SumSum Mai 14, 2010 · bearbeitet Mai 14, 2010 von SumSum Ich habe mal zwei -sehr langfristige- Charts rausgekramt. Als Beispiel hier die USA, allerdings kann man fast jeden beliebigen industriestaat "der 1. Welt" nehmen. Ich denke, das hier zeigt das Grundübel der Nummer ziemlich deutlich auf.... Ganz einfachst erklärt Seit den 80er Jahren sinken die Zinsen für 10 Jährige kontinuierlich. Im Gegenzug steigt die Staatsverschuldung ebenso kontiniuierlich an (sowohl gemessen am BIP als auch absolut (hier hab jetzt mal keinen Chart drin, ich denke, dies sollte eigentlich klar sein....). Klar, der Anreiz Geld billig(er) aufzunehmen ist für die Staaten immer attraktiver geworden. Nunmehr haben wir im QE Stadium erreicht....also de facto den Bereich negativer Zinsen bzw. das (künstliche) Niedrighalten von Zinsen. Stellt Euch an dieser Stelle nur einmal vor, die Renditen steigen für die 10yo um 3%....Dann explodiert sind Zinsbelastung aber sehr schnell in unkontrollierte Bereiche...Einen Kandidaten hat es ja schon getroffen. Daher *PSSST*, die Zinsen dürfen derzeit gar nicht über ein bestimmtes Niveau steigen. Dieses Easing und das damit verbundene Niedrighalten der Zinsen hat insofern durchaus Sinn...Aber wehe, die Zinsen steigen doch einmal an.... Vielleicht kann man sich das mit einem einfachen Beispiel veranschaulichen. Angenommen ihr verdient 1.000 Euro im Monat und ihr habt einen Dispo von 1.000 Euro. Nun kommt der freundliche Bankmensch an und räumt Euch einen Dispo von 100.000 Euro ein. Zinssatz 0% pro Monat. Dann kann man in aller Seelenruhe bis 100.000 Euro shoppen gehen. Zinsen fallen ja keine an. Da steht halt einfach nur ein "Saldo zu Ihren Lasten". Nicht mehr und nicht weniger. Ein Buchungsposten halt... > So gesehen könnte er Euch auch 1 Mio Dispo einräumen.... Dieses Spiel kann lange so gutgehen, sehr lange sogar. Japan schafft das seit knapp 20 sehr erfolgreich....Auch andere Länder schleppen Schulden mit über 100% des BIPS rum (Italien z. B.) Aber nun mal angenommen, der gute Mann will auf einmal doch 1% Zinsen sehen. Das wären dann 1.000 Euro Zinsen Monat. Bei 1.000 Euro Einkommen -> *BUMMS* aus die Maus. Die Zinsen kann man nicht zurückzahlen, geschweige denn von der Schuldsumme runterkommen... Ich weiß nicht wie Ihr das seht, aber meinem Gefühl nach ist dieses globale Q-Easing zwar vielleicht noch was länger -vielleicht auch noch sehr lange (siehe Japan)-, aber definitiv nicht ewig in dieser Form durchführbar. Wenn nicht bald was geändert wird, trappeln wir ziemlich sicher langsam auf eine Art Point of no return hin....(Argument: man kann dieses QE ja nicht ewig betreiben). Und ansteigen dürfen die Zinsen eigentlich auch nicht, weil die Staatshaushalte dann nicht mehr finanzierbar sein werden. Damit ergeben sich eigentlich sehr vereinfacht zwei tolle Alternativen: - Zinsanhebungen "killen" den die Finanzierbarkeit der Staatshaushalte (-> tendenzielle Folge: Bankrott) - niedrige (resp. u. a. mittels QE niedrig gehaltene Zinsen) inflationieren ihn tendenziell. Welche Lösung soll es den nun sein? M. a. eher die 2. Lösung... Edith: Schulden gehören zu diesem System, das ist mir auch klar. Und die haben auch durchaus Ihren Sinn. Nur was in den letzten Jahren so richtig aus dem Ruder gelaufen ist, ist die Relation Zinsen / Schulden. Das immer billiger werdende Geld hat eine Verschuldung ermöglicht, die an die Grenze des noch tragbare Maßes bzw. in Einzelfällen auch darüber hinausgegangen ist. Das ist das Problem. Wenn man das Geld nun wieder teuerer machen würde (über Zinssteigerungen), wird dieses Problem recht offensichtlich werden. Bzw. ist es teilweise ja schon, siehe Beispiel Greichenland. chart1.bmp chart2.bmp Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Mai 14, 2010 Damit ergeben sich eigentlich sehr vereinfacht zwei tolle Alternativen: - Zinsanhebungen "killen" den die Finanzierbarkeit der Staatshaushalte (-> tendenzielle Folge: Bankrott) - niedrige (resp. u. a. mittels QE niedrig gehaltene Zinsen) inflationieren ihn. Meistens gibt es mehr als zwei Lösungen. Das eigentliche Problem ist doch, dass sich das System wie ein Kondensator "auflädt". Am Beispiel Japan wird das recht deutlich. Auf der einen Seite gibt es ein recht hohes Volksvermögen. Auf der anderen Seite gibt es den bankrotten Staat. Das große Volksvermögen weckt Begehrlichkeiten, die vom Staat nicht mit hohen Steuern sondern mit der großzügen Annahme von Auslandsanleihen beglichen werden. Das führt auf der einen Seite zu recht hohen Kapitalbeständen und auf der anderen Seite zu einer kräftigen Kapitalsenke. Um die Analogie des Stromkreises weiterzuführen: Je weiter der Kondensator geladen wird, desto mehr kann man mit der Energie machen -- bis das Dielektrikum nicht mehr stabil ist und es zu einem Kurzschluß kommt. Dann sind wir jedoch extrem fern vom Gleichgewicht und die Prozesse sind schlicht Chaotisch -- sprich: unmöglich vorherzusagen. Deshalb sind alle Versuche, die Eigenschaften des Zustands nach dem Zusammenbruch des aktuellen Regims beschreiben zu wollen, aus meiner Sicht zum Scheitern verdammt. Man kann allenfalls, wie du es getan hast, die Wirkräume beschreiben, in denen sich zukünftige Entwicklungen vollziehen. Meine derzeit präferierte Lösung leitet sich aus dem Ausgang der Lateinamerikanischen Schuldenkrise ab: Die Kernschmelze wird sich nicht überall mit gleicher Geschwindigkeit vollziehen. Mit etwas Geschick kann man sein Kapital schlicht durch eine geschickte geographische Verteilung einigermaßen heil durch die Zeit bringen, vermute ich mal. Die Assetklassendiversifizierung funktioniert in Kisenzeiten nicht, dass haben wir ja in den letzten Jahren alle schmerzvoll erfahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dolph79 Mai 14, 2010 Ja, und doch bleibt, auch global, das Faktum bestehen, dass im momentanen System "Geld" durch "Schuld" entsteht. Und wenn die Kreditgebirge einstürzen, brechen auch die (mehr oder weniger vermeintlichen...) Geldvermögen zusammen. Ich jedenfalls amüsiere mich sehr, dass Staatsanleihen immer noch als "sicherer" gelten als Sachwerte. Was für ein Hohn! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nimbus Mai 14, 2010 Ja, und doch bleibt, auch global, das Faktum bestehen, dass im momentanen System "Geld" durch "Schuld" entsteht. Und wenn die Kreditgebirge einstürzen, brechen auch die (mehr oder weniger vermeintlichen...) Geldvermögen zusammen. Ich jedenfalls amüsiere mich sehr, dass Staatsanleihen immer noch als "sicherer" gelten als Sachwerte. Was für ein Hohn! Naja. Sicher ist halt nix. Hast du immobilien kommt der staat und zwingt dich zur zeichnung einer zwangsanleihe oder verzehnfacht kurzerhand die grundsteuer. dann hättest du doch lieber keine immobilie gekauft, oder? leider sind wir halt alle teil des systems. so wie wir nicht kurzerhand die zahlungen für hartz-4-restexistenzen einstellen können, so wenig können wir auch diesem crash nicht entkommen. trotzdem interessant beim beispiel japan: wenn der japanische staat seine schulden nicht mehr bedient, wird folgendes passieren: nichts. warum? weil die anleihen alle im inland gehalten werden. die leite schieben im grunde genommen nur ihr geld hin und her. sie könnten es auch einfach lassen, verlorengehen würde gar nichts dabei. was passiert wenn die usa ihre anleihen nicht mehr bedienen? dann ist china am ende. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Mai 14, 2010 Ich weiss, es ist auf englisch. Passt aber doch zum Thema: The second debt stormWho will bail out the countries that bailed out the world's corporations? http://www.marketwatch.com/story/the-second-debt-storm-hits-nations-2010-05-14?dist=beforebell Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dolph79 Mai 14, 2010 was passiert wenn die usa ihre anleihen nicht mehr bedienen? dann ist china am ende. *hust* Ach ja? Keine bunten Zettelchen mehr für die Chinesen? So what? China verfügt in diesem Szenario immer noch über einen Produktionspark ohne Beispiel und über einen Binnenmarkt mit Wachstumspotential ohne Ende. Den USA bleiben leere Malls und ein Bürgerkrieg... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fisher Mai 14, 2010 Ja, und doch bleibt, auch global, das Faktum bestehen, dass im momentanen System "Geld" durch "Schuld" entsteht. Und wenn die Kreditgebirge einstürzen, brechen auch die (mehr oder weniger vermeintlichen...) Geldvermögen zusammen. Ich jedenfalls amüsiere mich sehr, dass Staatsanleihen immer noch als "sicherer" gelten als Sachwerte. Was für ein Hohn! Naja. Sicher ist halt nix. Hast du immobilien kommt der staat und zwingt dich zur zeichnung einer zwangsanleihe oder verzehnfacht kurzerhand die grundsteuer. dann hättest du doch lieber keine immobilie gekauft, oder? leider sind wir halt alle teil des systems. so wie wir nicht kurzerhand die zahlungen für hartz-4-restexistenzen einstellen können, so wenig können wir auch diesem crash nicht entkommen. trotzdem interessant beim beispiel japan: wenn der japanische staat seine schulden nicht mehr bedient, wird folgendes passieren: nichts. warum? weil die anleihen alle im inland gehalten werden. die leite schieben im grunde genommen nur ihr geld hin und her. sie könnten es auch einfach lassen, verlorengehen würde gar nichts dabei. was passiert wenn die usa ihre anleihen nicht mehr bedienen? dann ist china am ende. Wirtschaftlich gesehen gewinnt derjenige, der über die grössere Macht verfügt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum Mai 14, 2010 Das eigentliche Problem ist doch, dass sich das System wie ein Kondensator "auflädt". Am Beispiel Japan wird das recht deutlich. Das Beispiel mit dem Kondensator passt relativ gut.... Vielleicht haben wir bei der US Immoblase die Nummer "Staatsschulden" gerade "im Kleinen" gesehen. Da lief es ja irgendwie Ähnlich. Billiges Geld -> Immobilie finanziert -> die steigt im Wert und Zinsen sinken zugleich -> Also kann man die Immobilie weiter beleihen -> das Geld wieder auf den Kopf hauen -> usw.... -> bis dann halt eines Tages ein Faktor x kommt, wo die Nummer platzt. Den Begriff "Immo" kann man ja oben fast durch "Staat" ersetzen, nur läuft diese Nummer schon seit 30 Jahren in diese Richtung.... Wobei der eigentliche "Brandbeschleuniger" meiner Meinung unbewußt (das kaufe ich dem durchaus ab!) so ab 2000 durch Grenspan gelegt wurde. Auf der einen Seite gibt es ein recht hohes Volksvermögen.Auf der anderen Seite gibt es den bankrotten Staat. Was man auf die meisten EU Staaten durchaus in gewisser Weise übertragen kann. Im Durchschnitt sind die EU Bürger Gläubiger, haben also Nettovermögen. Demgenüber steht der Staat als Schuldner, *naja* Schulden hat er jedenfalls. Eine Lösung des Staates: Volksvermögen in Staatsvermögen überführen. > Genau die Nummer sehen wir ja gerade an den ganzen Sparplänen und Maßnahmen z. B. in SP, GR und Portugal. Mehrwertsteuer rauf usw.... Blöderweise ist das für die Konjunktur ab einer gewissen Grenze Gift. > Eine Lösung übrigens, die in den USA und GB wohl deutlich schwieriger werden dürfte. Wenn -im Durchschnitt- die Menschen verschuldet sind, wo dann hernehmen? Insgesamt muss sich diese Fehlentwicklung früher oder später auflösen. Eigentlich stellt sich dabei nur die Frage, ob dieser Point of no return bereits überschritten ist (in GR war es wohl der Fall) und es (dann auch recht bald) zu einem großen Knall kommt oder ob noch genügend Luft vorhanden ist und man das Ruder noch rechtzeitig herumgeworfen bekommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fisher Mai 16, 2010 Ich habe mal zwei -sehr langfristige- Charts rausgekramt. Als Beispiel hier die USA, allerdings kann man fast jeden beliebigen industriestaat "der 1. Welt" nehmen. Ich denke, das hier zeigt das Grundübel der Nummer ziemlich deutlich auf.... Ganz einfachst erklärt Seit den 80er Jahren sinken die Zinsen für 10 Jährige kontinuierlich. Im Gegenzug steigt die Staatsverschuldung ebenso kontiniuierlich an (sowohl gemessen am BIP als auch absolut (hier hab jetzt mal keinen Chart drin, ich denke, dies sollte eigentlich klar sein....). Klar, der Anreiz Geld billig(er) aufzunehmen ist für die Staaten immer attraktiver geworden. Nunmehr haben wir im QE Stadium erreicht....also de facto den Bereich negativer Zinsen bzw. das (künstliche) Niedrighalten von Zinsen. Stellt Euch an dieser Stelle nur einmal vor, die Renditen steigen für die 10yo um 3%....Dann explodiert sind Zinsbelastung aber sehr schnell in unkontrollierte Bereiche...Einen Kandidaten hat es ja schon getroffen. Daher *PSSST*, die Zinsen dürfen derzeit gar nicht über ein bestimmtes Niveau steigen. Dieses Easing und das damit verbundene Niedrighalten der Zinsen hat insofern durchaus Sinn...Aber wehe, die Zinsen steigen doch einmal an.... Damit ergeben sich eigentlich sehr vereinfacht zwei tolle Alternativen: - Zinsanhebungen "killen" den die Finanzierbarkeit der Staatshaushalte (-> tendenzielle Folge: Bankrott) - niedrige (resp. u. a. mittels QE niedrig gehaltene Zinsen) inflationieren ihn tendenziell. Welche Lösung soll es den nun sein? M. a. eher die 2. Lösung... Edith: Schulden gehören zu diesem System, das ist mir auch klar. Und die haben auch durchaus Ihren Sinn. Nur was in den letzten Jahren so richtig aus dem Ruder gelaufen ist, ist die Relation Zinsen / Schulden. Das immer billiger werdende Geld hat eine Verschuldung ermöglicht, die an die Grenze des noch tragbare Maßes bzw. in Einzelfällen auch darüber hinausgegangen ist. Das ist das Problem. Wenn man das Geld nun wieder teuerer machen würde (über Zinssteigerungen), wird dieses Problem recht offensichtlich werden. Bzw. ist es teilweise ja schon, siehe Beispiel Greichenland. Was ist daran neu oder so ungewöhnlich? Man wird die zweite Lösung wählen. Es gab ja einmal einen Bundeskanzler, der wollte lieber 2% Inflation als 2% Arbeitslosigkeit. Nun, die Zahlen kann man heute etwas höher ansetzen. Aber es funktioniert offenbar immer noch sofern das "billiger werdende Geld" volkswirtschaftlich effektiv investiert wird. Jetzt ahnt doch jeder was kommt. Die Landeszentralbanken und nicht nur die haben dieses Geld in ???????????????????????????? investiert. Welche Aufgaben haben denn diese Institute überhaupt? Zumindest haben sie die Krise beschleunigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
