Steuern thesaurierende vs. ausschüttende Fonds

[ederhi]

vielen Dank an Taxadvisor fuer seine Geduld mit mir.

es werden beim Verkauf eines A.T. somit 2 getrennte Steuereintreibungen vorgenommen : a. Besteuerungs des Kursgewinnes und b. Besteuerung der besitzzeitanteiligen, thesaurierten Betraege = Doppelbesteuerung. Hier interessiert jedoch nur b :, da nur die thesaurierten Betraege doppelt besteuert werden koennen. Nach Deiner Aussgae findet somit eine Doppelbesteuerung statt. Padua hat in seiner Anfrage an ebase gestochen scharf und unmissverstaendlich die Frage nach dieser Doppelbesteuerng gestellt. . Daher ist auch die Antwort von ebase nicht anders auszulegen als dass die thesaurierten Betraege beim Verkauf nicht doppelt besteuert werden. Daher nochmals meine Frage : ist die Antwort von ebase ( siehe oben ) richtig oder bloedsinnig falsch ???? Gruss ederhi !

 

 

quote name='Taxadvisor' date='09. September 2010 - 20:06' timestamp='1284055595' post='612426']

endlich haben wir einen Bank-Experten, der diese endlose thema fuer uns mal final klaeren koennte. Leider sind seine Ausfuehrungen fuer mich absolut unverstaendlich ! Daher stelle ich erneut die einzig entscheidende Frage : werden beim verkauf eines auslaensichen, thesaureirenden Fonds die thesaurierten Betraege zum 2. mal besteuert oder nicht ??? Ist die aussage von ebase , dass beim Verkauf eine A.T. keine Doppelbesteuerung erfolgt nun richtig oder falsch ??? Wenn die ebase-aussage falsch sein soll, wuerde ebase offensichtlich irrefuehrenden unsiin verbreiten ( vorsaetzlich-betruegerisch ? aus Ignoranz ? ) - das kann ich mir schlecht vorstellen. Dann muessten man ebase nachdruecklich auffordern, den Unsinn zu widerrufen bzw. klarzustellen. Was ist denn nun die genaue Bemessungsgrundlage fuer die Abgeltungssteuer beim verkauf eines A.T. ??? Gruss ederhi

 

 

 

Kauf zu 100, Verkauf nach fünf Jahren zu 200, Thesaurierung fünfmal 5.

 

Besteuerung Veräußerungsgewinn: Verkauf 200 abzgl. Kauf 100 abzgl. Thesaurierung 25 (5x5) = Gewinn 75 darauf AbgSt.

Zusätzlich AbgSt als KapErtSt mit Sonderausweis in Steuerberscheinigung auf 25 akkumuliierte Thesaurierung.

Diese AbgSt auf die 25 gibt es bei ordnungsgemäßer Versteuerung in den Vorjahren wieder.

 

Problem: Nachweis der Versteuerung, falsche/fehlerhafte Ausweise der Thesaurierungen in den Steuerbescheinigungen der Vorjahre (bankinterne Verknüpfung Abzug bei Gewinnermittlung mit Thesaurierungsausweisen der Vj.?)

 

Gruß

Taxadvisor

[Sven82]

es werden beim Verkauf eines A.T. somit 2 getrennte Steuereintreibungen vorgenommen

wenn man den Zwischengewinn auch noch berücksichtigt sogar 3.

 

Padua hat in seiner Anfrage an ebase gestochen scharf und unmissverstaendlich die Frage nach dieser Doppelbesteuerng gestellt. . Daher ist auch die Antwort von ebase nicht anders auszulegen als dass die thesaurierten Betraege beim Verkauf nicht doppelt besteuert werden. Daher nochmals meine Frage : ist die Antwort von ebase ( siehe oben ) richtig oder bloedsinnig falsch ???? Gruss ederhi !

eBase ist nur auf den Steuerabzug auf Erträge aus der Veräußerung eingegangen. Zum Steuerabzug auf die Erträge aus den ausschüttungsgleichen Erträgen hat eBase nichts gesagt.

 

Es wurde hier schon so oft geschrieben, dass der Steuerabzug auf die ausschüttungsgleichen Erträge (ordentlichen Erträge) der Haltezeit bei Verkauf erfolgt (§ 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG). Da kommt auch keine Gesellschaft drum herum. Die Kursgewinne (außerordentliche Erträge) unterliegen auch beim Verkauf dem Steuerabzug (§ 8 Abs. 6 Satz 1 InvStG). Letzteres ist das was die Banken in ihrem Mails immer erwähnen. Da dieser Veräußerungsgewinn der Unterschied zwischen An- und Verkauf ist und es folglich zu einer Doppelbesteuerung käme, sind u.a. die ausschüttungsgleichen Erträge herauszurechnen (§ 8 Abs. 5 Satz 3 InvStG). Das bezieht sich dann aber nur auf das Ergebnis, was nach § 8 Abs. 6 Satz 1 InvStG zu versteuern ist und nicht auf § 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG (Steuerabzug auf kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge).

[Norbert-54]

 

Es wurde hier schon so oft geschrieben, dass der Steuerabzug auf die ausschüttungsgleichen Erträge (ordentlichen Erträge) der Haltezeit bei Verkauf erfolgt (§ 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG). Da kommt auch keine Gesellschaft drum herum. Die Kursgewinne (außerordentliche Erträge) unterliegen auch beim Verkauf dem Steuerabzug (§ 8 Abs. 6 Satz 1 InvStG). Letzteres ist das was die Banken in ihrem Mails immer erwähnen. Da dieser Veräußerungsgewinn der Unterschied zwischen An- und Verkauf ist und es folglich zu einer Doppelbesteuerung käme, sind u.a. die ausschüttungsgleichen Erträge herauszurechnen (§ 8 Abs. 5 Satz 3 InvStG). Das bezieht sich dann aber nur auf das Ergebnis, was nach § 8 Abs. 6 Satz 1 InvStG zu versteuern ist und nicht auf § 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG (Steuerabzug auf kumulierte ausschüttungsgleiche Erträge).

 

Ende Januar 2010 habe ich bei Ebase Anteile von Magellan verkauft (Kauf in 2009). Ebase hatte in diesem Fall korrekt die Kursgewinne zwischen Tageskaufkurs und Tagesverkaufskurs des Fonds versteuert (incl Soli und Kirchensteuer ca. 27,8 %). Da müssen also die ausschüttungsgleichen Erträge für 2009 bereits enthalten sein.

Also muss ich in meiner Steuererklärung für 2009 diese nicht nochmal deklarieren. Oder?

 

Norbert

[Sven82]

wenn nur eine Thesaurierung zwischen Kauf- und Verkaufsdatum lag (also zwischen den beiden Terminen nur "einmal" das Geschäftsjahresende lag) kann man im Prinzip sagen, dass die Differenz zwischen An- und Verkauf der zu versteuernde Betrag ist (Zwischengewinn und was da noch so alles in § 8 Abs. 5 InvStG) mal außen vor. Intern erfolgen die Berechnungen wie ich sie vorher genannt habe. Dumm ist nur, dass eBase das in einer Summe ausweist obwohl sie eigentlich den bereinigten Veräußerungsgewinn hätten angeben sollen und zusätzlich die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge.

 

Wenn der Fonds über mehrere Geschäftsjahre hinweg gehalten wird sollte der zu versteuernde Betrag getrennt ausgewiesen werden. Da ich eBase in Steuersachen jedoch nicht gerade transparent finde glaube ich nicht, dass sie dies machen werden.

 

Also muss ich in meiner Steuererklärung für 2009 diese nicht nochmal deklarieren. Oder?

wenn eBase den Steuerabzug richtig vorgenommen hat nicht. Die ausschüttungsgleichen Erträge müssten in Zeile 7 enthalten sein und der Kursgewinn in Zeile 8 der Anlage KAP.

[Norbert-54]

 

Wenn der Fonds über mehrere Geschäftsjahre hinweg gehalten wird sollte der zu versteuernde Betrag getrennt ausgewiesen werden. Da ich eBase in Steuersachen jedoch nicht gerade transparent finde glaube ich nicht, dass sie dies machen werden.

Die ausschüttungsgleichen Erträge müssten in Zeile 7 enthalten sein und der Kursgewinn in Zeile 8 der Anlage KAP.

 

Sven, wieder mal herzlichen Dank.

 

Norbert

[Taxadvisor]

wenn nur eine Thesaurierung zwischen Kauf- und Verkaufsdatum lag (also zwischen den beiden Terminen nur "einmal" das Geschäftsjahresende lag) kann man im Prinzip sagen, dass die Differenz zwischen An- und Verkauf der zu versteuernde Betrag ist (Zwischengewinn und was da noch so alles in § 8 Abs. 5 InvStG) mal außen vor. Intern erfolgen die Berechnungen wie ich sie vorher genannt habe. Dumm ist nur, dass eBase das in einer Summe ausweist obwohl sie eigentlich den bereinigten Veräußerungsgewinn hätten angeben sollen und zusätzlich die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge.

 

Wenn der Fonds über mehrere Geschäftsjahre hinweg gehalten wird sollte der zu versteuernde Betrag getrennt ausgewiesen werden. Da ich eBase in Steuersachen jedoch nicht gerade transparent finde glaube ich nicht, dass sie dies machen werden.

 

Also muss ich in meiner Steuererklärung für 2009 diese nicht nochmal deklarieren. Oder?

wenn eBase den Steuerabzug richtig vorgenommen hat nicht. Die ausschüttungsgleichen Erträge müssten in Zeile 7 enthalten sein und der Kursgewinn in Zeile 8 der Anlage KAP.

 

Im Ergebnis hast Du recht, allerdings dürfte ja hier in der Steuerbescheinigung für 2009 der thesaurierende Fonds enthalten sein. Das ist also wie die Wahl zwischen Pest und Cholera, weil man in beiden Fällen Erklärungsprobleme bekommt.

 

Wenn aber die Steuerbescheinigung für 2009 (zur Verlustanrechnung etc.) ohnehin eingereicht wird, müsste die Thesaurierung ja erklärt und besteuert werden. Dann muss man den VG in 2010 manuell korrigieren.

 

Gruß

Taxadvisor