Welcher DAX ETF ?

[Archimedes]

 

Gibt es bei den DAX ETFs etwas zu beachten oder ist der ComStage mit TER 0.12% einfach der günstigste ?

iShares DAX (DE)

 

WKN 593393

 

TER 0,17%

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/etf/factsheet?sSymbol=EXS1.STU〈=de

 

 

ComStage DAX

WKN ETF001TER 0,12%

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/etf/factsheet?sSymbol=C001.STU〈=de

 

 

 

ETFlab DAX

WKN ETFL01

TER 0,15%

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/etf/factsheet?sSymbol=EL4A.STU〈=de

 

 

 

db x-trackers DAX

WKN DBX1DA

TER 0,15%

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/etf/factsheet?sSymbol=DBXD.STU〈=de

[Hannah]

Unterschiede

-inländisch oder ausländisch (letzteres wird in Verbindung mit Thesaurierung von vielen wegen Zusatzaufwandes bei der Steuererklärung nicht gemocht wird. wobei das bei Swappern wiederum anders sein kann. Vgl dazu https://www.wertpapier-forum.de/topic/29837-vorsicht-falle-steuerabzug-bei-auslaendischen-thesaurierern/ oder wirf dafür einfach mal die Forumssuche an.

-voll replizierend vs Swap-basiert. Ob davon eins "besser" ist, ist eine auch hier im Forum unendlich diskutierte Frage, dazu würde ich auch die Forumssuche empfehlen. zB enthielt der dbx DAX vor etwa 2 Jahren ausschließlich japanische Aktien. Das ist heute wohl anders. Meine - von anderen ungeteilte, deshalb wohl eher unwichtige Sorge, findet sich hier unter dem Stichpunkt "Vorweg 2" hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/16350-die-unsaegliche-swap-frage-das-letzte-wort/?do=findComment&comment=404673 .

 

Meinst du das mit zu beachten oder zielt deine Frage nur auf eventuell von dir bisher übersehene Kosten? Wobei der Unterschied von 0,05% TER relativ unwichtig sein dürfte. Vielleicht sollte man sich dann eher dagegen absichern, dass solche Extremfälle passieren: http://www.boerse-online.de/fonds/nachrichten/etfs/:Exchange-Traded-Funds-%28ETF%29--Kurs-Wirrwarr-zum-Jahresende/505794.html

[pfropfenstopfer]

Leider erwähnst du nicht, in welchem Kontext du in einen DAX ETF investieren willst - aber wesentlich wichtiger als 0,1% Unterschied in der TER ist die breite Streuung deines Gesamtportfolios, sowohl über als auch innerhalb von Assetklassen. Weil der DAX so eng gefasst ist - nur 30 Aktien und dann auch nur large caps und die dann auch nur aus Deutschland - ist es nur selten sinnvoll, diesen Index anderen breit gestreuteren (z.B. dem MSCI Europa) vorzuziehen, auch wenn die ein klein wenig mehr kosten. Ein wesentlicher Vorteil von ETFs - die sehr breite Streuung - geht mit DAX-ETFs ein Stück weit verloren.

[Archimedes]

Leider erwähnst du nicht, in welchem Kontext du in einen DAX ETF investieren willst - aber wesentlich wichtiger als 0,1% Unterschied in der TER ist die breite Streuung deines Gesamtportfolios, sowohl über als auch innerhalb von Assetklassen. Weil der DAX so eng gefasst ist - nur 30 Aktien und dann auch nur large caps und die dann auch nur aus Deutschland - ist es nur selten sinnvoll, diesen Index anderen breit gestreuteren (z.B. dem MSCI Europa) vorzuziehen, auch wenn die ein klein wenig mehr kosten. Ein wesentlicher Vorteil von ETFs - die sehr breite Streuung - geht mit DAX-ETFs ein Stück weit verloren.

 

Ja, das stimmt schon 30 Titel sind noch nicht so arg viel.

Allerdings hab ich keine Ahnung von europäischen Konzernen, insbesondere hab ich kein Gefühl dafür wie sie sich entwickeln werden.

 

Die DAX Unternehmen kenne ich da schon etwas besser,

schließlich hört man ja deren Nachrichten seit 20 Jahren.

 

MDAX wäre auch interessant, aber der ist ja schon weit über 60% in einem Jahr gelaufen,

außerdem kenne ich da nur wenige Werte.

[Warlock]

Ich finde einen DAX Index alles andere als schlecht. Die Krise zeigt den Wettbewerbsvorteil des Standortes Deutschland ganz gut auf. Bei den 30 größten deutschen Aktienunternehmen hat man auch ein recht gutes "Gefühl" sie einschätzen zu können, da man fast alle ganz gut kennt.

[Chemstudent]

Ja, das stimmt schon 30 Titel sind noch nicht so arg viel.

Allerdings hab ich keine Ahnung von europäischen Konzernen, insbesondere hab ich kein Gefühl dafür wie sie sich entwickeln werden.

 

Die DAX Unternehmen kenne ich da schon etwas besser,

schließlich hört man ja deren Nachrichten seit 20 Jahren.

 

MDAX wäre auch interessant, aber der ist ja schon weit über 60% in einem Jahr gelaufen,

außerdem kenne ich da nur wenige Werte.

Typischer Fall von home bias.

 

Löse dich von der Idee, nur in werte zu investieren, die du "kennst".

Das Gefühl der Kontrolle kommt dich langfristig teuer zu stehen.

[pfropfenstopfer]

Ich wollte auch nicht zum Ausdruck bringen, dass ein DAX-ETF per se schlecht ist. Er ist sicherlich besser als z.B. ein teurer aktiver Fonds auf den DAX. Aber ein DAX-ETFl äuft ein wenig der ETF-Idee zuwider, weil es nur ein sehr beschränkter Index ist.

 

Das Gefühl, Unternehmen einschätzen zu können, mag psychologisch hilfreich sein, aber nur in solche Unternehmen investieren zu wollen, ist - im Erwartungswert - keine gute Idee. Als Privatinvestor kann man davon ausgehen, dass all die Informationen, die man über Daimler und Co aus den Nachrichten, von Bekannten oder sonstwo hört, anderen - dem Heer von institutionellen Investoren z.B. - schon längst und mit viel größerer Präzision bekannt sind. Die Preise von DAX-Unternehmen haben die Informationslage schon längst eingepreist, bevor man als Privatanleger reagieren kann. Sollte die Zukunft für deutsche Unternehmen nach aktueller Informationslage tatsächlich besser aussehen als die in anderen Regionen, würde sich das, bevor du reagieren könntest, in einem höheren Preisniveau für deutsche Aktien widerspiegeln. Du könntest dann nur noch zu vergleichsweise teuren Preisen kaufen, die jeden (scheinbaren) Vorteil zunichte machen.

 

"Unternehmen einschätzen" zu können würde höchstens einen Vorteil bringen, wenn man z.B. private Informationen über Daimler hätte, welche der Allianz oder Goldman Sachs noch nicht bekannt wären. Und das ist wohl schon eine recht gewagte Annahme...

 

Wenn man das Investitionsunternehmen nur auf deutsche Unternehmen beschränkt, die man kennt, bündelt man Risiko anstatt es zu streuen und damit zu senken.

[Archimedes]

Löse dich von der Idee, nur in werte zu investieren, die du "kennst".

 

Das hört sich ein bischen wie der Glaubenssatz eines Anti-Warren Buffett an.

 

Ich gehe davon aus, daß es da eine Theorie gibt die vorschlägt möglichst zufällig verteilt sein Geld anzulegen ?

 

Würde mich mal eine Kurzfassung interessieren,

hast du da einen Link ?

[Schinzilord]

Wenn du doch eh in einen Index investierst, ist es doch völlig egal welche Einzelwerte da drinnen sind. Es sind einfach die 30 größten und liquidesten Werte von Deutschland.

Wenn du nur in Unternehmen investieren willst, die du kennst, dann nimm Einzelwerte.

 

Mal was du den ETFs: Bei den swap basierten Produkten wirst du gegenüber dem ishares ja nur um eine 0.02Prozentpunkte niedrigere TER für das zusätzliche Emittentenrisiko belohnt.

 

Normalerweise ist es ja über all so: Mehr Risiko = mehr Rendite. Nicht so bei swap basierten ETFs. Man müsste mal explizit den Tracking Error der werte vergleichen, um die Aussage zu überprüfen.

[Chemstudent]

Das hört sich ein bischen wie der Glaubenssatz eines Anti-Warren Buffett an.

Glauben tu ich an Gott, aber nicht an fixe Ideen im Investmentbereich.

Ich bin auch kein "Anti-Warren Buffett". (Aber auch kein Befürworter von ihm)

 

Welchen Vorteil sollte dir durch die fokussierung auf Unternehmen die du zu kennen glaubst zu teil werden?

Dein kontrollgefühl bezahlst du letztlich mit Rendite.

 

Ich gehe davon aus, daß es da eine Theorie gibt die vorschlägt möglichst zufällig verteilt sein Geld anzulegen ?

Zufällig nicht, sondern breit gestreut. Zum Home Bias gibt's im Netz zahlreiches Material.

Anbei noch fix ein Bericht der Uni Aachen.

Home Bias Forschungsbericht.pdf

[Warlock]

Sollte die Zukunft für deutsche Unternehmen nach aktueller Informationslage tatsächlich besser aussehen als die in anderen Regionen, würde sich das, bevor du reagieren könntest, in einem höheren Preisniveau für deutsche Aktien widerspiegeln. Du könntest dann nur noch zu vergleichsweise teuren Preisen kaufen, die jeden (scheinbaren) Vorteil zunichte machen.

 

Verstehe ich nicht. Ich kaufe heute z.B. einen DAX ETF wie hier diskutiert. Ich kann doch als Anleger davon ausgehen, das diese Unternehmen sehr wettbewerbsfähig sind z.B. in Vergleich zur europäischen Konkurenz. Wenn meine Einschätzung dann richtig ist werden die Kurse steigen. Was hat das denn mit einem höheren Kaufpreis zu tun.

 

Finde es auch grundlegend falsch in Unternehmen zu investieren die ich nicht kenne, teilweise nicht einmal die Branche. Welchen Sinn soll das haben? Ich kann das Risiko doch überhaupt nicht mehr einschätzen.

 

Ich finde die Anlage in einen DAX ETF nicht grundlegend falsch. Man investiert in die liquidesten Titel deutscher Aktien. Also quasi in die größten Unternehmen Deutschlands. Ich halte es für eine einfach zu verstehende Anlage, bei der man gut den Überblick behalten kann.

[Anleger Klein]

Die Grundfehlannahme ist, das Risiko immer präzise bis auf Ebene des Einzelunternehmens nachverfolgen zu wollen.

Ich kenne kaum Unternehmen in den Emerging Markets, will aber dennoch an ihren Wachstumsschancen etc. teilhaben. Nach deiner Betrachtung müsste ich draußen bleiben und von der Seitenline zuschauen da ich die Unternehmen nicht kenne. Viele Unternehmen in einem Korb gleichen sich gegenseitig aber etwas aus, daher kaufe ich einen ETF auf den MSCI EM, z.B. den DBX1EM. Welche Firmen da drin sind - keine Ahnung, aber der ETF liefert mir die Entwicklung eines aufstrebenden Marktes und ich kann ohne Einzelnunternehmenkenntnis daran teilhaben.

[Hannah]

@archimedez: Du hast wohl nach der Effizienzmarkthypothese (in der schwachen Form) gefragt. Bevor man diese nicht (er)kennt, sollte man nicht in Aktien investieren. Nicht dass diese Theorie die letzte Wahrheit ist. Sie ist aber eine der einflussreichsten Ideen zu Aktienmärkten in den letzten 35 Jahren. Dazu zum Lesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient-market_hypothesis oder zum hören bei econtalk : http://www.econtalk.org/archives/2009/07/justin_fox_on_t.html Aber was so etwas angeht, finde ich Internet nicht das richtige Medium. Ich vermute Du bist bist kein Finanzmarkt-Kenner? Dann würde ich raten, sich ein paar Bücher durchzulesen. Es geht nichts über solch zusammenhängendes Wissen, auch ist das viel effizienter als im Internet rumzulesen. Ich würde jedem Martin Weber - Genial einfach investieren und Gerd Kommer - Souverän investieren mit ETFs sehr ans Herz legen. Wenn es um etwas Hintergrund geht, würde ich die unabhängig von Geldanlage sehr interessanten Sachbücher von Nasim Taleb - der schwarze Schwan und Tim Harford - Ökonomics empfehlen. Die Bücher kosten zwar zusammen um die 80€, aber angesichts der Gelder um die es geht, ist das nicht viel. In den Medien würde ich faz.net/vermoegensfrage lesen. Diese wöchtentliche Kolumne ist sehr gut. Nach einem Jahr wiederholen sich die Themen, das ist aber gut, die Grundsätze sind halt wichtig. Deshalb würde ich etwa 1 Jahr lang zurücklesen. Das ist frei verfügbar. Dann würde ich im Forum lesen: Supertobs Musterdepot-Thread und Marcises Thread "Wie entwickele ich ein vernünftiges Depot" ( http://www.wertpapie...nnftiges-depot/ ). Danach kann man die aufgeworfenen Punkte wie home bias, sind Informationen eingepreist usw. gut einordnen.:

 

PS: In Werte investieren die man kennt, muss nicht schlecht sein. Dazu gibt es ein Experiment des Heuristikforschers Gigerenzer, vgl. dazu http://www.faz.net/s/Rub2E8C985607B44756884B7A1383CD205C/Doc~E7D4F2B18893D42CC8B9A590B0411C734~ATpl~Ecommon~Scontent.html

[Dagobert]

Nur nicht verunsichern lassen, Studien und Meinungen gibt es wie Sand am Meer, nicht alle müssen richtig sein. Halte Dich lieber an Fakten:

 

Daß ein DAX ETF durchaus ein "gutes" Investment ist sieht man z.B. in einer Performanceübersicht diverser "Weltindizes". Ich habe hier mal eine verlinkt (Du musst auf "Performance" klicken) die Dir zeigt daß sich der DAX in den letzten drei Jahren sehr gut geschlagen hat gegenüber breit gestreuten Indizes wie z.B. dem Stoxx Europe600, den Eurostoxx 50 u.a. (und dies ist bei Übersichten über längere Perioden nicht anders).

 

Falls Du überzeugt bist daß die 30 grössten deutschen Unternehmen langfristig besser performen werden als die 50 bzw. 600 europäischen Großunternehmen etc...dann ist ein DAX ETF eine gute Wahl.

[Chemstudent]

Nur nicht verunsichern lassen, Studien und Meinungen gibt es wie Sand am Meer, nicht alle müssen richtig sein. Halte Dich lieber an Fakten:

 

Daß ein DAX ETF durchaus ein "gutes" Investment ist sieht man z.B. in einer Performanceübersicht diverser "Weltindizes". Ich habe hier mal eine verlinkt (Du musst auf "Performance" klicken) die Dir zeigt daß sich der DAX in den letzten drei Jahren sehr gut geschlagen hat gegenüber breit gestreuten Indizes wie z.B. dem Stoxx Europe600, den Eurostoxx 50 u.a. (und dies ist bei Übersichten über längere Perioden nicht anders).

Ist nur nicht risikonormiert. (zumal mir eh scheint, das die Stoxx-Indizes in der Übersicht keine Net TR Indizes sind)

Und Studien sollte man nicht mit einem einfachen "wie Sand am Meer" wegwischen. Wo kämen wir hin, wenn wir wissenschaftlichen erkenntnisse einfach nicht beachten würden?

 

Außerdem wissen wir doch beide, dass ich mit einem geschickt gewählten zeitfenster viel tricksen kann.

Bspw. hat auf 1 Jahressicht der Europe Stoxx 600 den Dax geschlagen. Und auf 10-Jahressicht ebenso. Nur bringen solche Betrachtungen i.d.R. nciht viel.

 

Falls Du überzeugt bist daß die 30 grössten deutschen Unternehmen langfristig besser performen werden als die 50 bzw. 600 europäischen Großunternehmen etc...dann ist ein DAX ETF eine gute Wahl.

Falls er davon überzeugt ist, sollte short EuroStoxx 50 und long Dax gehen.

[el galleta]

Die DAX Unternehmen kenne ich da schon etwas besser,

schließlich hört man ja deren Nachrichten seit 20 Jahren.

Löse dich von der Idee, nur in werte zu investieren, die du "kennst".

Das Gefühl der Kontrolle kommt dich langfristig teuer zu stehen.

Nur nicht verunsichern lassen...

Falls Du überzeugt bist daß die 30 grössten deutschen Unternehmen langfristig besser performen werden als die 50 bzw. 600 europäischen Großunternehmen etc...dann ist ein DAX ETF eine gute Wahl.

Dago, in der Ausgangslage ist Deine Antwort mehr als unpassend.

 

saludos,

el galleta

[Kaffeetasse]

dago, vergleichste da ned wieda ma performanceindex mit kursindizes?

davon abgesehen denk ich auch, dass man den dax ruhig nem eurostoxx 50 oder so vorziehen kann. sind doch eh viele überschneidungen vorhanden.

[Archimedes]

Erstmal vielen Dank für die Links, hab mir die EMH mal durchgelesen.

 

Ich hatte da schon mal vor 15 Jahren etwas zu gelesen bzw. gehört,

ist ja ziemlich nahe am VWL Markt Theorem.

 

Was STOXX Euro 600 angeht, welche EFT wären das ?

 

Wäre dies ein passender ?

 

ComStage DJ STOXX 600 TR

WKN ETF060

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/etf/factsheet?sSymbol=C060.STU〈=de

 

 

Was mich auch noch interessieren würde wäre ein EFT von Aktien mit kleinen KGVs,

gibt es da einen Oberbegriff ?

[Hannah]

kleine KGVs: das wäre wohl was in die Richtung Value-Investment, Fundamentalstrategie. Die waren nach dem Platzen der Dot-Com-Blase beliebt, weil (dadurch?) auch langfristig höhere Rendite hatten. Zwischen 2004 und 2007 und jetz wieder dürften aber doch Großbanken mit das tollste KGV haben. Will man das wirklich? da hilft nur lesen, lesen, lesen.