Grenze für diesen Prozentsatz zugesichert werden kann. Du kannst dir also ausrechnen, inwiefern das deine Rente (angespartes Fondsvermögen) beeinflussen kann.

Nun, es klingt erstmal fair, auf den Testsieger zu schauen. Allerdings bezieht sich der Testsieg auf die Ansparphase. Da Riester-Produkte wechselbar sind, kann man sich für die Auszahlungsphase wieder einen neuen, ggf. anderen Testsieger suchen.

 

Und wenn der RV-Beitrag größer wird, weil die Menschen länger leben, ist mir eigentlich ganz recht. Dann habe ja auch ich eine höhere Lebenserwartung. Letzendlich kommt das RV-Geld ja wieder allen Versicherten zu Gute (abzgl. Gebühren natürlich, die ich gar nicht wegdiskutieren will)

 

2. Die Anlage in einen DWS Fonds bringt natürlich AA und Managementgebühren mit sich, also nicht so rentabel im Vgl. zu ETF.

Den AA kann man per Vermittler umgehen. Nur die Managementgebühren bleiben, aber angesichts der Förderquote...

 

3. In der Zeit vom Alter Renteneintritt bis 85 ist keine Dynamik gewährleistet - es steht der DWS offen, die Rendite, die Sie mit deinem angesparten Vermögen in dieser Zeit erwirtschaftet, dir anteilig auszuzahlen oder aber intern für die Zahlung anderer Renten zu verwenden.

Ist das wirklich so? Du hast doch vermutlich ne Quelle dafür, oder?

 

Rechne doch mal Folgendes: Investiere dein Geld in einen ETF, also konservativ, und rechne dann wie hoch dein Fondsvermögen bei z.B. 6% ist im Vergleich zu dem Vermögen, dass du mit dem DWS TopRente Garantie bei 6% bei Renteneintritt hast. Dann kannst du dir überlegen wie alt du wirst und wieviel dir zur Verfügung stehen würde.

 

Bei einem ETF besteht auch die Gefahr, dass man eine Minusrendite herausbekommt. Mit einem Garantiefonds finde ich das nicht vergleichbar. Da tauschst Du Rendite gegen Risiko. Und bekommst keine Zulagen.

[mydev]

Hallo,

 

Nun, es klingt erstmal fair, auf den Testsieger zu schauen. Allerdings bezieht sich der Testsieg auf die Ansparphase. Da Riester-Produkte wechselbar sind, kann man sich für die Auszahlungsphase wieder einen neuen, ggf. anderen Testsieger suchen.

Und wenn der RV-Beitrag größer wird, weil die Menschen länger leben, ist mir eigentlich ganz recht. Dann habe ja auch ich eine höhere Lebenserwartung. Letzendlich kommt das RV-Geld ja wieder allen Versicherten zu Gute (abzgl. Gebühren natürlich, die ich gar nicht wegdiskutieren will)

- Der Wechsel des Riesterproduktes kostet natürlich Geld. Und es ist nicht gewährleistet, dass dich dann Versicherungen annehmen, da deren Gewinn eigentlich in der Ansparphase abfällt. Bei einem Wechsel mit einem "Batzen" Geld würde der monatlich versicherte Betrag auf jeden Fall kleiner ausfallen als wenn du gleich die RV bespart hättest.

- Wenn der RV-Beitrag größer wird, dann wird die monatliche Rente Alter 67-85 natürlich kleiner. (i.O. wenn du >85 wirst, sehr schlecht wenn du 85 nicht erreichst...)

 

Den AA kann man per Vermittler umgehen. Nur die Managementgebühren bleiben, aber angesichts der Förderquote...

Da hast du recht, 80% Rabatt auf den AA bekommt man sogar bei der DWS direkt. Allerdings darf man eins nicht übersehen: Die Förderquote hängt von der zur Zeit vorherrschenden Gesetzeslage und von der Verwendung ab. Es kann also durchaus im Laufe der Jahre sein, wenn dem Staat auffällt, dass die Rente mit Förderungen nicht funktioniert und das System geändert wird. Und was dann aus deinem Vertrag mit der DWS wird - nun ja... Kann niemand sagen.

Oder du stellst im Laufe der nächsten Jahrzehnte fest, dass du (single) erkrankst und nicht mehr 40 sondern vielleicht nur noch 10 Jahre hast, oder du unternehmerisch tätig sein willst und dein Vermögen komplett investieren willst, ... An das Geld in der Riester kommt man nur gegen Gebühren und gegen Rückzahlung der Förderungen + der daraus entstandenen Zinsen.

 

Ist das wirklich so? Du hast doch vermutlich ne Quelle dafür, oder?

Ja, es steht in den Vertragsbedingungen des DWS TopRente Vertrages dass die durch die angesparte Summe im Rentenalter erarbeiteten Zinsen entweder von der DWS an dich ausbezahlt (Dynamik) oder zur Verwendung der Bezahlung anderer Renten verwendet werden kann.

 

Bei einem ETF besteht auch die Gefahr, dass man eine Minusrendite herausbekommt. Mit einem Garantiefonds finde ich das nicht vergleichbar. Da tauschst Du Rendite gegen Risiko. Und bekommst keine Zulagen.

Korrekt, Anlage in Fonds birgt immer ein Risiko. Allerdings auch Freiheiten, und wenn man Wert auf einen Garantiefonds legt, so ist es ja möglich das angesparte Geld ein paar Jahre vor Rentenbeginn in einen Garantiefonds umzuschichten.

 

 

Ich sags mal so:

- Förderung: Es gibt keine Förderungen auf privates Sparen für die Rente, korrekt. ABER: dafür bist du auch nicht daran gebunden, nur an 30% des Geldes bei Renteneintritt heranzudürfen, sondern kannst dir 100% auszahlen lassen - besteuert wird der Betrag sowieso.

- Verfügbarkeit: Wenn du an das Geld heranwillst, fallen bei Riester zusätliche Gebühren an und die Förderungen + Zinsen müssen zurückgezahlt werden bei unsachgemäßer Nutzung (sachgemäß: Rente o. Bau/Kauf selbst bewohnter Immobilie). In deinem Depot kannst du leicht ans Geld.

- Kosten: Einen direkten Vergleich habe ich nicht, man sollte bei gleicher Rendite (angenommen 6%) die Endsumme eines ETF und die Endsumme eines Riester Fondssparplans + Förderung nebeneinander legen...

- Steuern: Ja, man bekommt auf die Riester-Beiträge die Steuern zurück. Bei unsachgemäßer Verwendung gilt auch hier -> zurückzahlen.

- Risikio: es ist ein Risiko in Fonds zu sparen, korrekt. Aber das Risiko lässt sich wie bei einem Fondssparplan verringern durch Umschichten - nur dass man selbst entscheiden kann wann und wohin.

- Versichrung: Fondssparen ist keine Versichung. Es bleibt einem selbst überlassen, ob man bei Erreichen des Rentenalters eine RV abschließen will oder nicht. Nichts anderes macht übrigens die DWS bei Renteneintritt, nur dass man da eben keine Wahl hat.

 

Die Förderung + Steuerersparnis wirkt sich bei einer maximalen Besparung bestimmt positiv auf die Endsumme aus - aber mit dem Beigeschmack, dass das Geld nur sachgemäß benützt werden kann, dass die spätere Auszahlung den Abschluss einer (ich weiß nicht wie teuer die dann ist-)RV erfordert, dass die maximal einmalig auszahlbare Summe sich auf nur 30% des angesparten Vermögens beläuft, und dass das Prinzip noch an der Änderungsrate der deutschen Rentengesetzt hängt.

 

Diese Punkte oben sehe ich im Vgl. als bedeutendstes Risiko - und deshalb hat sich Riester für mich erledigt.

 

Gruß!

[mydev]

Hallo alle,

 

ich werde jetzt über die DiBa einen Sparplan für den Arero einrichten. Danke für die ganzen Informationen.

 

 

Die DiBa bietet keinen Sparplan auf den ARERO an. Kauf ab 1000 Euro möglich

 

 

Oh, ich habe gehofft... dann wohl doch über die FFB.

[ImperatoM]

@mydev: Ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen. Letztendlich ist es dann eine Frage der persönlichen Gewichtung - und da können zwei Menschen wie wir natürlich dann auch zu zwei Unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

 

Einen Punkt würde ich aber vielleicht nochmal überdenken, nämlich den Sinn der Langlebigkeitsversicherung generell. Zwar ist Dein Geld dafür fehlinvestiert, wenn Du nicht 85 Jahre alt wirst. Aber dafür hast Du auf der anderen Seite auch noch ein gutes Leben, wenn Du 100 wirst. da könnte Dein ETF-Auszahlplan schon lange abgelaufen sein. Von daher geht da für mich Sicherheit vor.

 

Zwei wichtige riesterspezifische Aspekte, die den Preis dieser Versicherung stark beeinflussen, sollte man wohl noch in die Überlegungen einbeziehen:

 

1. Der vorgeschriebene Unisex-Tarif: Sicher ein gehöriger Nachteil für Männer. Die Lebenserwartung von Frauen und Männern könnte sich allerdings in 40 Jahren auch wieder ein stück angenähert haben, weil junge Männer heute überwiegend nicht mehr so viel harte körperliche Arbeit in ihren Berufen leisten wie noch die Männer vor 40 Jahren, die momentan auf die Sterbetafeln abgebildet werden. Interessant wäre in diesem Bereich sicherlich mal eine Lebenserwartung von Akademikern nach Geschlechtern zu betrachten.

 

2. Dadurch, dass alle Riester-Sparer pflichversichert werden, können besondere Tarife für diese bei den Versicherungen gebildet werden. Klar ist doch, dass man sich mit 65 nur dann für eine Langlebigkeitsversicherung entscheidet, wenn man noch gesund ist und eine hohe Lebenserwartung hat. Daher sind heutige Tarife ziemlich teuer. Ein eigener Riester-Tarif würde aber auch Riester-Sparer beinhalten, die mit 65 bereits todkrank sind und eine deutlich niedrigere Lebenserwartung haben. Daher kann die Versicherung hier ganz anders kalkulieren und deutlich niedrigere Preise anbieten.

 

Beide Punkte süprechen nicht klar für oder gegen Riester, doch ich finde sie sehr bedenkenswert. Die schon zuvor genannte Sicherheit bei einem langen Leben aber, die möchte ich auf keinen Fall aufgeben. Von daher ist eine Langlebigkeitsversicherung bei guter Gesundheit wohl sowieso Pflicht.

[mydev]

Hallo ImperatoM,

 

du hast das nochmal 1A zusammengefasst. Letztendlich wäre die fehlende Information wie alt man wird. Über die Information bin ich in jeder Berechnung bisher gestolpert - leider. :-) Beim Hausbau oder Wohnungskauf ist genau das der entscheidende Faktor.

 

Grüßle!