Durchschnittssrenditen / effektive Renditen

[bernd_k700]

Hallo StockJunky,

 

Ich mach nochmal einen separaten Thread auf, um das Thema mit den effektiven Renditen weiter zu diskutieren.

 

Du hast ja einen sehr wichtigen Punkt angebracht, nämlich dass für Renditevergleiche von Anlagen die effektive Rendite die aussagekräftigste Kennzahl ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, bist Du aber der Meinung, dass Indexanlagen nur in der Durchschnittsrendite besser sind, nicht aber in der Effektivrendite.

 

Lieg ich da richtig ? Wenn ja, kannst Du das bitte auch nochmal näher erläutern.

 

Grüsse,

Bernd

[StockJunky]

ja, und zwar basiert meine Aussage darauf, dass der Index weniger Volatil ist, was in sich ja kein Nachteil ist. Was in schlechten Zeiten zwar scheinbar ein Vorteil ist, weil der Kurs nicht so stark sinkt, ist in guten Zeiten aber auch ein Nachteil, weil der Index dann ebenfalls nicht so stark steigt.

 

Ich denke deshalb, dass es sinnvoller ist in mehrere Fonds zu investieren, die zielgerichtet auf bestimmten Märkten wirken, die in Zukunft gute Wachstumsaussichten bieten. Selbst wenn zu Beginn der Fonds dann schlechter als ein Index performed, wird er zum Ende der Ansparzeit mit einer deutlich besseren Performance durch die zielgerichtete Position dastehen und eine höhere Rendite bringen. Dies bedeutet, dass ich zu Beginn mehr Anteile günstig erwerben konnte, bevor der Wert in die Höhe geschossen ist.

 

Der Vorteil ist eben, dass man dann nicht vom Gesamtmarkt abhängig ist, wie ihn der DAX eben gerade abbildet, sondern nur von einem Teil des Marktes. Und dieser Teil des Marktes wird noch aktiv vom Fondsmanager bestimmt.

 

Bedenkt man, dass häufig ja gerade die kleineren Unternehmen, in die Fonds zum Teil investieren, die bessere Rendite bringen, als diese, die bereits auf dem Markt etabliert sind...

 

Über die konkrete Formel mit effektiver Durchschnittsrendite muss ich nochmal nachlesen. Habe das Buch im Moment nicht hier und will da nichts falsches erzählen.

[bernd_k700]

Hallo StockJunky,

 

Ich denke, Du machst hier ein paar sehr spezielle Annahmen um zu zeigen, dass ein traditioneller Fonds eine bessere Performance bringen kann als ein Indexfonds.

wenn zu Beginn der Fonds dann schlechter als ein Index performed, wird er zum Ende der Ansparzeit mit einer deutlich besseren Performance durch die zielgerichtete Position dastehen und eine höhere Rendite bringen.

Was sagt Dir, das ein Fonds am Anfang oder am Ende einer Periode besser oder schlechter läuft ? Es kann ja ohne weiteres sein, dass der Fonds erstmal besser ist und dann nachlässt.

 

Ausserdem glaube ich nicht, dass der DAX ein guter Index ist, der den Gesamtmarkt repäsentiert, da es sich nur um die 30 deutschen Blue Chip Aktien handelt (für Deutschland ist der HDAX aussagekräftiger, da er auch Nebenwerte umfasst).

Der Vorteil ist eben, dass man dann nicht vom Gesamtmarkt abhängig ist, wie ihn der DAX eben gerade abbildet, sondern nur von einem Teil des Marktes. Und dieser Teil des Marktes wird noch aktiv vom Fondsmanager bestimmt.

Wenn Du Performancevergleiche anstellst, muss neben der Betrachtung der effektiven Rendite auch der richtige Index zum Vergleich herangezogen werden. Ein Vergleich eines SmallCap Fonds wie Du ihn ansprichst macht ja nur Sinn gegen einen Small/Mid Cap Indexfonds wie z.B. auf SDAX, MDAX, DJ STOXX Small 200, DJ STOXX Mid 200, etc. Es ist klar, dass Du tendenziell mit Small/Mid Cap Fonds auf lange Sicht höhere Renditen erzielen kannst, aber Du zahlst dafür den Preis des höheren Risikos.

 

Ich bin also noch nicht überzeugt, dass Indexanlagen schlechter sind - im Gegenteil

 

Grüsse,

Bernd

[StockJunky]

Ein Fonds läuft zum Ende besser, wenn er zielorientiert ausgewählt wurde. Das heißt du überlegst dir jetzt bereiche, wo du während deiner Ansparzeit ein überdurchschnittliches Wachstum erwartest und besparst Fonds, die in diese Bereiche investieren.

 

Woran leitest du ab, welcher Index den Gesamtmarkt "gut" darstellt. Nach welchen Kriterien willst du das beurteilen?

 

Der Dax war nur stellvertretend als Index genannt.

 

"Es ist klar, dass Du tendenziell mit Small/Mid Cap Fonds auf lange Sicht höhere Renditen erzielen kannst, aber Du zahlst dafür den Preis des höheren Risikos."

 

Vielleicht überlegst du dir, wie du Risiko definierst. Für mich ist Risiko, wenn ich mein Ziel, Vermögen aufzubauen nicht erreiche. Und ich sage nicht, dass man nur in Small/Mid Cap Fonds investieren soll, siehe dazu mein erster Absatz. Wenn man danach vorgeht, ist das Risiko im Übrigen überaus gering, in keinem Fall geringer als mit deiner Investmentmethode auf Index-Fonds. Nur das normale Fonds flexibler auf den Markt reagieren können und im Erfolgsfall ein deutlich höhere Rendite versprechen, mit der ein einfacher Index wohl kaum mithalten kann.

 

Eventuell interessiert dich zum Thema auch http://www.finanzuni.org

[bernd_k700]

Ein Fonds läuft zum Ende besser, wenn er zielorientiert ausgewählt wurde. Das heißt du überlegst dir jetzt bereiche, wo du während deiner Ansparzeit ein überdurchschnittliches Wachstum erwartest und besparst Fonds, die in diese Bereiche investieren.

Das heisst also, Du kennst heute bereits die Bereiche, die zukünftig überdurchschnittliches Wachstum und damit Wertentwicklung bringen ?

Wie kannst Du Dir da so sicher sein ? Wenn das im Voraus bekannt wäre, könnten wir uns hier alle ein bischen Zeit sparen und müssten nicht mehr diversifizieren

 

Nur das normale Fonds flexibler auf den Markt reagieren können und im Erfolgsfall ein deutlich höhere Rendite versprechen, mit der ein einfacher Index wohl kaum mithalten kann.

Leider ist das nur in der Theorie richtig. Wenn normale Fonds flexibler (d.h. richtiger) auf den Markt reagieren würden, gäbe es nicht so viele, die mit ihrem Vergleichsindex nicht mithalten können und zwar weder in guten und in schlechten Börsenphasen. Ein Hauptgrund, wenn nicht sogar der entscheidende, sind die hohen Kosten, die ein aktiv gemangter Fonds erstmal kompensieren muss bevor er überhaupt anfangen kann, irgendwelche Überrenditen zu seinem Vergleichsindex zu erzielen. Dies gelingt einigen vielleicht über kürzere Zeiträume von 5 oder gar 10 Jahren, aber leider hilft mir das nicht viel, wenn ich meine Langfriststrategie auf die nächsten 25 Jahre festlegen will, bei der ich dann nicht immer den vermeintlich besten Fonds hinterherrennen will.

 

Ein Index, der den Gesamtmarkt "gut" darstellt, besitzt möglichst viele seiner Aktien, z.B. der HDAX für Deutschland, der DJ STOXX 600 für Europa, der Wilshire 5000 für USA. Das sind alles sogenannte Total Market Indices.

 

Wie du merkst, ich bin immer noch nicht überzeugt

 

Grüsse,

Bernd

[StockJunky]

Dies gelingt einigen vielleicht über kürzere Zeiträume von 5 oder gar 10 Jahren, aber leider hilft mir das nicht viel, wenn ich meine Langfriststrategie auf die nächsten 25 Jahre festlegen will, bei der ich dann nicht immer den vermeintlich besten Fonds hinterherrennen will.

 

Da hast du es doch... Ich hab doch gesagt, ein Fonds muss nicht Ständig besser performen, sondern nur einmal deutlich überdurchschnittlich, und das möglichst zum Ende meiner Ansparzeit. Es spricht keiner davon, dass du ständig den Fonds wechseln sollst. Du wählst einmal fünf Stück aus, die für die Zukunft in ihren Bereichen gute Chancen versprechen und besparst diese dann. Keiner spricht davon, dass du ständig die Fonds wechseln sollst...

 

Ich glaube das Problem ist, dass deine ETFs auch nur Aktienfonds sind, und damit bist du schonmal auf dem besseren Weg als viele andere, die mit Rentenfonds oder sonstwas ihre Zukunft planen. Am Ende ist es wohl nur eine Glaubensfrage, ob du nun unbedingt einen Index nachbilden willst mit den Fonds oder ob man andere Ziele absteckt... Dennoch empfinde ich ETFs nicht als Allheilmittel...

 

Schau dir mal den von mir genannten Link an, vielleicht findest du dort noch weitere Anregungen zum Investmentsparen.

 

Ansonsten schaun wir mal, wer am Ende die besseren Ergebnisse vorweisen kann. Ich befinde mich selbst in der Planungsphase der Altersvorsorge und werde mit Aktienfonds beginnen, wenn ich alle anderen Grundlagen dafür habe.

[bernd_k700]

Du wählst einmal fünf Stück aus, die für die Zukunft in ihren Bereichen gute Chancen versprechen und besparst diese dann.

Das ist aber genau das Dilemma, StockJunky. Woher kennst Du heute bereits die Fonds, die in der Zukunft gute Renditen erzielen werden ?

 

Die historischen Renditen sind wie eine ganze Reihe von Studien belegen ein ganz schlechter Indikator, um gute Fonds auszuwählen. Eine sehr umfassende Studie zu mehreren hundert U.S. Fonds hat z.B. gezeigt, dass die Fonds, die 5 bzw. 10 Jahre bei den besten waren, in den meisten Fällen in den anschliessenden 5 bzw. 10 Jahren zu den schlechtesten gehörten.

 

Welche andere Anhaltspunkte hast Du noch, um die zukünftig guten Fonds auszuwählen ? Ich kenne leider keine.

 

Und was machst Du, wenn einer oder mehrere Deiner Fonds für zwei, drei oder mehr Jahre unter dem Vergleichsindex bleiben ? Halten und auf bessere Zeiten hoffen ? Das ist der echte Realitätstest und wenn Du so reagierst wie die meisten Anleger verkaufst Du und kaufst Dir einen neuen Fonds, von dem Du hoffst er ist besser (das hatte ich mit Fonds auswechseln gemeint).

 

Der beste Ausweg ist aus meiner Sicht daher, die verschiedenen Anlagenklassen in meinem Portfolio über Indexfonds/ETFs abzubilden. Damit gebe ich wohl die (sehr geringe) Chance auf, nach 20 oder 25 Jahren mit aktiv gemangten Fonds eine etwas bessere Rendite zu erzielen. Dieses Risiko ist es mir aber mehr als wert einzugehen, einfach nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit. Ich nehme lieber eine 100% garantierte Marktrendite in einem diversifizierten Portfolio (6-8 Anlagenklassen) von sagen wir mal 9% p.a. über die nächsten 25 Jahre, statt eine nur zu 10% oder 20% wahrscheinliche Rendite von 11% oder 12%, die vielleicht (aber wirklich nur vielleicht) mit aktiven Fonds erreichbar wären.

 

Wie Du aber schon sagst, das ist eben Geschmackssache. So der so, ich wünsche Dir viel Glück mit Deiner Vermögensplanung zur Altersvorsorge. Vielleicht gehörst Du ja wirklich zu den wenigen, die es langfristig schaffen mit aktiven Fonds die Renditen eines Indexing Portfolios zu übertreffen.

 

Grüsse,

--Bernd

[StockJunky]

Die historischen Renditen sind wie eine ganze Reihe von Studien belegen ein ganz schlechter Indikator, um gute Fonds auszuwählen. Eine sehr umfassende Studie zu mehreren hundert U.S. Fonds hat z.B. gezeigt, dass die Fonds, die 5 bzw. 10 Jahre bei den besten waren, in den meisten Fällen in den anschliessenden 5 bzw. 10 Jahren zu den schlechtesten gehörten.

 

Welche andere Anhaltspunkte hast Du noch, um die zukünftig guten Fonds auszuwählen ? Ich kenne leider keine.

 

Du hast nicht richtig gelesen. Ich sagte, man wählt sie zielorientiert danach aus, welche Branchen in Zukunft hohes Wachstum versprechen. Von historischen Renditen sagte ich nichts. Einfach mal einen Tag drüber nachdenken, wie sich die Wirtschaft in den nächsten 20 Jahren entwickeln könnte und danach ein paar Fonds auswählen. Warum glaubst du, dass man damit so extrem daneben liegen kann? So viele Branchen gibt es nun auch wieder nicht

 

Und was machst Du, wenn einer oder mehrere Deiner Fonds für zwei, drei oder mehr Jahre unter dem Vergleichsindex bleiben ? Halten und auf bessere Zeiten hoffen ? Das ist der echte Realitätstest und wenn Du so reagierst wie die meisten Anleger verkaufst Du und kaufst Dir einen neuen Fonds, von dem Du hoffst er ist besser (das hatte ich mit Fonds auswechseln gemeint).

 

Du hast wieder nicht korrekt gelesen. Ich versuche dir seit einigen Posts zu erklären, dass es EGAL ist, ob der Fonds ständig den Vergleichsindex schlägst. Dass es sogar GUT ist, wenn er zu Beginn drunter liegt, weil ich dann günstiger einkaufen kann. Ich brauche doch nur eine gute Rendite, wenn ich VERKAUFEN will. Natürlich heißt das auch, einen Fonds nicht gleich zu verkaufen, wenn er scheinbar schlechter ist.

 

Eine sehr umfassende Studie zu mehreren hundert U.S. Fonds hat z.B. gezeigt, dass die Fonds, die 5 bzw. 10 Jahre bei den besten waren, in den meisten Fällen in den anschliessenden 5 bzw. 10 Jahren zu den schlechtesten gehörten.

 

Nochmal kurz dazu. Reden wir nun von 10 Jahren oder 20-30 Jahren? Mir ist doch absolut egal, ob der Fonds den ich bespare 10 Jahre lang zu den schlechtesten gehört, wenn er die nächsten 10 oder 5 Jahre dafür zu den besten gehört. Und wenn er in den ersten 10 Jahren so unglaublich toll performed, dass ich nicht erwarte, dass er das in den nächsten 10 Jahren nochmal überbieten kann, dann verkauf ich das gute Stück halt schon nach 10 Jahren. Wer verpflichtet mich, den Fonds bis zum erbrechen zu halten?

 

So. Und wenn du dir dann erstmal meinen Link anschaust den ich dir gegen habe, verstehst du vielleicht auch, was ich denke. Ich habe mir deinen Link auch angesehen, um zu verstehen, was du denkst.

[Flasher]

@ StockJunky

 

Nach welchen Kriterien entscheidest du denn ob eine Branche in der Zukunft einen Aufschwung erlebt?

Solche Entscheidungen sind doch auch ein gewisses Ratespiel. Man kann zwar gewisse Trends ahnen, aber der Aufschwung könnte z.B. nur sehr kurz anhalten.

 

Kalkulierst du sowas mitein?

 

Außerdem verstehe ich nicht so ganz, wie du es begründest, dass die Fonds beim geplanten Verkaufstermin dann besser da stehen.

 

Das lässt sich auf einen Zeitraum von 20 Jahren doch garnicht sagen ob es der Branche dann auch noch so gut geht.

 

Gruß,

 

Flasher

[StockJunky]

Flasher, man weiß NIE was in der Zukunft passiert. Aber man aufgrund der aktuellen Situation was für die Zukunft erwarten. Und um zum Beispiel zu wissen, dass die Biotechnologie oder die alternativen energien einen aufschwung erfahren werden, muss man kein Hellseher sein. Ähnlich gehts mit geografischen Faktoren. Außerdem verlässt man sich ja nicht auf einen Bereich sondern nimmt mehrere, sodass die Chance auf einen Gewinner deutlich steigt.

 

Außerdem verstehe ich nicht so ganz, wie du es begründest, dass die Fonds beim geplanten Verkaufstermin dann besser da stehen.

 

Es gibt keinen geplanten Verkaufstermin. Ich plane nur, dass ich über einen Zeitraum von 20 Jahren nicht an das Geld rankomme. Wenn es sich schon vorher lohnt zu verkaufen, tu ich das. Wenn der Fonds erst noch etwas steigen muss, dann warte ich halt noch ab. Über den langen Zeitraum kommt es nicht auf punktgenaue Planung an. Nur darauf, dass der Fonds in einem endlichen Zeitraum noch während meines Lebens gut performed. Und die Chance steht sehr gut.

[bernd_k700]

Hallo StockJunky,

 

Unsere beiden Strategien unterscheiden sich vermutlich nur in einem entscheidenden Punkt, nämlich welche Anlageform wir nutzen, um zum Ziel zu kommen.

 

Du glaubst, dass Du mit aktiv gemanagten Fonds besser fährst, ich dagegen denke, dass ich mit passiven gemanagten Indexfonds/ETFs die besseren Karten habe, mein Anlageziel mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erreichen.

 

Ich habe die Infos zu Deinem Link auch gelesen, da sind viele gute Grundlagen dabei. Aus meiner Sicht triffst Du dann aber ein paar sehr optimistische Annahmen, wenn es darum geht Deine Planung umzusetzen (z.B. Kenntnis der erfolgreichsten Branchen der Zukunft, richtige Auswahl des Fonds, die in diesen Branchen hohe Renditen erzielen).

 

Es kann durchaus sein, dass Du damit richtig liegst, es kann aber genausogut nicht funktionieren. Das Indexing ist die etwas konservativere Strategie, da Sie versucht, möglichst alle Anlagenklassen breit abzudecken und damit dann garantiert die Marktrendite zu erzielen (auch hier abzüglich Kosten, die aber bei Indexprodukten deutlich niedriger sind).

 

Meine effektive Marktrendite beim Indexing in den kommenden 25 Jahren liegt am Ende vielleicht etwas unter der, die Du mit aktiven Fonds erzielst. Ich muss dafür aber nie hinterfragen, ob ich auf die richtigen Bereiche oder Branchen gesetzt habe (ich habe automatisch etwas von allem im Portfolio) oder ob ich die besten Fonds ausgewählt habe (Indexfonds zum gleichen Index sind alle gleich sofern sie die gleich niedrigen Gebühren haben).

 

Ich glaube, wir verstehen unsere unterschiedlichen Ansätze recht gut, es ist einfach nur eine Frage der Überzeugung, welche Strategie man für sich wählt.

 

Danke für den interessanten Gedankenaustausch.

 

Grüsse,

Bernd

[StockJunky]

Ich danke dir ebenfalls. Möge die bessere Strategie gewinnen.

[norisk]

Hier mal was aus beiden Welten.....

(nur als Anregung für Eure Diskussion; mich interessiert das Thema höchstens am Rande)

 

 

Handelsblatt Nr. 183 vom 21.09.05 Seite b12

 

Investmentansatz verspricht Zusatzrendite ohne hohe Risiken

 

THOMAS FLECK HANDELSBLATT, 21.9.2005 In den USA gelten Enhanced Index Funds längst als gängige Bausteine in der Asset Allocation insbesondere bei institutionellen Investoren. Mit einiger Verzögerung gewinnt der zwischen passivem und aktivem Managementstil angesiedelte Investmentansatz nun auch in Europa die Aufmerksamkeit der Anleger.

 

Die neuen Anlageprodukte sind eine Mischform zwischen reinen Indexfonds und aktiv gemanagten Fonds. Ihre Fondsmanager räumen einem grundsätzlich indexorientierten Mandat einen gewissen Tracking Error - also eine Standardabweichung zwischen Portfolio- und Benchmarkrendite - von in der Regel 0,5 bis 2,0 Prozent ein, um über die so gewonnenen Spielräume risikoadjustiert über dem Index liegende Renditen zu generieren. Entsprechend könnte die Vorgehensweise auch als risikokontrolliertes aktives Management bezeichnet werden. Im Ergebnis zielen Enhanced Indexing Strategien darauf ab, nach Abzug der Gebühren kontinuierlich einen Mehrwert von ein bis zwei Prozentpunkten gegenüber der Benchmark zu erwirtschaften.

 

Als vor gut einem Jahr mit California Public Employees' Retirement System (Calpers) die weltweit größte Pensionskasse die Vergabe von 6 Mrd. US-Dollar an Enhanced Indexing Manager bekannt gab, sorgte diese Meldung noch für Aufmerksamkeit. Mittlerweile ist der Einsatz von Enhanced Index Funds für viele amerikanische Investoren längst nichts Besonderes mehr. Über 214 Mrd. US-Dollar haben vor allem die großen amerikanischen Pensionskassen derzeit in entsprechende Fonds investiert.

 

Auch in Europa macht sich der Trend zu Enhanced Indexing bemerkbar. Vor wenigen Wochen erst beantragte Merrill Lynch die Zulassung von gleich drei entsprechenden Fonds für den deutschen Markt. Ablesen lässt sich das Interesse hierzulande aber auch an den hohen Mittelzuflüssen bei den großen Anbietern dieser Fonds.

 

Dies ist nicht verwunderlich. Denn angesichts des schwierigen Investmentumfeldes erscheint Enhanced Indexing vielen Investoren derzeit als geeignetes Mittel, um die erforderlichen, über dem Markt liegenden Zusatzrenditen risikokontrolliert und kostengünstig erzielen zu können.

 

Und tatsächlich können Enhanced Indexing-Strategien hierzu einen Beitrag leisten. Vereinfacht betrachtet stehen Manager von Enhanced Index Funds vor der Aufgabe, im Rahmen einer vorgewählten Standardabweichung vom Index ein moderates Alpha durch die Über- beziehungsweise Untergewichtung einzelner Werte anzustreben. Dabei steht ihnen eine Reihe unterschiedlicher Ansätze und Instrumentarien zu Verfügung. Zu den bekanntesten Methoden des aktienbasierten Enhancing zählen neben dem Tilts-Ansatz vor allem quantitativ, fundamental oder rein technisch orientierte Vorgehensweisen. Ausgangspunkt beim Tilts-Ansatz ist ein reiner Indexfonds, der entsprechend den Stil-Neigungen (Tilts) des Sponsors in bestimmten Segmenten übergewichtet wird. Growth und Value gehören zu den üblichen Tilts. Beim quantitativen Auswahlmodell bedienen sich die Fondsmanager solcher Verfahren, welche neben der aktuellen Ertragslage und dem prognostizierten Ertragswachstum unter anderem Faktoren wie Preis, Liquidität oder Marktkapitalisierung bewerten. Fundamentale Strategien konzentrieren sich demgegenüber auf Kennzahlen wie zum Beispiel Marktanteil, Technologieführerschaft oder Wettbewerbsfähigkeit.

 

Technische oder mathematische Strategien wiederum zielen darauf ab, bestimmte Muster im Aktienkurs zu erkennen, um daraus Performanceverbesserungen zu generieren. Eine Möglichkeit dabei ist etwa, sämtliche im Rahmen des Tracking Errors erfolgenden Kauf- und Verkaufsentscheidungen auf Grundlage eines speziellen mathematischen Algorithmus zu treffen. Die Anlageentscheidung beruht dabei auf einem stochastischen Prozess, der sich die Zufälligkeit von Kursschwankungen zunutze macht und zugleich die Korrelation der einzelnen Aktien zueinander berücksichtigt. Aus der natürlichen Volatilität der Kurse kann mit Hilfe der Mathematik Kapital geschlagen werden.

 

Enhanced Indexing eignet sich vor allem für Investoren, die im Rahmen ihrer Asset Allocation ein Core-Satellite Konzept verfolgen. Darunter ist die Strategie zu verstehen, neben dem Kern des Portfolios aus Standardinvestments (Core) auf Spezialthemen (Satellite) zu setzen. Enhanced Index Funds können dabei Bestandteil des überwiegend passiv gemanagten Kernportfolios sein. Ebenso gut lassen sich die Instrumente aber auch als risikokontrollierter Alphagenerator im Rahmen der eher aktiv ausgerichteten Satteliten-Mandate einsetzen.

 

Thomas Fleck ist Geschäftsführer für das deutschsprachige Europa bei der Janus Capital Group.

 

Autor: Fleck, Thomas