Staatspleiten als neue Höhepunkte der Finanzkrise

[ipl]

Und jetzt käme (wie zu erwarten war) die schmierige Karthasis als Ende des Stücks.

Wenn du schon arroganterweise eine verlinkte Wikipedia-Erklärung für nötig hältst, dann bitte auch richtig schreiben: Katharsis.

[vanity]

Und jetzt käme (wie zu erwarten war) die schmierige Karthasis als Ende des Stücks.

Wenn du schon arroganterweise eine verlinkte Wikipedia-Erklärung für nötig hältst, dann bitte auch richtig schreiben: Katharsis.

Ist nicht nötig, Wiki findet den Begriff auch, wenn er falsch geschrieben ist:

 

 

Probier' das mal mit der Forumssuche!

 

Über Aroganz wäre dann noch eine gesonderte Diskusion zu führen.

[John Silver]

EDIT:

An dieser Stelle stand Kritik an Vanitys zwischzeitlichem Avatar.

Die Kritik wurde von mir gelöscht.

 

@Mod:

Damit kann dieser Beitrag bei Gelegenheit gelöscht werden.

Danke!

[Stephan09]

China to Nullify Financing Guarantees by Local Governments

 

Chinas local governments are raising funds through investment vehicles to circumvent regulations that prevent them from borrowing directly. A crackdown on local- government borrowing, estimated at about 24 trillion yuan ($3.5 trillion) by Northwestern University Professor Victor Shih, could trigger a gigantic wave of bad loans as projects are left without funding, Shih said this month.

 

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=aIcTfdm5rWdY&pos=1

 

Das sind viele Orange Counties.

[Lampalya]

Krise in Griechenland

Ein Staatsbankrott ist halb so schlimm

 

Wenige Wörter klingen so bedrohlich ultimativ wie „Staatsbankrott“. Dabei lehrt die Geschichte: Die Länder können ihren finanziellen Ruin verwinden. „Staatsbankrotte sind keineswegs gleichbedeutend mit Staatsvernichtung“, schrieb der Philosoph und Jurist Alfred Manes schon 1918 in seinem Standardwerk über das Phänomen. Im Gegenteil, sie dienten häufig genug der Wiederbelebung oder der Rettung.

 

FAZ

[35sebastian]

Und nicht vergessen:

Vor einem Jahr befand sich die Welt in einer Jahrhundertkrise.

 

Was danach geschah, weiß jeder.

[Roter Franz]

Und nicht vergessen:

Vor einem Jahr befand sich die Welt in einer Jahrhundertkrise.

 

Was danach geschah, weiß jeder.

 

Man sollte Griechenland nicht helfen.

Die haben Jahre lang die Bilanzen gefälscht und stellen sich noch als Opfer dar.

 

Maximale Rettungsaktivitäten wären:

Der Rest der Euro Zone übernimmt die Griechenlandschulden mit einen Discount von 25 %.

 

Damit hat die ganze Zockerei ein Ende.

 

Griechenland, wird in diesem Fall unter Finanz Zwangsverwaltung gestellt.

[Maikel]

FAZ

Weil ein Staatsbankrott etwas völlig anderes ist als ein Firmen-Bankrott:

"Bankrott sind Länder laut der gängigen Definition schließlich schon, wenn sie sich weigern, rechtlich unumstrittene Schulden zu bedienen. Es fehlt ihnen also am Willen zu zahlen und nicht zwangsläufig an der Fähigkeit."

 

Einen wichtigen Unterschied hat die FAZ aber "vergessen" zu erwähnen: Bei einem Firmen-Bankrott wird alles Verwertbare unter den Gläubigern aufgeteilt. Was uns wieder zur Idee des Verkaufs griechischer Inseln bringt ...

 

Interessanterweise erwähnt die FAZ gar nicht das aktuellste große Bsp., Argentinien. Die Argentinier hatten sich erstmal saniert, indem sie etwa 2/3 ihrer Schulden nicht bezahlt haben. Das hat allerdings nicht lange vorgehalten, jetzt brauchen sie schon wieder neue Kredite. Die sie allerdings kaum bekommen, wg. des jüngsten "Bankrotts".

 

Gruß, Michael

[obx]

Ein richtig radikaler Schritt wäre ein System, in welchem eine Schuldenkommission endgültig über die Aufnahme von Schulden entscheiden darf, also den Rahmen zur Verfügung stellt. Im Falle von Griechenland bedeutet dies, dass die Regierung, bezogen auf ihr BIP, nur 3%+X an Anleihen begeben darf. Das "X" setzt sich dann zusammen aus alten Anleihen die auslaufen, und neu begeben werden müssen, aus Sonderfaktoren wie der Wirtschafts- und Finanzkrise und irgendwelchen anderen wichtigen Parametern.

 

Darf Griechenland in einem solchen Fall bspw. "nur" 8% an Anleihen für 2010 gemessen an ihrem BIP begeben, müssen sie halt sehen wie sie sonst weiterkommen. Fakt ist aber, dass die Anleihen durch Griechenland vorrangig bedient werden MÜSSEN!

 

Wenn dann kein Geld mehr da ist, bzw. keine weiteren Anleihen mehr begeben werden dürfen, müssen sie halt ihren Staatsbediensteten, oder ihren Bürgern die Ansprüche aus Steuererstattungen (Einkommensteuer z.B.) haben, Kindergeldempfängern und und und... Schuldscheine ausgeben. So wie es der Arnie in Kalifornien gemacht hat.

 

Wenn die Griechen dann plötzlich statt Euro-Scheinen Schuldscheine ihrer griechischen Regierung in den Händen halten, merken sie vielleicht wie bedrohlich die Situation wirklich ist. Dann sind sie nämlich selbst plötzlich Gläubiger mit Schuldscheinen in der Hand. Und dann möchte ich sehen wie groß das Vertrauen der Griechen in ihr Land ist und ob sie mit der Schuldenmacherei wirklich so weiter machen wollen wie bisher.

 

P.S.: Angenehme Nebenerscheinung ist, wenn sie ihre Schuldscheine dazu noch Drachme nennen, dass sich eine zweite, inoffizielle, Parallel-Währung bildet. Das macht in einigen Jahren den Austritt umso leichter

[Roter Franz]

Wenn schon den Griechen geholfen werden muss, dann nur unter beinharten Auflagen.

 

Wie stellen sich eigentlich unsere , dem normalen Leben entrückten EU Beamten, die Finanzierung vor.????

 

Wir können schon nicht unserer Rente finanzieren, und sollen dann noch Millionen Griechen mitschleppen.!!!!

 

Es muss für Griechenland erst drastisch schlechter werden, bevor es besser ist.

 

 

 

Dazu ein Zitat aus dem HB vom 26.7.2006

 

Die Zukunft wird vor allem eines bringen: Arbeit, Arbeit und nochmals Arbeit, so fasste das griechische Morgenblatt "To Vima" (Tribüne) das Thema jetzt treffend zusammen. Für die meisten Griechen ist die Rente mit 75 jedoch eine Schreckensvision. Sie müssen sich gerade erst zähneknirschend damit abfinden, das sie bis 65 arbeiten sollen. Noch in den 80er und 90er Jahren ging man im öffentlichen Dienst Griechenlands schon mit Mitte 50 in Pension. Immer noch liegt das statistische Renteneintrittsalter im Schnitt unter 60. Bleibt es dabei, droht dem Rentensystem in der Zukunft der Zusammenbruch.

 

Die Diskussion über die Anhebung des Renteneintrittsalters ist nicht auf Griechenland beschränkt. Auch Bundesarbeitsminister Franz Müntefering hatte kürzlich im Gespräch mit dem Handelsblatt angekündigt, dass das gesetzliche Renteneintrittsalter von 2012 bis 2029 stufenweise auf 67 Jahre angehoben werde. Zudem will die Bundesregierung für ältere Arbeitslose den Kombilohn einführen, um sie wieder in Beschäftigung zu bringen.

 

In Griechenland tickt die demographische Zeitbombe jedoch besonders schnell: Die Lebenserwartung liegt ohnehin über dem EU-Durchschnitt und steigt weiter. Die Geburtenrate dagegen ist schon seit 1990 niedriger als im Schnitt der anderen EU-Staaten. Jede Griechin bringt derzeit statistisch 1,25 Kinder zur Welt. Im Durchschnitt der Europäischen Union liegt die Geburtenrate dagegen bei knapp 1,6. So wird sich in Griechenland der Anteil der über 65-Jährigen von 18,2 Prozent im vergangenen Jahr bis 2050 auf knapp ein Drittel erhöhen. Während heute noch 2,1 Beitragszahler für jeden Rentner aufkommen, muss 2050 jeder Arbeitnehmer für 1,1 Pensionäre schaffen.

 

[BondWurzel]

12.03.2010/18:22:38

 

 

Platow Brief - Staatsschuldenproblematik wird zum Dauerthema

 

 

Für 2010 rechnet die Ratingagentur S&P damit, das die mittel- und langfristige Kapitalaufnahme der europäischen Regierungen mit 1?446 Mrd. Euro einen neuen Rekordwert erreicht. Das sind nochmals 52 Mrd. Euro mehr als 2009 benötigt wurden. Der Grund sind die immer noch gedrückten Staatseinnahmen wegen der langsamen Erholung. Gleichzeitig klettern die Ausgaben für Arbeitslosigkeit und die staatlichen Anreize. Problematisch wird sich auswirken, wenn es zu einer Verschiebung der Renditekurve kommt. 300 Basispunkte würden für 2015 bedeuten, dass z.B. Griechenland zusätzliche Zinsausgaben in Höhe von 3,9% des BIP, Portugal von 2,6% und Italien bzw. UK von je 2,5% zu stemmen hätten. Tragisch ist dies vor allem, weil sich viele Länder sehr kurzfristig verschuldet haben. So wird das Schulden-Rollover Ratio auf teilweise über 20% des BIP (Belgien und Italien) geschätzt.Beunruhigend ist inzwischen jedoch vor allem der erreichte Schuldenstand. Es gibt Stimmen, die davon ausgehen, dass bereits ab einer Schuldenquote von 90% des BIP der Point of no return nah ist. In einer aktuellen Studie kommt Deutsche Securities zum Ergebnis, dass in den entwickelten Ländern die Verschuldungsquote bis 2020 auf durchschnittlich 133% (Basisszenario) anwachsen werde. Freilich gibt es sowohl Ausreißer nach oben (Japan: 246%) als auch nach unten (Australien: 10%). Im Kontrast zu den Industrieländern stellt sich die Situation bei den Emerging Markets komplett anders dar. Hier rechnet Deutsche Securities mit im Schnitt nur 35% Verschuldungsquote bis 2020, wobei die negativen Ausreißer wiederum in Europa zu suchen sind (Ungarn: 97%, Polen: 77%), während Länder wie Russland oder Chile sogar komplett schuldenfrei sein sollen, ein Ziel, von dem viele andere Staaten nur träumen können.Langfristvergleiche über Erfolge bei der Senkung der Schuldenquote durch eine Reduzierung des Haushaltsdefizits sind ernüchternd. In weniger als 20% der Fälle (seit 1970) gelang die Konsolidierungspolitik (Quelle: Unicredit). Interessant: In den wenigen Fällen, bei denen es funktionierte, kam es zuvor zu kräftigen Ausgabenkürzungen und moderaten Steuersenkungen. Dies dürfte Wasser auf die Mühlen der FDP sein.

[harryguenter]

Einen wichtigen Unterschied hat die FAZ aber "vergessen" zu erwähnen: Bei einem Firmen-Bankrott wird alles Verwertbare unter den Gläubigern aufgeteilt. Was uns wieder zur Idee des Verkaufs griechischer Inseln bringt ...

Interessanterweise erwähnt die FAZ gar nicht das aktuellste große Bsp., Argentinien. Die Argentinier hatten sich erstmal saniert, indem sie etwa 2/3 ihrer Schulden nicht bezahlt haben.

In Kombination beider Punkte meine ich mich aber durchaus an DIskussionen erinnern zu können. dass deutsche Gläubiger womöglich durchaus das Recht haben / hatten argentinisches Staatseigentum auf deutschem Boden zu beschlagnahmen. Neben Botschaften waren da Staatsfluggesellschaften (Flugzeuge) u.ä. im Gespräch. Ich weiss aber gar nicht was daraus geworden ist.

[harryguenter]

Wir können schon nicht unserer Rente finanzieren, und sollen dann noch Millionen Griechen mitschleppen.!!!!

Nicht nur die Griechen.

Spanien, Portugal, Italien stehen nicht viel besser da. Island und England sind auch nicht komplett ausssen vor bloß weils nicht im Euro Raum ist (ich erinnere an den deutschen Staat der die Spareinlagen der Deutschen Anleger in Island per Kredit zurückgezahlt hat - und was die Isländer aktuell von der Bedienung der Kredite halten kann man ja nachlesen).

Nicht zu vergessen das Deutsche Bankenwesen, Opel, und und und.

 

Machen wir uns nichts vor: die Welt der letzten Jahrzehnte ist auf Luftnummern allenorten aufgebaut. Irgendwann kommt die große Rechnung.

[pauku1]

 

Machen wir uns nichts vor: die Welt der letzten Jahrzehnte ist auf Luftnummern allenorten aufgebaut. Irgendwann kommt die große Rechnung.

 

Wann bitte ist "irgendwann" ? Gibt 's da schon einen Termin?

[35sebastian]

Machen wir uns nichts vor: die Welt der letzten Jahrzehnte ist auf Luftnummern allenorten aufgebaut. Irgendwann kommt die große Rechnung.

 

Noch nie ging es den Menschen, speziell in Deutschland, so gut wie in den letzten Jahrzehnten.

 

trotz Waldsterben

Ozonloch

"Jahrhundert Weltwirtschaftkrise"

Klimaerwärmung

Schweinegrippe Epidemie

und vor allem trotz immer steigender Kinder- und Altersarmut.

[losemoremoney]

Und nicht vergessen:

Vor einem Jahr befand sich die Welt in einer Jahrhundertkrise.

 

Was danach geschah, weiß jeder.

 

 

Wann bitte ist "irgendwann" ? Gibt 's da schon einen Termin?

 

 

Noch nie ging es den Menschen, speziell in Deutschland, so gut wie in den letzten Jahrzehnten.

 

Ich wette das wird sich die nächsten 5-6 Jahre ändern.

Solche Aussagen bestätigen mich in meiner Annahme das viele hierzulande den Knall noch nicht gehört haben.

 

Steigene Aktiennotierungen sind kein Indiz dafür, das es den Menschen besser geht.

 

Nur mal zum nachdenken.

 

Und was ein Staatsbankrott bedeuten kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott

[Antonia]

Noch nie ging es den Menschen, speziell in Deutschland, so gut wie in den letzten Jahrzehnten.

 

So einfach stimmt das nicht. In den letzten 20 Jahren hat sich das Vermögen immer ungleichmäßiger verteilt. Die Mittelschicht schrumpft und die unteren Einkommen sind weiter abgerutscht. Gut zugenommen haben Unternehmensgewinne und die Einkommen aus Vermögen (bis 2008). Real geht es vielen schlechter.

 

Ich wette das wird sich die nächsten 5-6 Jahre ändern.

Solche Aussagen bestätigen mich in meiner Annahme das viele hierzulande den Knall noch nicht gehört haben.

 

Vielleicht wird es auch nicht einen Knall geben, sondern es wird schleichend immer schlechter. Vielleicht durch eine "vertretbare" Inflation, die uns alle etwas ärmer macht?

[Grumel]

 

Noch nie ging es den Menschen, speziell in Deutschland, so gut wie in den letzten Jahrzehnten.

 

 

Gut abgesichert die Aussage Jahrzehnte. Na klar, besser als 1950 oder 60 ist es auf jedenfall. Wahrscheinlich geht Deutschland ingesamt auch 2010 noch besser als 2000. Aber das ist unnötig knapp. Drin sind um die 2% Wirtschaftswachstum oder auch mehr wenn man über Jahre so hinterherhängt wie Deutschland schon vor 2000 + sonstiger nicht im bip bemerkbarer technologischer Fortschritt.

 

20-30% besser als 2000 geht es aber fast keinem, Arbeitslosigkeit steigende Ungleichheit, geringes Wirtschafswachstum, höheres Arbeitstempo, das alles zehrt am Lebensstandard.

[harryguenter]

20-30% besser als 2000 geht es aber fast keinem

Ganz im Gegenteil.

Reallohnzuwächse im Sinne von Kaufkraftzuwächsen hat es in den letzten 10 Jahren für große Teile der Bevölkerung nicht gegeben.

Profitiert haben einige wenige - die dafür wohl so richtig.

[Duder]

20-30% besser als 2000 geht es aber fast keinem

Ganz im Gegenteil.

Reallohnzuwächse im Sinne von Kaufkraftzuwächsen hat es in den letzten 10 Jahren für große Teile der Bevölkerung nicht gegeben.

Profitiert haben einige wenige - die dafür wohl so richtig.

 

So sieht es aus aber keine Sorge, der nächste Aufschwung kommt bestimmt

[Maikel]

20-30% besser als 2000 geht es aber fast keinem, Arbeitslosigkeit steigende Ungleichheit, geringes Wirtschafswachstum, höheres Arbeitstempo, das alles zehrt am Lebensstandard.

Du hast die Kosten für unseren hohen Umwelt-Standard vergessen:

Wenn wir z.B. aufwendige Solar- und Windkraft-Anlagen bauen, dann müssen wir alle für den Strom mehr bezahlen (Ökosteuer etc.), ohne daß dadurch unser materiell meßbarer Lebensstandard höher wäre.

Weiteres Bsp.: Wildbrücken über Autobahnen: Da müssen wir Arbeitskraft reinstecken, die kostet; das erhöht das BSP, aber das Geld dafür muß der Staat uns abnehmen, z.B. über die höhere MWSt. So hatten wir Wirtschaftswachstum, von dem effektiv (materiell) nichts beim Verbraucher angekommen ist.

 

Ich will damit nichts gegen diese Umweltschutzmaßnahmen sagen, nur: Wenn eine Mehrheit sie befürwortet und sich damit wohler fühlt, dann sollten bzw. müssen wir aufhören, unseren Lebensstandard nur an dem zu messen, was real in den Lohntüten übrig bleibt.

 

Gruß, Michael

[Roter Franz]

Die paar Wildbrücken, Solaranlagen oder Windkraftanlagen machen das Kraut nicht fett.

Selbst wenn der Invest in die Mrd. geht.

 

Das eigentlich tragische ist, und das zeht am Wohlstand.

"Es werden immer weniger ( dafür qualifizierte Meschen) benötigt um eine Euro BIP "herzustellen".

 

Immer mehr Menschen fallen einfach hinten runter.

 

Da wir nicht in Indien leben, wo das einfach zum persönlichen Lebenspech gehört und bei der nächsten Wiedergeburt u.U. ganz anders und vielleicht besser läuft, müssen wir uns mit extrem steigenden Soziallasten, abfinden.

[odenter]

Wenn wir z.B. aufwendige Solar- und Windkraft-Anlagen bauen, dann müssen wir alle für den Strom mehr bezahlen (Ökosteuer etc.), ohne daß dadurch unser materiell meßbarer Lebensstandard höher wäre.

Also Ökosteuer hat absolut gar nichts mit Solar- oder Windkraftanlagen zu tun. Sondern ausschliesslich mit der Rente! Da haben die Grünen uns was eingebrockt einen Namen für etwas völlig anderes mißbraucht!

 

Weiteres Bsp.: Wildbrücken über Autobahnen: Da müssen wir Arbeitskraft reinstecken, die kostet; das erhöht das BSP, aber das Geld dafür muß der Staat uns abnehmen, z.B. über die höhere MWSt. So hatten wir Wirtschaftswachstum, von dem effektiv (materiell) nichts beim Verbraucher angekommen ist.

Das ist so nicht ganz richtig, da sich diese Wildbrücke, wie Du ja anmerkst, nicht selbst gebaut hat. Hat also jemand dafür Geld bekommen und konnte damit evtl. sogar seinen Lebensstandard heben.

 

Ich will damit nichts gegen diese Umweltschutzmaßnahmen sagen, nur: Wenn eine Mehrheit sie befürwortet und sich damit wohler fühlt, dann sollten bzw. müssen wir aufhören, unseren Lebensstandard nur an dem zu messen, was real in den Lohntüten übrig bleibt.

Gegen Umweltschutz habe ich auch nichts, nichts wirksames. :-p

 

Natürlich hat Lebensqualität mit vielen Dingen zu tun, und ist auch relativ, da für jeden was anderes wichtig ist.

 

 

Letztens habe ich irgendwo gelesen die Produktivität müsse wieder steigen.

Hä wie jetzt?

Wir sollen also mit noch weniger Leuten noch mehr produzieren, macht überhaupt keinen Sinn. Am besten wäre es wohl wenn die Produktivität massiv abnehmen würde. ^^

[Duder]

Die paar Wildbrücken, Solaranlagen oder Windkraftanlagen machen das Kraut nicht fett.

Selbst wenn der Invest in die Mrd. geht.

 

Das eigentlich tragische ist, und das zeht am Wohlstand.

"Es werden immer weniger ( dafür qualifizierte Meschen) benötigt um eine Euro BIP "herzustellen".

 

Immer mehr Menschen fallen einfach hinten runter.

 

Da wir nicht in Indien leben, wo das einfach zum persönlichen Lebenspech gehört und bei der nächsten Wiedergeburt u.U. ganz anders und vielleicht besser läuft, müssen wir uns mit extrem steigenden Soziallasten, abfinden.

 

Das seh ich auch so aber so ist es eben nun einmal und das Spiel geht auch so weiter. Da die Produktivität weiter steigen wird, werden wir halt mehr Geld mit Geld verdienen müssen, so wie es die Amis und die Briten es vormachen. Das sichert Arbeitsplätze und schafft "Wohlstand". Dass dieser auf Papier basiert ist egal, solange alle dran glauben. Bis dahin wird der Zins weiter gedrückt und wir Spekulanten verdienen gut daran, bis wir eben alles verlieren

[obx]

Die paar Wildbrücken, Solaranlagen oder Windkraftanlagen machen das Kraut nicht fett.

Selbst wenn der Invest in die Mrd. geht.

 

Das eigentlich tragische ist, und das zeht am Wohlstand.

"Es werden immer weniger ( dafür qualifizierte Meschen) benötigt um eine Euro BIP "herzustellen".

 

Immer mehr Menschen fallen einfach hinten runter.

 

Da wir nicht in Indien leben, wo das einfach zum persönlichen Lebenspech gehört und bei der nächsten Wiedergeburt u.U. ganz anders und vielleicht besser läuft, müssen wir uns mit extrem steigenden Soziallasten, abfinden.

 

Das seh ich auch so aber so ist es eben nun einmal und das Spiel geht auch so weiter. Da die Produktivität weiter steigen wird, werden wir halt mehr Geld mit Geld verdienen müssen, so wie es die Amis und die Briten es vormachen. Das sichert Arbeitsplätze und schafft "Wohlstand". Dass dieser auf Papier basiert ist egal, solange alle dran glauben. Bis dahin wird der Zins weiter gedrückt und wir Spekulanten verdienen gut daran, bis wir eben alles verlieren

Naja, so ganz kann ich da nicht mitgehen. Richtig ist, dass wir mit weniger Menschen einen höhere Produktivität erzielen. Aber diese Gesetzmäßigkeit ist im Fall Deutschland ja nicht beliebig fortzsetzen. Fakt ist, dass wir in wenigen Jahren einen Fachkräftemangel haben werden. Wir werden immer mehr ältere haben, deren Lebensstandard durch immer weniger Junge durch Sozialbeiträge zu sichern ist. Jetzt altert aber Deutschland so schnell, dass die verbleibenden bald gar nicht mehr diese Produktivitätssteigerung erzielen können um den Lebensstandard halten zu können. Die USA gleichen das durch Einwanderung aus. Wir nicht. Mit immer weniger Tätigen werden wir nicht mal unser BIP in der Höhe halten können...