Stückzinstrick

[reckoner]

Hallo,

 

heute habe ich auch mal eine Frage an die (Steuer-) Experten hier (eigentlich zähle ich mich ja auch dazu, aber ich bin mir hier nicht sicher und möchte auch andere Meinungen hören). Ich mache absichtlich einen neuen Thread auf, da es zum Thema "Stückzinstrick" noch keinen gibt(?).

 

Und zwar geht es um folgendes Wertpapier:

 

WKN: TB7ZSX

Typ: Aktien-Anleihe

Basiswert: Deutsche Telekom

Kurs des Basiswert: ~10

Basispreis: 10.000 Euro - - - - - (astronomisch hoch, wird also ziemlich sicher NICHT erreicht)

Bezugsverhältnis: 0,1 - - - - - - (sehr niedrig, daher wird auch fast nichts geliefert, aber um die Aktien geht es auch überhaupt nicht)

Kupon: 100% - - - - - - - - - - - (stimmt wirklich!!!, und genau DARUM geht es)

 

Link: https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/aktienanleihen/factsheet?sSymbol=DE000TB7ZSX1.EWX〈=de

 

Imho ist das Produkt speziell dafür geschaffen worden, Kapitalerträge noch im Dezember ins nächste Jahr zu schaufeln (im wahrsten Sinne des Wortes, denn die Investition besteht dann fast ausschließlich aus den Stückzinsen); quasi eine extreme Ausgestaltung des Stückzinstrick.

 

Was ich jetzt wissen möchte:

Gibt es einen Haken? Und wenn ja, wo ist er?

Wird das Produkt wirklich mit Stückzinsen gehandelt (die Angaben etwa bei Börse Stuttgart sind da nicht eindeutig. Wenn ich dort in den Renditerechner gehe, fehlt der Kupon und somit auch die Stückzinsen; könnte aber auch am 3-stelligen Kupon liegen, vielleicht ist das in der Datenbank nicht vorgesehen).

Wird es vom Finanzamt anerkannt, oder ist das eine Art Gestaltungsmißbrauch? Imho brauche ich wohl eine positive Gesamtrendite vor Steuern, aber reicht das? ANMERKUNG: Es wird die Günstigerprüfung beantragt, daher werden dem Finanzamt die Erträge zumindest in etwa bekannt sein (durch Steuer- und Verlustbescheinigungen).

 

Mir ist klar, dass unter den Umständen, dass das betreffende Depot insgesamt ins Minus fällt, bis zum 15. Dezember eine Verlustbescheinigung beantraget werden muss (steht schon im Terminkalender), um mit Konten bei anderen Banken zu verrechnen. Und es müssen überhaupt (Zins-) Gewinne in entsprechender Höhe vorhanden sein, Verrechnung mit Renteneinkünften geht natürlich nicht.

Was gibt es sonst noch zu beachten?

 

Und noch eine gesonderte Frage zu Aktien-Anleihen (war bisher nicht meine Baustelle):

Wenn ich beispielsweise 15.000 Euro investiere, wieviele Aktien bzw. deren Gegenwert bekomme ich bei einem Bezugsverhältnis von 0,1 am Ende? Ich denke, 15 Euro, liege ich richtig?

 

MfG Stefan

 

PS: Für alle, die sich mit der Fünftelungsregelung auskennen: Genau das ist der Hintergrund, weßhalb ich auf den Stückzinstrick zurückgreifen möchte. Praktisch sollen 2010 zumindest die Kapitaleinkünfte auf Null gedrückt werden; 2011ff ist dann kein Problem mehr, da sie jetzt Rentnerin ist.

[vanity]

heute habe ich auch mal eine Frage an die (Steuer-) Experten hier (eigentlich zähle ich mich ja auch dazu, aber ich bin mir hier nicht sicher und möchte auch andere Meinungen hören). Ich mache absichtlich einen neuen Thread auf, da es zum Thema "Stückzinstrick" noch keinen gibt(?).

Ich zähle mich eher nicht dazu (mein Steuerwissen ist im Wesentlichen forumsbasiert), aber ein, zwei Fragen kann ich beantworten.

 

1. es gibt schon einen Thread zum Stückzinstrick, in dem sparfux & etherial das Ganze mithilfe von Aktienanleihen auskaspern. Ich finde ihn aber gerade auch nicht (ergänze den Link, falls ich noch fündig werde).

 

2.

Wird das Produkt wirklich mit Stückzinsen gehandelt

Ja! Steht im Prospet auf S. 17 (§ 2 Zinsen). Außerdem ist es aus dem Kurs rückzuschließen: Derzeitiger Kurs (70%) + aufgelaufenen Stückzinsen (30%) ergeben ziemlich genau 100%. D. h., die zu erwartende Rendite besteht in den paar Bruchteilen von DTK-Aktien, die am Ende ziemlich sicher (nebst den 100% Zinsen) rausspringen (etwa 1%). Am Kursverlauf der AA sieht man auch sehr schön, wie diese wie mit dem Lineal gezogen den 0% zustrebt.

 

Wird es vom Finanzamt anerkannt, oder ist das eine Art Gestaltungsmißbrauch?

Wenn das kein Gestaltungsmissbrauch ist, dann weiß ich auch nicht. Habe aber keine Ahnung, wie das FA das sieht. Die Gewinnerzielungsabsicht wird sich schwerlich nachweisen lassen, es sei denn, du machst dem FA weis, dass du alle deine Hoffnungen in die Outperformance der DTK gesetzt hast. Ich glaube aber nicht, dass die Gewinnerzielungsabsicht im der Bereich der AgSt entscheidend ist. Meine Vermutung geht in die Richtung, dass die Kreateure bei HSBC das einigermaßen steuerlich abgeklopft haben, bevor sie dieses krasse Teil in die Welt entlassen haben. Interessanterweiser ist im Prospekt aber nichts dazu zu finden.

 

Mir ist klar, dass unter den Umständen, dass das betreffende Depot insgesamt ins Minus fällt, bis zum 15. Dezember eine Verlustbescheinigung beantraget werden muss (steht schon im Terminkalender), um mit Konten bei anderen Banken zu verrechnen. Und es müssen überhaupt (Zins-) Gewinne in entsprechender Höhe vorhanden sein, Verrechnung mit Renteneinkünften geht natürlich nicht. Was gibt es sonst noch zu beachten?

Passt!

 

Wenn ich beispielsweise 15.000 Euro investiere, wieviele Aktien bzw. deren Gegenwert bekomme ich bei einem Bezugsverhältnis von 0,1 am Ende? Ich denke, 15 Euro, liege ich richtig?

0,1 pro 1000 € Nennwert, also 15 Stück (nicht €) Siehe etherials Einwand (# +3)! (= 1,5 Stück, das kostet dann mehr, die Teile wieder loszuwerden als sie wert sind)

 

Der Nächste bitte!

[sparfux]

1. es gibt schon einen Thread zum Stückzinstrick, in dem sparfux & etherial das Ganze mithilfe von Aktienanleihen auskaspern. Ich finde ihn aber gerade auch nicht (ergänze den Link, falls ich noch fündig werde).

Ich war wieder schneller

 

Thread Stückzinstrick

 

Ich denke Du musst aufpassen, dass Du bei der Bank, bei der Du den Stückzinstrick machst, in 2011 keine Neuverluste machst, da ansonsten die Gewinne der Aktienanleihe mit den Neuverlusten von der Bank verrechnet werden.

 

Ausserdem hast Du nur 3 Tage zum Verkaufen im neuen Jahr. Darf man nicht vergessen

 

Ich habe mal gehört, dass der "Gestaltungsmissbrauch" abgeschafft wurde, habe das aber nie verifiziert. Allerdings wäre ich vorsichtig: Wenn das Finanzministerium von solchen Sachen Wind bekommt, führen die möglicherweise ganz schnell wieder einen Gestaltungsmissbrauch ein ...

[vanity]

Ich war wieder schneller

 

Thread Stückzinstrick

Den hatte ich auch längst gefunden (Suchbegriffe: Sparfux + Ersteller vanity) Den meinte ich aber nicht nicht, da es darin nicht um die Methodik Aktienanleihen geht. Irgendwo im Zertifikatebereich gibt es eine Diskussion zu AA zwischen etherial und dir, den könntest du mal ausgraben.

 

Edit: Der hier https://www.wertpapier-forum.de/topic/27445-aktienanleihen-die-neue-zertifikateklasse/?do=findComment&comment=522418

(alles muss man selbst machen)

 

Ausserdem hast Du nur 3 Tage zum Verkaufen im neuen Jahr. Darf man nicht vergessen

Die muss für diesen Zweck nicht vorher verkauft werden, die kann man fällig werden lassen (Art des Gewinns in 2011 ist gleichgültig)

[sparfux]

3% Spread ist natürlich auch ganz schön happig. Die wissen schon, wie sie Kohle machen...

 

boah, daran kann ich mich garnicht mehr erinnern. Bin eigentlich nicht so der Aktienanleihenexperte. Weiss nur soviel, dass ich die steuerlichen Sachen hinbekomme.

 

@sparfux: Die muss für diesen Zweck nicht vorher verkauft werden, die kann man fällig werden lassen.

Warum nicht? Ich war der Meinung, dass die Zinsen sonst wirklich als Zinsen zählen, wenn man bis zum Ende hält. Ist das nicht der Fall?

 

Ausserdem: Bekommt man denn nicht die Aktie, wenn der Kurs unter den utopischen 10000 ist? Oder ist da immmer Barausgleich?

 

OK, ich glaube ich habs kapiert. Er will ja keine Altverluste verrechnen, sondern nur die Zinsen schieben. Dann kann man wirklich bis zum Ende halten. War irgendwie zu sehr auf meine Strategie fixiert ...

[etherial]

0,1 pro 1000 Nennwert, also 15 Stück (nicht )

 

Der Basispreis ist aber 10.000 damit 1,5 Stück = 15 (wenn der Kurs bei 10 bleibt).

[reckoner]

Hallo zusammen,

 

erst einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten (um ehrlich zu sein, hatte ich damit - zumindest so schnell - nicht gerechnet).

 

Nun meine Fragen oder Bemerkungen dazu (sorry, nicht der Reihenfolge nach):

 

Der Basispreis ist aber 10.000 damit 1,5 Stück = 15 (wenn der Kurs bei 10 bleibt).

Ich dachte, es gilt die normale Prozentnotierung (100%), also 0,1 Aktien bei 100%, 1 Aktie bei 1000%, 10 Aktien bei 10.000% und 15 Aktien bei 15.000%.

Wenn aber die 10.000 gelten (imho ist hier aber mit Basispreis etwas anderes gemeint), so gibt es doch dafür dann nur 0,1 Aktien (in meinem Beispiel also 0,15 Aktien), oder? Wie auch immer, es ist zumindest eine zu vernachlässigende Menge.

 

Ausserdem: Bekommt man denn nicht die Aktie, wenn der Kurs unter den utopischen 10000 ist? Oder ist da immmer Barausgleich?

Ich ging - wie allgemein bei Zertifikaten üblich - von Barausgleich aus. Bevor ich das Ding wirklich kaufe, werde ich das natürlich überprüfen. Und im schlimmsten Fall verfallen die Aktien(teile) halt, ist ja nicht viel. Mir geht es schließlich um die Stückzinsen.

 

Er will ja keine Altverluste verrechnen, sondern nur die Zinsen schieben.

Genau, ausnahmsweise mal keine Altverlustverrechnung (und daher auch nicht in dem diesbezüglichen Thread. Hatte ich zwar erst überlegt, hätte aber wohl dort einige verwirrt).

 

Ich denke Du musst aufpassen, dass Du bei der Bank, bei der Du den Stückzinstrick machst, in 2011 keine Neuverluste machst, da ansonsten die Gewinne der Aktienanleihe mit den Neuverlusten von der Bank verrechnet werden.

Mir ist es doch egal, ob es direkt von der Depotbank verrechnet wird, oder ich es selber per Steuererklärung mache. Hauptsache die Kapitalerträge werden (steuerlich) vernichtet.

 

Gibt es einen Haken?

Etwas zu meiner eigenen Frage: Wenn ich die Aktien mal außen vor lasse, ist die Rendite zum aktuellen Kurs negativ (also keine Gewinnerzielungsabsicht), das könnte ein Haken sein. Ich glaube aber, dass das Finanzamt das vielleicht nicht mitbekommt(?). Stehen denn auf einer Verlustbescheinigung (speziell bei Faltex, EDIT: Tippfehler, sollte natürlich Flatex heißen) die einzelnen Geschäfte? Bei den normalen Steuerbescheinigungen ist das zumindest nicht der Fall.

 

Übrigens stimmt ihr mir doch zu, dass ich da ein ziemlich skurriles Teil ausgegraben habe, oder?

 

MfG Stefan

[vanity]

 

Der Basispreis ist aber 10.000 damit 1,5 Stück = 15 (wenn der Kurs bei 10 bleibt).

Ich dachte, es gilt die normale Prozentnotierung (100%), also 0,1 Aktien bei 100%, 1 Aktie bei 1000%, 10 Aktien bei 10.000% und 15 Aktien bei 15.000%.

Wenn aber die 10.000 gelten (imho ist hier aber mit Basispreis etwas anderes gemeint), so gibt es doch dafür dann nur 0,1 Aktien (in meinem Beispiel also 0,15 Aktien), oder? Wie auch immer, es ist zumindest eine zu vernachlässigende Menge.

etherial hat Recht und es ist das übliche Verfahren bei Aktienanleihen: Bei Unterschreiten der KO-Schwelle (hier 10.000) wird ergibt sich die Anzahl der zu liefernden Aktien aus Nennwert / Basiswert (so dass genau auf der Schwelle die Rückzahlung wertneutral ist). Das angegebene Bezugsverhältnis von 0,1 ist auf den Nennwert 1000 normiert (1000 / 10000 = 0,1 Aktien pro 1000 Nennwert der Anleihe). Also 3-Satz: (15.000 / 1000) x (1000 / 10.000) = 1,5 Aktien

 

Ich ging - wie allgemein bei Zertifikaten üblich - von Barausgleich aus. Bevor ich das Ding wirklich kaufe, werde ich das natürlich überprüfen. Und im schlimmsten Fall verfallen die Aktien(teile) halt, ist ja nicht viel. Mir geht es schließlich um die Stückzinsen.

Es gibt ein Barausgleich. Steht in den Bedingungen auf S. 18:

 

Ich denke Du musst aufpassen, dass Du bei der Bank, bei der Du den Stückzinstrick machst, in 2011 keine Neuverluste machst, da ansonsten die Gewinne der Aktienanleihe mit den Neuverlusten von der Bank verrechnet werden.

Mir ist es doch egal, ob es direkt von der Depotbank verrechnet wird, oder ich es selber per Steuererklärung mache. Hauptsache die Kapitalerträge werden (steuerlich) vernichtet.

Sparfux meinte 2011, du meinst 2010. Aber 2011 ist ja unproblematisch.

 

Gibt es einen Haken?Etwas zu meiner eigenen Frage: Wenn ich die Aktien mal außen vor lasse, ist die Rendite zum aktuellen Kurs negativ (also keine Gewinnerzielungsabsicht), das könnte ein Haken sein. Ich glaube aber, dass das Finanzamt das vielleicht nicht mitbekommt(?). Stehen denn auf einer Verlustbescheinigung (speziell bei Faltex) die einzelnen Geschäfte? Bei den normalen Steuerbescheinigungen ist das zumindest nicht der Fall.

Weiß ich nicht definitiv, da ich noch keine Verlustbescheinigung gesehen habe, schon gar keine von Faltex (Flowtex?). Ich wüsste aber nicht, warum die einzelnen Vorgänge aufgeführt sein sollten. Ich halte die Vorgehensweise auch nicht für problematisch, schließlich ist es jedem selbst überlassen, wie er seine Verluste macht. Würde man mit solchen Verlusten Gewinne im selben Jahr bei derselben Bank tilgen, wäre das FA ohnehin komplett außen vor.

 

Übrigens stimmt ihr mir doch zu, dass ich da ein ziemlich skurriles Teil ausgegraben habe, oder?

Allerdings! Bisher hatten wir uns bei AA erst in den Bereich von hohen 2-steilligen Kupons vorgearbeitet (60 oder 70%, meine ich). Vielleicht findest du noch einen 110%er

[sparfux]

Sparfux meinte 2011, du meinst 2010. Aber 2011 ist ja unproblematisch.

Dieser Aspekt ist auch nur bei der Altverlusteverrechnung wichtig. Für reines Schieben ist es egal --> also meine Bemerkung streichen.

[kleinerfisch]

Auf meiner Verlustbescheinigung von Flatex stehen die Verluste in einer Summe, wie bei der normalen Steuerbescheinigung.

[reckoner]

Hallo kleinerfisch,

 

danke für die Info.

 

MfG Stefan

[langzeitsparer]

PS: Für alle, die sich mit der Fünftelungsregelung auskennen: Genau das ist der Hintergrund, weßhalb ich auf den Stückzinstrick zurückgreifen möchte. Praktisch sollen 2010 zumindest die Kapitaleinkünfte auf Null gedrückt werden; 2011ff ist dann kein Problem mehr, da sie jetzt Rentnerin ist.

 

Kurze Frage, da das in meinem Bekanntenkreis auch relevant sein könnte:

Hab ich das richtig verstanden, dass

- möglichst alle Kaptialerträge aus 2010 nach 2011 geschafft werden sollen

- da 2010 Einkommen nach der Fünftelregelung versteuert werden muss

- und 2011 Kapitaleinkommen mit einem pers. Steuersatz unter Abgeltungssteuer-Niveau besteuert werden kann?

 

Gegenfrage: Ist das sonstige Einkommen in 2011 wirklich so niedrig, dass Kapitaleinkommen günstig versteuert werden kann? Weil wenn du das 2010er Kapitaleinkommen mit Abgeltungssteuer versteuerst, wird das doch in die 5tel-Regel gar nicht einberechnet. Oder etwa doch?

 

Danke für die Aufklärung!

[reckoner]

Hallo langzeitsparer,

 

also das Einkommen (meiner Mutter) besteht aus zwei Renten (zusammen ca. 21.000, aber nur grob zur Hälfte steuerpflichtig, macht ca. 11.000) sowie Kapitaleinkünften (2009 ca. 2.800, 2010 wahrscheinlich etwas weniger). Diese in der Summe ca. 13.000 sind Stand der Dinge, und aufgrund Altersentlastungsbetrag, Behindertenpauschbetrag, Grundfreibetrag etc. steuerfrei. Wie du siehst, ist hier die Günstigerprüfung in jedem Fall sinnvoll, die Abgeltungsteuer kommt nicht zur Anwendung.

 

Nun kam 2010 eine Einmalzahlung aus einer betrieblichen Altersversorgung (Unterstützungskasse) hinzu, Betrag ca. 9.000. Für diese kommt die Fünftelungsregelung zur Anwendung. Die Basis für den Steuersatz steigt durch diese Einmalzahlung um 1.800 (1/5 von 9.000), was einen Steuersatz >0% zur Folge hätte. Und dieser Steuersatz wäre dann für das gesamte Einkommen anzuwenden (also insbesondere die kompletten 9.000). Wenn ich beispielsweise mit dem Eingangssteuersatz von 14% rechne, bedeutet das 1.260 Steuern auf die Einmalzahlung (praktisch wird es ein bisschen weniger, weil noch etwas von den Freibeträgen übrig ist, aber grob kommt es hin).

 

Ich habe mittlerweile noch eine andere/bessere Lösung gefunden, nämlich die außergewöhnliche Belastungen. Meine Mutter wird sich noch in diesem Jahr ein neues Hörgerät kaufen (ist eh mal wieder nötig, die Technik macht da große Fortschritte).

 

Die Sache mit den Stückzinsen werden wir aber zur Sicherheit trotzdem machen, obwohl das alleine wohl nicht reicht. Selbst wenn es gelingt, die Kapitaleinkünfte maximal zu drücken (also unter den Sparer-Pauschbetrag), reicht es trotzdem nicht, auch den Steuersatz auf 0% zu bringen.

 

MfG Stefan

[sparfux]

Wenn Deine Mutter über 60 ist, kann sie Angehörigen Geld für Unterstützungsleistungen geben und diese Zahlung steuerlich geltend machen (ich glaube bis 600 oder so).

 

Der Empfänger des Geldes kann Einnahmen bis 256 ohne zu Versteuern einnehmen.

 

Offensichtlich unterstützt Du ja Deine Mutter nach Kräften ...

 

Eine weitere Möglichkeit, die Einkünfte zu reduzieren, sind handwerkliche oder hausthaltsnahen Dienstleistungen z.B. aus den Nebenkosten einer Mietwohnung bzw. aus der Hausgeldabrechnung bei Eigentumswohungen.

[kleinerfisch]

Ich möchte noch mal auf den Stückzinstrick mit dem TB7ZSX zurückkommen.

 

 

 

Meine Situation ist die folgende:

 

Im Moment habe ich ziemlich viel Geld flüssig, dass ich in ca. 2 Monaten brauche.

 

Außerdem habe ich einen Sack voll Altverluste aus Spekulationsgeschäften vor 2009, mehr als ich aller Vorraussicht nach bis 2013 verrechnen kann.

 

 

 

Nun habe ich mal mit dem TB7ZSX ein bisschen gerechnet und komme zu folgenden Zahlen:

 

 

 

Der TB7ZSX kostete am 28.05. 62,02 EUR (den Spread lasse ich mal außen vor).

 

Der 28.05. war der 140. Tag seit der Erstnotiz am 08.01.

 

In dieser Zeit sind (100-62,02 )/140 = 0,2713 EUR/Tag Zinsen angefallen.

 

Dementsprechend sollte der Schein am 31.05. nur noch 61,21 EUR kosten (62,02 - 0,2713 x 3) und 38,79 EUR Stückzinsen (0,2713 x 143) enthalten.

 

Nach 60 Tagen sollte ich ihn verkaufen können für 44,93 EUR (62,02 - 0,2713 x 60) + 55,07 EUR Stückzinsen (0,2713 x 203).

 

 

 

Steuerlich habe ich Anschaffungskosten von 62,01, einen Verkaufserlös von 100 mithin einen Gewinn nach § 20 Abs. 2 von 38,79 und negative (Zins)Erträge nach § 20 Abs. 1 von 38,79.

 

Die negative Erträge werden im laufenden Jahr mit meinen anderen Zinsen, Dividenden und Ausschüttungen bei der selben Bank verrechnet (oder kommen in den Verlusttopf fürs nächste Jahr).

 

Den Gewinn lasse ich mir bescheinigen und kann ihn in der Steuererklärung 2009 zum Abbau von Altverlusten in derselben Höhe verwenden.

 

Da ich damit 38,79% meines Einsatzes von vermutlich 2013 verfallenden in auf ewig verrechenbare Verluste umwandele, ist meine Rendite 38,79% x 25% x 105,5% = 10,23%.

 

 

Einzige Voraussetzung ist, dass ich die Scheine zwischen Kauf und Verkauf zu einer anderen Bank transferiere (sonst gleicht der Gewinn einfach nur die negativen Erträge aus).

 

An Kosten habe ich den Spread (0,16%) und die Transaktionskosten.

 

Als Risiko sehe ich nur, dass der Emittent zwischenzeitlich pleite geht oder dass die Preissetzung beim Verkauf unfair sein wird.

 

 

 

Gut 10% in 2 Monaten, und das auch noch ziemlich sicher, das klingt zu gut um wahr zu sein. Habe ich da was übersehen?

 

 

[langzeitsparer]

Dementsprechend sollte der Schein am 31.05. nur noch 61,21 EUR kosten (62,02 - 0,2713 x 3) und 38,79 EUR Stückzinsen (0,2713 x 143) enthalten.

 

Nach 60 Tagen sollte ich ihn verkaufen können für 44,93 EUR (62,02 - 0,2713 x 60) + 55,07 EUR Stückzinsen (0,2713 x 203).

 

Steuerlich habe ich Anschaffungskosten von 62,01, einen Verkaufserlös von 100 mithin einen Gewinn nach § 20 Abs. 2 von 38,79 und negative (Zins)Erträge nach § 20 Abs. 1 von 38,79.

 

Du hast etwas übersehen:

Du hast Anschaffungskosten von 62,01 EUR, einen Verkaufserlös von 44,93 EUR. Somit einen Verlust von 17,08 EUR. Weiterhin hast du beim Kauf negative Zinserträge von 38,79 EUR und beim Verkauf positive Zinserträge in Höhe von 55,07 EUR. Insgesamt also Zinserträge in Höhe von 17,08 EUR.

Ich sehe nicht, wie du da Altverluste verrechnen willst...

[vanity]

Du hast etwas übersehen:

Du hast Anschaffungskosten von 62,01 EUR, einen Verkaufserlös von 44,93 EUR. Somit einen Verlust von 17,08 EUR. Weiterhin hast du beim Kauf negative Zinserträge von 38,79 EUR und beim Verkauf positive Zinserträge in Höhe von 55,07 EUR. Insgesamt also Zinserträge in Höhe von 17,08 EUR.

Ich sehe nicht, wie du da Altverluste verrechnen willst...

Nein, durch die Asymmetrie bei der Behandlung der Stückzinsen eben nicht:

1. die Aufwendungen für Stückzinsen sind (negative) Einkünfte nach §20(1), nicht verrechenbar

2. die Erlöse aus Stückzinsen sind (positive) Einkünfte nach §20(2) und damit verrechenbar

 

Also kann man die nicht verrechenbaren Einkünfte zu Gunsten der verrechenbaren mindern (wer sich das ausgedacht hat? :- )

 

Es ist aber richtig, dass das nur klappt, wenn das Papier in ein anderes Depot übertragen wird, denn die (eine) Bank hat natürlich keine Probleme, innerjährig verrechenbare und nicht verrechenbare Einkünfte miteinander zu verrechnen. Alternative wäre hier - wie oben angerissen - der Verkauf Anfang 2011 vor Fälligkeit. Das wird aber etwas knapp und auch da droht die innerbänkische Verrechnung mit irgendwelchen noch nicht absehbaren Ereignissen in 2011.

 

Nachtrag: Ich sehe gerade, Letzteres fällt ohnehin aus, da das Geld vorher flüssig sein muss.

 

... Da ich damit 38,79% meines Einsatzes von vermutlich 2013 verfallenden in auf ewig verrechenbare Verluste umwandele, ist meine Rendite 38,79% x 25% x 105,5% = 10,23%. Gut 10% in 2 Monaten, und das auch noch ziemlich sicher, das klingt zu gut um wahr zu sein. Habe ich da was übersehen?

Du musst nur darauf achten, dass du deine Altverluste bis spätestens Frühlingsanfang 2025 abgelöst hast, sonst sinkt die Rendite unter 10%!

 

[langzeitsparer]

Nein, durch die Asymmetrie bei der Behandlung der Stückzinsen eben nicht:

1. die Aufwendungen für Stückzinsen sind (negative) Einkünfte nach §20(1), nicht verrechenbar

2. die Erlöse aus Stückzinsen sind (positive) Einkünfte nach §20(2) und damit verrechenbar

 

Danke für die Aufklärung - hätt ich mich vielleicht doch genauer mit den Stückzinsen beschäftigen sollen... Unglaublich, wer sich sowas ausgedacht hat...

[stat]

 

Nein, durch die Asymmetrie bei der Behandlung der Stückzinsen eben nicht:

1. die Aufwendungen für Stückzinsen sind (negative) Einkünfte nach §20(1), nicht verrechenbar

2. die Erlöse aus Stückzinsen sind (positive) Einkünfte nach §20(2) und damit verrechenbar

 

Also kann man die nicht verrechenbaren Einkünfte zu Gunsten der verrechenbaren mindern (wer sich das ausgedacht hat? :- )

 

 

 

Ich verstehe die Unterscheidung bezüglich des Asymtrie nicht. Ich möchte Negative Stückzinsen für die Zukunft "schaffen" die ich dann per Bescheinigung in die nächsten Jahre mitschleife und irgendwann mal gegenrechne gegen Gewinne. Mache ich hier einen Denkfehler? Danke!

[reckoner]

Hallo stat,

 

Ich möchte Negative Stückzinsen für die Zukunft "schaffen" die ich dann per Bescheinigung in die nächsten Jahre mitschleife und irgendwann mal gegenrechne gegen Gewinne. Mache ich hier einen Denkfehler? Danke!

Was meinst du denn mit "irgendwann"?

Wirst du denn keine Gewinne haben (insbesondere im nächsten Jahr)? Denn mit solchen würde verrechnet, ein weiteres Mitschleppen geht nur wieder über den gleichen Weg.

Vielleicht schreibst du nochmal etwas genauer, wie deine Situation ist und was dein Ziel ist.

 

Mit der Asymmetrie hast du übrigens nichts zu tun, das braucht man nur für die Altverlustverrechnung (nur dort gibt es die Unterscheidung von §20 Abs.1- und §20 Abs.2-Geschäften).

 

MfG Stefan

[stat]

Hallo stat,

 

Ich möchte Negative Stückzinsen für die Zukunft "schaffen" die ich dann per Bescheinigung in die nächsten Jahre mitschleife und irgendwann mal gegenrechne gegen Gewinne. Mache ich hier einen Denkfehler? Danke!

Was meinst du denn mit "irgendwann"?

Wirst du denn keine Gewinne haben (insbesondere im nächsten Jahr)? Denn mit solchen würde verrechnet, ein weiteres Mitschleppen geht nur wieder über den gleichen Weg.

Vielleicht schreibst du nochmal etwas genauer, wie deine Situation ist und was dein Ziel ist.

 

Mit der Asymmetrie hast du übrigens nichts zu tun, das braucht man nur für die Altverlustverrechnung (nur dort gibt es die Unterscheidung von §20 Abs.1- und §20 Abs.2-Geschäften).

 

MfG Stefan

 

Hallo Stefan,

 

Nope ich werde keine Gewinne haben da ich keine realisieren werde bzw nur ETFs haben die ich bis zur Rente halte. Neuengangements werde ich lange halten. Ich werde zum Jahresende eine Bescheinigung über die Verluste erhalten und möchte die dann 2015 oder so verwursten da ich vorher nichts verkaufen werden.

 

Nach meinem Verständnis sind diese dann mit Gewinnen verrechenbar oder doch nicht?

 

Danke!

[Taxadvisor]

Hallo stat,

 

Was meinst du denn mit "irgendwann"?

Wirst du denn keine Gewinne haben (insbesondere im nächsten Jahr)? Denn mit solchen würde verrechnet, ein weiteres Mitschleppen geht nur wieder über den gleichen Weg.

Vielleicht schreibst du nochmal etwas genauer, wie deine Situation ist und was dein Ziel ist.

 

Mit der Asymmetrie hast du übrigens nichts zu tun, das braucht man nur für die Altverlustverrechnung (nur dort gibt es die Unterscheidung von §20 Abs.1- und §20 Abs.2-Geschäften).

 

MfG Stefan

 

Hallo Stefan,

 

Nope ich werde keine Gewinne haben da ich keine realisieren werde bzw nur ETFs haben die ich bis zur Rente halte. Neuengangements werde ich lange halten. Ich werde zum Jahresende eine Bescheinigung über die Verluste erhalten und möchte die dann 2015 oder so verwursten da ich vorher nichts verkaufen werden.

 

Nach meinem Verständnis sind diese dann mit Gewinnen verrechenbar oder doch nicht?

 

Danke!

 

Und vorher? Die ETF haben doch auch steuerpflichtige Erträge, die man dann mit den Stückzinsen verrechnen kann....

 

Gruß

Taxadvisor

[reckoner]

Hallo stat,

 

eine Möglichkeit wäre, die Verluste zu erklären (mit der Folge eines Feststellungsbescheides darüber), und dann in den nächsten Jahren keine KAP mehr abzugeben (entweder weil die Gewinne dann komplett freigestellt sind oder weil du mit der Abgeltungsteuer in Höhe von 25%+Soli zufrieden bist).

Der Verlustvortrag würde dann (theoretisch) unendlich lange stehen bleiben.

 

Hast du es so gedacht?

Sinnvoll ist das imho aber nur, wenn in Zukunft ein hoher Gewinn absehbar ist (etwa die Auszahlung eines Bausparvertrages). Denn wenn du einfach nur beides verschiebst (die Verluste wie im ersten Absatz beschrieben und die Gewinne durch Nichtverkauf), bringt das doch überhaupt nichts.

 

Und nur damit es keine Mißverständnisse gibt: Die Verlustbescheinigung von einer Bank muss im entsprechenden Jahr erklärt werden, nur zu Hause aufbewahren geht nicht.

 

MfG Stefan

[stat]

Hallo stat,

 

eine Möglichkeit wäre, die Verluste zu erklären (mit der Folge eines Feststellungsbescheides darüber), und dann in den nächsten Jahren keine KAP mehr abzugeben (entweder weil die Gewinne dann komplett freigestellt sind oder weil du mit der Abgeltungsteuer in Höhe von 25%+Soli zufrieden bist).

Der Verlustvortrag würde dann (theoretisch) unendlich lange stehen bleiben.

 

Hast du es so gedacht?

Sinnvoll ist das imho aber nur, wenn in Zukunft ein hoher Gewinn absehbar ist (etwa die Auszahlung eines Bausparvertrages). Denn wenn du einfach nur beides verschiebst (die Verluste wie im ersten Absatz beschrieben und die Gewinne durch Nichtverkauf), bringt das doch überhaupt nichts.

 

Und nur damit es keine Mißverständnisse gibt: Die Verlustbescheinigung von einer Bank muss im entsprechenden Jahr erklärt werden, nur zu Hause aufbewahren geht nicht.

 

MfG Stefan

 

Das war ein extrem wichtiger Hinweis das die Verlustbescheinigung in diesem Jahr erklärt werden muss, dessen war ich mir nicht bewusst...

Da muss ich noch mal intensivst drüber nachdenken bzw weniger "Verluste" generieren, sonst gibt es wieder 1 Million Nachfragen.

 

Ich werde Steuerausländer daher gibt es die Verlustbescheinigung automatisch... Mein neues Land kennt keine Kapitalertragssteuern, ist aber auch keine Niedrigsteuergebiet nach Astg :-) In 5 oder 10 Jahren bin ich vielleicht wieder da und kann das Minus dann verbraten. Nach meinem Verständnis muß ich aber auch nicht alle Verlust Bescheinigungen jeder Bank abgegeben (ist das so???) dafür habe ich zuviele Depots mit Klingelkram drin der sich nicht lohnt von der Höhe der Erträge her.

 

Meine ETFs sind Swap ETFs in denen keine Zwischengewinne anfallen desweiteren bin ich im Ausland. Die Dinger sind genau geplant Hinweise auf ständiger Aufenthalt, Eigene Immobile sind halt berücksichtigt Stichwort erweiterte beschränkte Steuerpflicht etc.

 

 

 

PS: Den Hinweis auf den Bausparvertrag werte ich als Beleidigung *Nein nur Spaß :-)*

[reckoner]

Hallo stat,

 

Nach meinem Verständnis muß ich aber auch nicht alle Verlust Bescheinigungen jeder Bank abgegeben (ist das so???)

Ja, das ist grundsätzlich wohl korrekt (so was Dummes macht aber eigentlich keiner, daher weiß ich es mangels anderer Fälle nicht ganz genau); die Verluste aus nicht abgegebenen Bescheinigungen würden dann verfallen.

 

PS: Den Hinweis auf den Bausparvertrag werte ich als Beleidigung *Nein nur Spaß )*

Was hast du denn gegen Bausparverträge? Ich habe beispielsweise einen, der mir über 4% Zinsen p.a. bringt; aktuell ein idealer Festgeldersatz, kündbar innerhalb weniger Monate und mit Einlagensicherungsfonds (such mal 'ne Anleihe, die das kann ).

Aber ein auf bestimmte Zeit vorhersehbarer Auslandsaufenthalt ist sicher auch ein gutes Beispiel, ich kann aber nicht genau sagen, wie das steuerrechtlich abläuft (beispielsweise, ob ein Verlustvortrag auch während einer vorübergehend beschränkten Steuerpflicht bestehen bleibt).

 

MfG Stefan