Immobilien Fonds

[zocker]

Sauren Investment

"Offene Immobilienfonds - Aktuelle Entwicklungen"

 

Praesentation_Offene_Immobilienfonds_2009_01.pdf

 

 

...hochinteressant - danke...

[Quark]

FTD, 11.2

"Auflagen für offene Immobilienfonds"

 

Über Pläne des BVI für Gesetzesänderungen (Haltefristen usw.)

[Alik]

Bis jetzt war ich äußerst zufrieden mit meiner Investition in den Immobilienfonds GRUNDBESITZ EUROPA (980700) und wollte wieder in einen (diesmal) globalen Immobilienfonds investieren.

 

Durch diesen Thread wurde ich ein wenig verunsichert. Die ganze Zeit ist hier die Rede von einem kurz bevorstehenden Abstürzt von offenen Fonds. Bei meinem Fonds kann ich das aber nicht feststellen. Auch viele andere laufen sehr stabil.

 

Könnt Ihr mir bitte erklären, wo Ihr konkrete Gefahren für die Immobilienfonds seht. Ein hypothetische Schließung eines Fonds für ein paar Monate ist für mich kein Problem. Das habe ich auch schon unbeschadet bei dem GRUNDBESITZ EUROPA mit einem anschließenden Kurssprung von 15% erlebt.

[Padua]

Bis jetzt war ich äußerst zufrieden mit meiner Investition in den Immobilienfonds GRUNDBESITZ EUROPA (980700) und wollte wieder in einen (diesmal) globalen Immobilienfonds investieren.

 

Durch diesen Thread wurde ich ein wenig verunsichert. Die ganze Zeit ist hier die Rede von einem kurz bevorstehenden Abstürzt von offenen Fonds. Bei meinem Fonds kann ich das aber nicht feststellen. Auch viele andere laufen sehr stabil.

 

Könnt Ihr mir bitte erklären, wo Ihr konkrete Gefahren für die Immobilienfonds seht. Ein hypothetische Schließung eines Fonds für ein paar Monate ist für mich kein Problem. Das habe ich auch schon unbeschadet bei dem GRUNDBESITZ EUROPA mit einem anschließenden Kurssprung von 15% erlebt.

 

Solange die Fonds für die Rücknahme geschlossen bleiben, ist die Gefahr eines Kursabsturzes eher gering. Interessant wird es, sobald die Fonds wieder aufmachen. Sollten dann die Besitzer der Anteile diese in großem Stil verkaufen wollen, gerät die KAG massiv unter Druck. Spätestens dann wenn nicht sogar vorher wären Immoverkäufe durch die KAG angesagt, die u.U. einen Erlös unterhalb des Schätzwertes erfolgen müssten. Für den Fall sind dann Kursverluste angesagt.

 

Manche hier im Forum wollen aus den aktuellen Börsenkursen, die z.Z. erheblichen unter den KAG-Kursen liegen erkennen, dass nach Öffnung der Fonds die KAG-Kurse eben auf diesen Wert zurückfallen werden. Ich sehe die Sache derzeit nicht so dramatisch ein, ohne aber wirklich in die Zukunft blicken zu können. Die derzeitigen niedrigeren Börsenkurse kommen nach meinem Verständnis eher durch massive Verkäufe von institutionellen und privaten Verkäufern zustande, die jetzt auf das Geld angewiesen sind. Das wird sich aber bis zur Öffnung der Fonds hoffentlich wieder beruhigen. Sollten sich kurz vor dem Öffnungstermin Börsenkurse und KAG-Kurse wieder angleichen, würde das auf Entspannung hindeuten.

 

Gruß Padua

[muesli]

BaFin drängt eingefrorene Fonds: Verkauf auch unter Wert

 

Ich muss sagen, der Laden regt mich jetzt dann echt bald auf. Jeder, der in Immos anlegt sollte wissen, dass die Liquidität nicht immer gegeben ist, und ich hab kein Mitleid, wenn jemand jetzt unbedingt das Geld braucht und nicht rankommt. Mitleid hab ich nur mit Rentnern, die Auszahlungspläne laufen haben, und die wollten die Fondsgesellschaften ja bedienen, aber die BaFin sah darin eine Ungleichberechtigung. Und jetzt sollen Anleger, die sich mit dem von ihnen gekauften Produkt auseinandergesetzt haben für die uninformierten bluten. Super!

Da wäre es mir schon lieber, die hätten sich drum gekümmert, was für Banken in Deutschland Tagesgeldprodukte anbieten... :-

[harryguenter]

Ich muss sagen, der Laden regt mich jetzt dann echt bald auf. Jeder, der in Immos anlegt sollte wissen, dass die Liquidität nicht immer gegeben ist, und ich hab kein Mitleid, wenn jemand jetzt unbedingt das Geld braucht und nicht rankommt.

Tja, das Problem ist, dass die Fonds aber nunmal das Versprechen abgaben jederzeit wieder alle Anteile zurückzunehmen. Auch als vor einigen Jahren die ersten Tips auftauchten "nehmt nen Immofonds als Tagesgeldersatz" habe ich keinen Fonds gesehen der gesagt hat "unseren aber bitte nicht" und sich gegen die Mittelzuflüsse gewehrt hat. Das Problem ist halt systemimmanent, und wird durch die neuen Gesetzesinitiativen bestenfalls abgemildert aber nicht gelöst.

Im übrigen finde ich die Aussetzung der Auszahlpläne konsequent und richtig. Eine blosse Auftragserteilung zur automatisierten Anteilsrückgabe hat für mich nichts weiter verbindliches. Mein Dauerauftrag wird auch nicht ausgeführt wenns Konto leer ist, bloß weil ich ihn erteilt hatte als Geld verfügbar war.

[TerracottaPie]

Tja, das Problem ist, dass die Fonds aber nunmal das Versprechen abgaben jederzeit wieder alle Anteile zurückzunehmen.

 

Wo und wann haben sie das Versprechen abgegeben?

[harryguenter]

Wo und wann haben sie das Versprechen abgegeben?

Dadurch dass sie sich als "offene" Immobilienfonds mit täglicher Anteilsausgabe und Rücknahme eingetragen haben!

[sekino]

Tja, das Problem ist, dass die Fonds aber nunmal das Versprechen abgaben jederzeit wieder alle Anteile zurückzunehmen. Auch als vor einigen Jahren die ersten Tips auftauchten "nehmt nen Immofonds als Tagesgeldersatz" habe ich keinen Fonds gesehen der gesagt hat "unseren aber bitte nicht" und sich gegen die Mittelzuflüsse gewehrt hat.

 

Das stimmt so nicht. Der KanAm-Grundinvestfonds, hatte mehrmals Phasen, in denen der Fonds für Neuanlagen geschlossen war. Grund für diesen zeitweiligen Mittelzuflusstopp war nach meiner Erinnerung das Übel, das zunehmend institutionelle Anlager in diesem Fonds wegen seiner hohen Rendite Mittel kurzfristig geparkt hatten.

[TerracottaPie]

Dadurch dass sie sich als "offene" Immobilienfonds mit täglicher Anteilsausgabe und Rücknahme eingetragen haben!

 

Man muss nur einmal ins Investmentgesetz schauen, um zu wissen, dass es so ein Versprechen nicht gibt. Und wenn man in die Vertragsbedingungen der Fonds schaut, findet man dort sicher auch Hinweise auf mögliche Schließungen (weiß ich nicht, ich schaue nie, aber ich würde drauf wetten).

 

Edit: Jetzt habe ich doch mal geschaut. Im Prospekt des Axa Immoselect wird selbstverständlich auf die Möglichkeit der Schließung hingewiesen.

 

Wer hat eigentlich Anlegern dazu geraten, Immofonds als Tagesgeldersatz zu nutzen?

[jogo08]

Wer hat eigentlich Anlegern dazu geraten, Immofonds als Tagesgeldersatz zu nutzen?

Ob das so offen gesagt wurde, kann ich nicht beurteilen, die Versuchung ist aber sehr groß gewesen, da sich viele Immofonds durch jahrelange annähernd gleichbleibende Wertzuwächse oberhalb der normalen Tagesgeldzinssätze ausgezeichnet haben. Da ist es doch nur logisch das man auf solche Gedanken kommt.

[TerracottaPie]

Ob das so offen gesagt wurde, kann ich nicht beurteilen, die Versuchung ist aber sehr groß gewesen, da sich viele Immofonds durch jahrelange annähernd gleichbleibende Wertzuwächse oberhalb der normalen Tagesgeldzinssätze ausgezeichnet haben. Da ist es doch nur logisch das man auf solche Gedanken kommt.

 

Das ist dann aber sicher nicht die Schuld der Fondsgesellschaften, sondern die Gier jedes Einzelnen. Dafür kann man schlecht die Fondsgesellschaften verantwortlich machen. Hätten Sie das Geld der Anleger ablehnen sollen, weil die ja möglicherweise auf die Idee kommen könnten, den Fonds als Tagesgeldersatz zu missbrauchen?

[jogo08]

Das ist dann aber sicher nicht die Schuld der Fondsgesellschaften, sondern die Gier jedes Einzelnen. Dafür kann man schlecht die Fondsgesellschaften verantwortlich machen.

Sehe ich auch so, aber die Versuchung war/ist schon groß. Je niedriger der Tagesgeldzinssatz wird, umso eher ist man ja versucht, eine ähnlich sichere Anlage zu suchen, die einen höhere Rendite abwirft. Dass das mit der Sicherheit nicht ganz so ist, wie man das bisher angenommen hat, ist erst seit den letzten Schließungen ins Bewusstsein der Anleger vorgedrungen. Jetzt flüchten die aus den Immofonds, die die Sicherheit der Immofonds bisher überschätzt haben.

 

Ich werde meinen Kanam aber weiter halten inkl. eines Sparplans, da meine Anlage langfristig ausgerichtet ist und ich nach wie vor überzeugt bin, das sich die Situation um die Immos wieder beruhigen wird und dann wieder eine gute Rendite zu erwarten ist.

[sparfux]

Ich werde meinen Kanam aber weiter halten inkl. eines Sparplans, da meine Anlage langfristig ausgerichtet ist und ich nach wie vor überzeugt bin, das sich die Situation um die Immos wieder beruhigen wird und dann wieder eine gute Rendite zu erwarten ist.

Wenn man bei 7-8% Abschlag vom KAG Kurs an der Börse bei der KAG kauft, ist man selber Schuld. Ich habe meinen Sparplan auf den AXA jedenfalls erstmal gestoppt und kaufe an der Börse (in etwas größeren Abständen), solange der Kaufkurs dort signifikant niedriger ist, als bei der KAG.

[jogo08]

Mein Sparplan läuft über 150 mtl., da ist der Preis der KAG im Vergleich zum Börsenkurs + Spesen annähernd gleich.

[XYZ99]

Erst Madoff, dann das jetzt:

 

Santander friert Fondsauszahlungen ein

 

Irgendwo musste der Immobilienmüll Spaniens sich ja bemerkbar machen, wenn es auch etwas gedauert hat .... (Erinnert sich noch jemand an die zahlreichen Beteuerungen der ftd, etc, Santander sei so überaus stabil und keineswegs in verlustreiche Immodeals verwickelt?)

[valueseeker]

Erst Madoff, dann das jetzt:

 

Santander friert Fondsauszahlungen ein

 

Irgendwo musste der Immobilienmüll Spaniens sich ja bemerkbar machen, wenn es auch etwas gedauert hat .... (Erinnert sich noch jemand an die zahlreichen Beteuerungen der ftd, etc, Santander sei so überaus stabil und keineswegs in verlustreiche Immodeals verwickelt?)

 

naja die bank direkt ist davon ja auch gar nicht betroffen. das ist halt die gleiche immo-fonds nummer wie in deutschland. ist doch klar, dass es unmöglich ist innerhalb kurzer zeit 80% (!) des fonds zu liquidieren... was für krasse rückgabeqouten, da sind wir hier ja noch ganz unspektakulär unterwegs.

[XYZ99]

naja die bank direkt ist davon ja auch gar nicht betroffen.

Besser gesagt: scheint davon nicht betroffen zu sein, "nur" die Santander-Kunden sollen es sein. So der Tenor des ftd-Artikels. (Bei Madoff hiess es doch anfangs auch, dass "nur" Kunden betroffen seien, aber dann las man, dass die Bank wohl auch selbst "investiert" war. Ein Investment kann man Madoff wohl nicht nennen, daher in "").

 

das ist halt die gleiche immo-fonds nummer wie in deutschland. ist doch klar, dass es unmöglich ist innerhalb kurzer zeit 80% (!) des fonds zu liquidieren... was für krasse rückgabeqouten, da sind wir hier ja noch ganz unspektakulär unterwegs.

Man hätte schon gerne erfahren, wieso die Panik da um sich greift. Was denken bzw. wissen wohl all die Leute, die aus diesem fond rauswollen?

[Torman]

Man hätte schon gerne erfahren, wieso die Panik da um sich greift. Was denken bzw. wissen wohl all die Leute, die aus diesem fond rauswollen?

Die sehen wohl jeden Tag in ihrer Umgebung die Immobilienpreise fallen und die Leerstände steigen.

[leinad]

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/m...ein/475524.html

.....Sollte der Fonds die Rückzahlungsansprüche der Anleger in den kommenden zwei Jahren nicht erfüllen können, werde er abgewickelt, .....

Das ist derb.....

 

Gruss

leinad

[Longshort]

"Doch was heißt das? 2008 erreichten die Fonds noch einen durchschnittlichen Wertzuwachs von 4,7 Prozent. "Diese Fondsrenditen werden sicher zurückgehen", sagt Sonja Knorr von der Ratingagentur Scope Analysis. "Negative Renditen halte ich jedoch für äußerst unwahrscheinlich". Sie hat gerade in einer umfangreichen Studie sämtliche in Deutschland angebotenen offenen Immobilienfonds auf Herz und Nieren geprüft. Am 19. Februar wird die Studie vorgestellt, die auch ein Rating für die Fonds enthält. Auszüge liegen WELT ONLINE vor.

...

Fraglich ist aber, ob die offenen Immobilienfonds dies nutzen können. Denn noch kämpfen sie gegen den Abfluss von Investorengeld. Sollte sich diese Tendenz aber umkehren, so könnten die Fonds ihren Anlegern in den kommenden Monaten für viele Jahre gute Renditen sichern. "

 

welt.de

[skeletor]

BVI-Pressemitteilung zu den Liquiditätssteuerungsmaßnahmen für Offene Immobilienfonds, die der Verband dem Gesetzgeber vorschlagen wird und bereits im Rahmen der Jahrespressekonferenz vorgestellt hat:

 

09PK_OIF_V3_mit_Anlage.pdf

 

skeletor

[leinad]

BVI-Pressemitteilung zu den Liquiditätssteuerungsmaßnahmen für Offene Immobilienfonds, die der Verband dem Gesetzgeber vorschlagen wird und bereits im Rahmen der Jahrespressekonferenz vorgestellt hat:

 

09PK_OIF_V3_mit_Anlage.pdf

 

skeletor

Sehr vernünftig was der BVI da vorschlägt.

 

Gruss

leinad

[TerracottaPie]

Offene Immobilienfonds: die Ratings 2009

 

Die Agentur Scope hat ihre neuen Fondsratings veröffentlicht

 

Die Agentur Scope bewertet regelmäßig Offene Immobilienfonds. Am besten schnitten diesmal der Grundinvest Europa und der UniImmo: Global ab. Sie erhielten das Rating AA.

 

Link

 

In dem Artikel gibt es auch eine Uebersicht mit den meisten Fonds, die wir hier in der Regel so besprechen. Meine haben allesamt nicht so gut abgeschnitten.

 

Edit: Vorhin hat mein Firefox gezickt. Ich finde die Ratings in jedem Fall interessant. Ich habe Anteile an Axa Immoselect, CS Euroreal und SEB Immoinvest - alles große Fonds, keiner mit einem A-Rating. Inwiefern hat das wohl damit zu tun, dass alle derzeit geschlossen sind? Soweit ich das erkennen kann, sind alle Fonds mit einem Top-Rating weiter offen, oder?

[Sirius]

Link

 

In dem Artikel gibt es auch eine Uebersicht mit den meisten Fonds, die wir hier in der Regel so besprechen. Meine haben allesamt nicht so gut abgeschnitten.

 

Edit: Vorhin hat mein Firefox gezickt. Ich finde die Ratings in jedem Fall interessant. Ich habe Anteile an Axa Immoselect, CS Euroreal und SEB Immoinvest - alles große Fonds, keiner mit einem A-Rating. Inwiefern hat das wohl damit zu tun, dass alle derzeit geschlossen sind? Soweit ich das erkennen kann, sind alle Fonds mit einem Top-Rating weiter offen, oder?

 

Man sollte nicht blind den Noten irgendwelcher selbsternannter Ratingagenturen glauben. Es gibt massive Kritik an Scope, die Medien haben darüber ausführlich berichtet:

 

Scope lebt von Lizenzgebühren, die Banken, Vermögensverwalter und Vermittler für das Rating von Anlageprodukten zahlen

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanla...inn/107711.html

 

 

Scope-Analystin Merz hat das Rating (bisher: A-) für den SEB Immoinvest mit negativem Ausblick auf die "Watchlist" gesetzt.

(...)

SEB ist nicht bereit, (an Scope) die Lizenzgebühren (60 000 Euro) zu zahlen.

 

http://www.welt.de/print-welt/article35876..._eskaliert.html

 

"Es wäre gut, wenn die Angelegenheit schnell vom Tisch kommt", sagt ein Mitarbeiter. Ein Vergleich der jüngsten Performancezahlen der offenen Fonds mit der Scope-Prognose aus dem Rating vom Frühjahr 2005 habe gezeigt, daß die Schätzungen der Agentur in rund 64 Prozent der Fälle über dem tatsächlichen Ergebnis gelegen haben. "Von der Tendenz her sind die Fonds bei Scope besser beurteilt worden, als sie es verdient hätten", sagt der BaFin-Insider.

(...)

In Fondskreisen wird dies als Reaktion auf das Ermittlungsverfahren gewertet, das die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) gegen Scope wegen deren Verkaufsempfehlung

 

http://www.welt.de/print-welt/article21301...ungen_mehr.html

 

Die Berliner Rating-Agentur Scope verzichtet bei ihrer Bewertung offener Immobilienfonds künftig auf konkrete Handlungsanweisungen. Damit reagiert sie auf Untersuchungen der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin).

 

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/68237.html

 

Die Leichtgläubigkeit gegenüber Ratingagenturen ist doch einer der Hauptgründe für die jetzige Weltwirtschaftskrise, die Ratingagenturen hatten doch dem Finanzmüll aus den USA gute Noten gegeben. Sie wurden von denen bezahlt, deren Produkte sie bewertet haben!!