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AFA / Prismalife - fondsgebundene Rentenversicherung

429 posts in this topic

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Hallo Highjumper,

 

zunächst: die Taggeldpolice hat mit dem 2004 abgeschlossenen Vertrag nichts zu tun, ist auch nicht ursächlich für die Verluste.

 

Hintergrund der Differenz zwischen Einzahlungen und Rückkaufswert sind vielmehr

 

1) die Vertragskosten.

Die Abschluss- und Einrichtungskosten betragen hier nach den Versicherungsbedingungen bis zu 7% der insgesamt einzuzahlenden (nicht: eingezahlten!) Beträge. "Bis zu" ist allerdings nur bedingt richtig. In vielen Fällen vereinnahmt die PrismaLife AG einen in den Bedingungen von 2003 oder 2004 nicht ausgewiesenen Ratenzahlungszuschlag von 35% auf diese 7%, insgesamt belaufen sich diese Kosten damit oft auf 9,45%.

Hinzu kommen laufende Verwaltungskosten (oft 3,25% jedes Beitrags, zudem jählich 20,00 EUR).

 

2) die Fondsentwicklung. Weder der AFA Global Selection Fonds Warburg noch der AFA Global Werte Stabilisierungs Fonds, auf welchen der AGSFW 2012 verschmolzen wurde, haben sich gut entwickelt.

 

Allerdings sehen wir die vielfach gerichtlich (darunter zwei Oberlandesgerichte) bestätigte Möglichkeit der Rückabwicklung dieser Bruttopolicen-Verträge. Danach wären vollständige Rückzahlungen der eingezahlten Beträge möglich.

Siehe z.B. hier: http://www.anwaltskanzleiarnold.de/anlegerschutzrecht/aktuelles/items/neue-rueckabwicklungs-urteile-zu-brutto-rentenversicherungen-der-prismalife-ag.html

 

Mit freundlichen Grüßen

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

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Hallo Highjumper,

 

zunächst: die Taggeldpolice hat mit dem 2004 abgeschlossenen Vertrag nichts zu tun, ist auch nicht ursächlich für die Verluste.

 

Hintergrund der Differenz zwischen Einzahlungen und Rückkaufswert sind vielmehr

 

1) die Vertragskosten.

Die Abschluss- und Einrichtungskosten betragen hier nach den Versicherungsbedingungen bis zu 7% der insgesamt einzuzahlenden (nicht: eingezahlten!) Beträge. "Bis zu" ist allerdings nur bedingt richtig. In vielen Fällen vereinnahmt die PrismaLife AG einen in den Bedingungen von 2003 oder 2004 nicht ausgewiesenen Ratenzahlungszuschlag von 35% auf diese 7%, insgesamt belaufen sich diese Kosten damit oft auf 9,45%.

Hinzu kommen laufende Verwaltungskosten (oft 3,25% jedes Beitrags, zudem jählich 20,00 EUR).

 

2) die Fondsentwicklung. Weder der AFA Global Selection Fonds Warburg noch der AFA Global Werte Stabilisierungs Fonds, auf welchen der AGSFW 2012 verschmolzen wurde, haben sich gut entwickelt.

 

Allerdings sehen wir die vielfach gerichtlich (darunter zwei Oberlandesgerichte) bestätigte Möglichkeit der Rückabwicklung dieser Bruttopolicen-Verträge. Danach wären vollständige Rückzahlungen der eingezahlten Beträge möglich.

Siehe z.B. hier: http://www.anwaltskanzleiarnold.de/anlegerschutzrecht/aktuelles/items/neue-rueckabwicklungs-urteile-zu-brutto-rentenversicherungen-der-prismalife-ag.html

 

Mit freundlichen Grüßen

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

 

 

Danke für die schnelle Antwort.

 

Das heißt, dass die Vertragskosten schon komplett abgezogen wurden und deswegen diese Differenz auftritt?

 

Ok, also die Maßnahme wäre nun? Zum Anwalt und dagegen Klagen?

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Sofern es nicht erhebliche Zeiträume mit Beitragsfreistellung o.ä. gab dürften die Abschluss- und Einrichtungskosten bereits vollständig abgezogen worden sein.

Die aktuellen/künftigen laufenden Vertragskosten natürlich noch nicht.

 

Erfahrungsgemäß wird es ohne Anwalt nicht funktionieren. Ob eine Klage erforderlich ist, muss man sehen, das ist nicht zwingend so.

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

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Sofern es nicht erhebliche Zeiträume mit Beitragsfreistellung o.ä. gab dürften die Abschluss- und Einrichtungskosten bereits vollständig abgezogen worden sein.

Die aktuellen/künftigen laufenden Vertragskosten natürlich noch nicht.

 

Erfahrungsgemäß wird es ohne Anwalt nicht funktionieren. Ob eine Klage erforderlich ist, muss man sehen, das ist nicht zwingend so.

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

 

Ok, danke für die schnelle Hilfe. Dann werde ich das mit ihr besprechen und falls noch was unklar ist werde ich mich noch mal melden.

 

Danke.

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Erfahrungsgemäß wird es ohne Anwalt nicht funktionieren.

Als Anwalt hat man logischerweise nur Erfahrungen, wie es mit Anwalt funktioniert. Wie es ohne Anwalt funktioniert wird der Anwalt nicht offen legen.

 

Nehmen wir mal an, der Rückkaufswert wäre 5.000 Euro, eingezahlt wurden insgesamt 8.000 Euro. Das macht ein Potenzial von 3.000 Euro, über das man streiten könnte. Da die Chance zu gewinnen nicht sicher ist geht man in jedem Fall ein Risiko ein, dass man am Ende noch dem schlechten Geld neues gutes Geld hinterher wirft.

 

Die Frage ist nun, ob im Einzelfall die Chance, die eingezahlten Beiträge über den Rechtsweg zurück zu erhalten eher 70, 80 oder 95+ % ist und die Bezahlung eines Anwalts lohnenswert erscheint oder ob die Chance eher z. B. unter 30% ist und man lieber die Finger davon lassen sollte.

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Nein, als Anwalt hat man ja auch genug Mandanten, die es vorher allein probiert haben (und bei den über 400 Mandanten, die wir in Sachen PrismaLife AG haben oder hatten, waren darunter auch zahlreiche solcher Kunden).

 

Ansonsten gebe ich Dir Recht, es ist nicht nur eine rechtliche, sondern auch eine wirtschaftliche Frage.

Das wäre individuell zu besprechen.

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

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Erfahrungsgemäß wird es ohne Anwalt nicht funktionieren.

Als Anwalt hat man logischerweise nur Erfahrungen, wie es mit Anwalt funktioniert.

Was soll daran logisch sein?

 

 

 

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Posted · Edited by tyr

Nein, als Anwalt hat man ja auch genug Mandanten, die es vorher allein probiert haben (und bei den über 400 Mandanten, die wir in Sachen PrismaLife AG haben oder hatten, waren darunter auch zahlreiche solcher Kunden).

Meine Worte. Als in dem Thema erfahrener Anwalt kennst du logischerweise bevorzugt Fälle, die selbst nicht erfolgreich waren und erst durch anwaltliche Unterstützung erfolgreich wurden. Die Fälle, die es ohne anwaltliche Unterstützung geschafft haben kennst du typischerweise nicht.

 

Wie ein Kfz-Werkstattmeister, der sagt, dass ein bestimmtes Problem am Auto "erfahrungsgemäß ohne Werkstatt nicht lösbar" sein wird. Aus seiner Sicht stimmt das. Das, was man selber machen kann wird bewusst oder unbewusst ausgeblendet.

 

Hier im Forum wäre aber gerade Hilfestellung interessant, die eben NICHT sofort darauf hinausläuft, dass man sich beim Profi die Erfahrung einkauft, sondern sich die Forenteilnehmer austauschen, was erfahrungsgemäß selber Erfolg verspricht. Oder wie man z. B. abschätzen kann, welcher Weg wie viel Erfolgschance verspricht usw.

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Posted · Edited by RASchoene

Der Vergleich hinkt, tyr, denn die Frage ist eine andere.

Wir haben eine Zahl y gleich gelagerter Fälle und eine Stelle, die diese Fälle potenziell sachbearbeitend zu erledigen hat.

Wir haben nun eine nennenswerte Teilmenge x der Menge y, in denen diese sachbearbeitende Stelle Ansprüche zurückweist, und demgegenüber keinen, in welchem Sie die Ansprüche anerkennt.

Wie wahrscheinlich ist es, dass die sachbearbeitende Stelle nun in einem Fall aus der Menge x/y Ansprüche anerkennt?

 

Aber probieren geht über studieren.

Und die Gegenseite in Verzug zu setzen, ist im Hinblick auf die Erstattung möglicher Anwaltskosten nie verkehrt.

 

@Mattthew: schicker Avatar. :thumbsup:

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

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Ich persönlich würde vorsichtig ggü. RÄ sein, bei denen es schon hinsichtlich exakter Verwendung von Begrifflichkeiten zu mangeln scheint.

 

AK -> 7,xx -> Deckungsrückstellungsverordnung

"Ratenzahlungszuschlag"

usw. usf.

 

Trifft zwar keine Aussage über die hier offen beworbene Dienstleistung selbst, aber sehr wohl über die Präsentation dieser. *hust*

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Mir scheint es eher ein Verständnisproblem, als ein Problem inexakter Begrifflichkeiten zu sein.

Würdest Du mit Deiner Kritik konkret, könnte man hierauf zumindest erwidern.

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

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Kein Verständnisproblem meinerseits, danke der Nachfrage. Kritik ist hinreichend konkret.

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Hört hört...

 

Schau Dir doch einfach die Versicherungsbedingungen der PrismaLife AG von 2004 an.

Abschlusskosten 5,2% der Beitragssumme, Einrichtungskosten 1,8%. Summa summarum 7%.

Was willst Du da mit der Deckungsrückstellungsverordnung?! :huh:

 

Zum Barzahlungszuschlag: die 7% sind barwertig. Fallen so also an, wenn die Beitragssumme anfänglich eingezahlt wird.

Der Zuschlag von 35% kommt aufgrund der Zahlung in monatlichen Prämien zustande.

Wenn ich das Ratenzahlungszuschlag bezeichne, ist dies m.E. nicht falsch, und sicherlich für mehr Leute verständlich, als wenn ich mit Barwertigkeit argumentiere.

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

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Posted · Edited by polydeikes

Ich freue mich auf die ersten Versicherungsbedingungen der Prismalife, in denen Abschlusskosten absolut benannt werden. Nicht zu verwechseln mit Darstellungen zur Kostenverteilung in den Versicherungsunterlagen, dem §6 der Bedingungen zu Kostenverteilungen oder einer Kostenausgleichsvereinbarung. Einfach hier hochladen ...

 

Ergänzend nehme ich dann gern noch 1-2-3 Aktenzeichen dieser im Werbelink angepriesenen Urteile zu Gunsten der Anleger im Zuge von BRUTTOpolicen der Prismalife.

 

Zudem meine höchste Anerkennung für die telepathische Befähigung aus den 3-4 Zeilen des Users vorab zu wissen, welche Vertragsart dessen Freundin wie abgeschlossen hat.

 

---

 

Der Begriff Ratenzahlungszuschlag ist genormt. Dieser Begriff kann nicht bei vorgesehener unterjähriger Zahlweise auftauchen und nicht im Kontext von Abschlusskosten oder einer Kostenausgleichsvereinbarung stehen [punkt]

 

Und nein, das ist keine Sache der Verständlichkeit, sondern eine im Kontext des Werbelinks ohne Benennung von Art des Gerichts und oder Urteil für eine Dienstleistung zu sehende Aussage mit klarer Intention, siehe Nutzungsregeln des Forum #4 ...

 

---

 

Auch für Prismalife gilt und galt die Deckungsrückstellungsverordnung [punkt]

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Ich freue mich auf die ersten Versicherungsbedingungen der Prismalife, in denen Abschlusskosten absolut benannt werden. Nicht zu verwechseln mit Darstellungen zur Kostenverteilung in den Versicherungsunterlagen, dem §6 der Bedingungen zu Kostenverteilungen oder einer Kostenausgleichsvereinbarung. Einfach hier hochladen ...

 

Ergänzend nehme ich dann gern noch 1-2-3 Aktenzeichen dieser im Werbelink angepriesenen Urteile zu Gunsten der Anleger im Zuge von BRUTTOpolicen der Prismalife.

 

Zudem meine höchste Anerkennung für die telepathische Befähigung aus den 3-4 Zeilen des Users vorab zu wissen, welche Vertragsart dessen Freundin wie abgeschlossen hat.

 

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Der Begriff Ratenzahlungszuschlag ist genormt. Dieser Begriff kann nicht bei vorgesehener unterjähriger Zahlweise auftauchen und nicht im Kontext von Abschlusskosten oder einer Kostenausgleichsvereinbarung stehen [punkt]

 

Und nein, das ist keine Sache der Verständlichkeit, sondern eine im Kontext des Werbelinks ohne Benennung von Art des Gerichts und oder Urteil für eine Dienstleistung zu sehende Aussage mit klarer Intention, siehe Nutzungsregeln des Forum #4 ...

 

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Auch für Prismalife gilt und galt die Deckungsrückstellungsverordnung [punkt]

 

 

Was willst du mir damit nun sagen? Vielleicht kannst es mal für einen Laien verständlich ausdrücken?!

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Dir gar nichts und bzgl. der zweiten Frage, nein.

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Da kennt sich aber jemand aus... *facepalm*

Was redest Du denn da von Kostenausgleichsvereinbarungen?! Die hat die PrismaLife AG erst seit 2008 verwendet.

Und was soll §6 der Bedingungen zu Kostenverteilungen sein? Mit den hier relevanten Vertragsbedingungen der PrismaLife AG hat's jedenfalls nix zu tun.

Wie lädt man hier Bedingungen hoch? Würde ich für Dich freilich ohnehin nicht tun, Dein Interesse scheint nicht unbedingt darin zu liegen, zur Aufklärung beizutragen. Schade.

 

Danke ansonsten für die Anerkennung der vermeintlich telepathischen Fähigkeiten. Ich kann ja noch nen Schritt weitergehen und behaupten, dass die Versicherungsscheinnummer mit ATS-02..., ATS-03... oder ATS-04... beginnt.

 

Aktenzeichen zu Verfahren mit Bruttopolicen kann ich gern nennen (auch von bereits rechtskräftigen Urteilen), aber allenfalls per Boardmail. Weiß nicht, was die AGB hier dazu sagen.

 

Was den Ratenzahlungszuschlag betrifft: nenn es wie Du willst.

 

Auch für Prismalife gilt und galt die Deckungsrückstellungsverordnung [punkt]

 

Und?

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

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Posted · Edited by polydeikes

In der Ansicht zur Beitragseinstellung findet sich unten links ein blauer Button "Diese Datei hochladen". Falls dieser Button nicht zu finden ist, einfach auf "erweiterten Editor" klicken ... dann ist er da.

 

Warum die Benennung eines rechtskräftigen Urteils und Gerichts in irgendeiner Art und Weise ein Problem darstellen sollte, weiss wohl niemand. Ganz im Gegenteil. Statt die eigene Seite mit nebulöser Benennung ohne Gerichtsbezeichnung und Aktenzeichen als reinen Werbepost zu verlinken, wäre die Benennung und ggf. Verlinkung eines Urteils über jede Kritik erhaben gewesen, selbst wenn "wir haben folgendes durchgefochten" daneben gestanden hätte. Urteile zu benennen ist in diesem Forum gängige Praxis und in jedem Fall belastbarer als Behauptungen.

 

Die Unterstellung vollständiger Ahnunglosigkeit nehme ich gern erstmal so hin und hebe mir die entsprechende Antwort für später auf.

 

---

 

Und ja, mein Interesse besteht zunächst darin herauszufinden, ob es nur harmloser Werbespam mit lediglich falschen Begriffen ist, oder eben nicht.

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Vollständige Ahnungslosigkeit hat Dir hier überhaupt keiner unterstellt, was soll dieser Vorwurf?

Ich denke durchaus und das zeigen auch Deine posts, dass Du viel Sachverstand mitbringst.

 

Du redest aber auch teils an mir vorbei und erzeugst damit unnötigerweise einen scheinbaren Widerspruch zwischen unseren Aussagen.

Wenn ich schreibe, dass die Abschluss- und Einrichtungskosten ausweislich den hier relevanten Bedingungen bis zu 7% betragen, und Du konterst mit der Unterstellung, dass die Abschlusskosten nicht absolut benannt würden, ist das überhaupt kein Widerspruch. Du stellst das aber als solchen dar, warum auch immer.

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

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Posted · Edited by polydeikes

Ich konkretisiere ein letztes Mal und weise auch darauf hin, dass ich nun die Meldung des Werbeposts rausgeschickt habe.

 

Mir geht es einzig und allein darum zu beurteilen, ob die Kanzlei tatsächlich für Verbraucher iS von Mehrwert tätig geworden ist, oder ob die Substanz auf einen ominösen PR Artikel zu reduzieren ist (der in gleicher Form auf zig PR Portalen zu finden ist) und ohne Benennung von Gerichtsform, Gerichtsurteil etc. lediglich Bauernfang darstellt.

 

In letzterem Fall kann die Empfehlung nur sein, den User vom Forenbetrieb auszuschließen. Das Problem ist aber, dass schlichtweg jede Bitte nach Nachweis der Behauptungen ignoriert, stattdessen weiterhin nebulös geschwafelt wird.

 

---

 

Die Begriffsverwendung ist für Juristen reichlich wenig exakt. Und das kann ich sehr wohl beurteilen, da ich regelmäßig sowohl mit Fachanwälten als auch mit Versicherungsberatern zu tun habe und deren Ausdrucksweise (normalerweise bekomme ich die Rüffel für Begrifflichkeiten) gewöhnt bin.

 

 

---

 

Der Post hier kann natürlich weg, wenn die Story aufgelöst ist.

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Das war kein gegen die Richtlinien des Forums verstoßender Werbepost, aber tu, was Du nicht lassen kannst.

Ist ja absurd, mir Werbung vorzuwerfen und Informationen zu verlangen, die an Werbung grenzen könnten.

 

Warum sollte ich die Bedingungen hochladen, wen es Dich überhaupt nicht betrifft und Du ohne ersichtlichen Hintergrund meine Ausführungen anzweifelst, die jeder bestätigen kann, dem die Bedingungen vorliegen?

Warum sollte ich konkrete Urteile benennen? Weil Du mir nicht glaubst, dass wir etliche Urteile vor Landgerichten erstritten haben, erstreiten werden oder auch Vergleiche geschlossen haben, die die 100%ige Rückerstattung der Einzahlungen vorsehen?

 

Dass ich jede Bitte um Nachweis ignoriert hätte, ist hanebüchen, habe vielmehr Informationen per BM angeboten und nachgefragt, wie man hier Sachen hochladen kann.

Aber eher für andere, denn Dein simples "glaub ich nicht" ist mir in der Tat keine substantiierte Antwort wert. Dann glaub es halt nicht.

 

RASchoene

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Posted · Edited by polydeikes

Die Bedingungen liegen mir vor, ich kann die Aussage nicht bestätigen.

 

---

 

Es scheint ja ganz schwer verständlich zu sein. Außer dir agiert keiner mit

 

"Max Muster

Dachdecker"

 

in der Signatur in diesem Forum. Warum nicht? Weil es in einem Forum von Verbrauchern für Verbraucher keinerlei Notwendigkeit dafür gibt.

 

Es sei denn, die inhaltliche Aussage eines Posts erfordert zwingend eine Benennung um den Post einordnen zu können. Der inhaltliche Gehalt des benannten Posts liegt bei 0, der inhaltliche Gehalt des verlinkten, eigennützigen Werbebeitrags liegt bei 0.

 

Es kann im Prinzip nur eine rationale Begründung geben, ein Geheimnis aus dem Inhalt zu machen. Nämlich dann, wenn nur Vergleiche angestrebt und erzielt wurden, einhergehend mit entsprechenden Vereinbarungen bzgl. dem Umgang mit den Informationen. Dann gibt es noch den irrationalen Grund, alles nur Geschwafel, keine Substanz.

 

Ich unterstelle nichts, bin völlig wertneutral und habe mehrfach erläutert, was ich erwarte.

 

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Du hast xy. Daraus ergeben sich die Handlungsoptionen A-Z. Unsere Kanzlei hat beim LG/OLG/BGH AZ xy bspw. erreichen können, das "X". Es liegen rechtskräftige Urteile AZ / AZ / AZ vor. Oder: Verfahren xyz befindet sich nach Entscheid von bspw. LG X derzeit bei OLG Y, dass LG X hatte die Auffassung abc.

 

Alles Dinge die man hätte tun können, die aber eben nicht erfolgt sind. Stattdessen: Klatsch, ominöser Werbelink auf Kanzlei und immer schön in der Signatur auf die Kacke hauen [punkt]

 

---

 

Teil 2 der Story:

 

In den Bedingungen stehen die Kosten nicht dediziert aufgelistet [punkt] Was es nicht gibt, kann ich nicht nach- oder vorweisen. Du könntest aber sehr wohl nachweisen durch Screenshot oder hochladen der Bedingungen, dass es anders ist / mir falsche Bedingungen vorliegen ... (was auch immer), es exakt so drin steht. In dem Fall erledigt sich dann auch gleich der Rechtsanwalt, da der Vertrag mit explizit benannten gezillmerten oder teilgezillmerten Abschlusskosten von fast 200 % des in der damaligen Deckungsrückstellungsverordnung benannten Maximuns sowieso nicht wirksam (Beispiel für eine ungenaue Begrifflichkeit) wäre. (sinngem. deine Aussage hinsichtlich ungenauer Begrifflichkeiten von oben)

 

---

 

edit: By the way ... natürlich musst du dich mir gegenüber in keiner Weise rechtfertigen. Du kannst auch direkt die Forenadministration überzeugen, dass du (deine Postings) einen Mehrwert darstellst. Aber auch die werden mehr haben wollen als unkonkretes Blabla.

 

Und selbstverständlich freue ich mich über einen User, der fachlich etwas beizutragen hat. Das sagte ich seinerzeit schon, sowohl im Post als auch per PN, als es das erste mal um Werbung für die Kanzlei ging. Bisher ist das aber nicht erkenn- oder prüfbar.

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1. Ich finde, wenn es um die ggf. zu klärende Art und Weise oder Form der Kommunikation geht, sollte man das eher per BM klären, das interessiert doch sonst keinen, hier im Forum sollte es um die Sache gehen.

 

2. Wie soll ich denn sonst meine Signatur gestalten?

Bin Rechtsanwalt, und nicht selbständig, sondern in einer Kanzlei.

Und schreibe hier nicht als Privatperson, sondern aus dem Kanzleiwissen und der Kanzleierfahrung heraus.

Wenn ich hier unter Sonnenschein1234 auftrete, wäre das m.E. irreführend.

 

3. Wenn Du der Meinung bist, die Bedingungen geben den von mir behaupteten Inhalt nicht her, wärst Du meiner Meinung nach gehalten gewesen, Deine Bedingungen vorzulegen, die meine Aussage widerlegen. Hältst Dich da freilich fein zurück.

Aber ich will mal nicht so sein. Die 2004er-Bedingungen habe ich jetzt mal hochgeladen. Ich verweise auf die Seiten 9 (§20 Abs. 2) und 12 (Gebührentabelle).

 

Es kann im Prinzip nur eine rationale Begründung geben, ein Geheimnis aus dem Inhalt zu machen.

Falsch, Dir fällt halt nur eine ein. Würde es eher so sagen: ein Zauberer verrät nicht seine Tricks. B-)

Jedenfalls nicht hier im Forum.

Ich habe bereits geschrieben, dass wir auch rechtskräftige Urteile erstritten haben (Landgerichte Bautzen, Zwickau). Wie Du daher zur Vermutung kommst, es seien "nur Vergleiche" geschlossen worden, erschließt sich mir nicht.

Klar wurden auch Vergleiche geschlossen, wenn das für die Mandanten günstig war, steht auch oben. Das betrifft übrigens auch nicht nur den gerichtlichen Bereich.

 

4. zu den Kosten

Hab mal ein aktuelles Beispiel von einem 2004er-Vertrag beigefügt. Laufzeit 35 Jahre, mtl. Beitrag 200€, keine Dynamik. Beitragssumme also 84.000€ (12*200*35).

Gemäß den Bedingungen Einrichtungskosten von 1,8% (1.512€) und Abschlusskosten max. 5,2% (4.368€) der Beitragssumme, insgesamt also max. 5.880€.

In der Kostenauskunft (Anlage) stehen hingegen Abschluss- und Einrichtungskosten von 7.938€, also exakt 35% mehr.

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

2004-03 ATS (neu).pdf

Kostenbeispiel PL.pdf

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Posted · Edited by polydeikes

1) Aus der sachlichen Angabe eines Ergebnisses lässt sich keinerlei Rückschluss auf Arbeitsweise oder den Weg dahin ziehen. Aus dem Geschwafel hier lässt sich nur keinerlei Rückschluss auf irgendwas ziehen. Nebulöse Behauptungen haben nur eines, Geschmäckle ...

2) Es geht nicht um den Nick, es geht um die Signatur. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

3) Hier nicht als Privatperson zu schreiben ist schlichtweg nicht vorgesehen. Auch bspw. ich als beruflich selbstständiger Makler schreibe hier als Privatperson [punkt]

 

3. Wenn Du der Meinung bist, die Bedingungen geben den von mir behaupteten Inhalt nicht her, ...

 

Genau der Meinung bin ich nach wie vor. Dort steht eben kein absoluter Kostenausweis. Warum auch, wieso sollte gerade Prismalife in "vor VVG neuer Fassung" - Zeiten einen exakten Kostenausweis in den Bedingungen vornehmen. Die Angabe aus zitiertem §20 ist keine exakte respektive absolute Kostenangabe, in keinster Art und Weise. Der Rückschluss im Sinne der benannten Äußerung ist ebenfalls in keinster Weise zulässig.

 

"Teile der Beiträge in den ersten Jahren" ist keinerlei Aussage über die tatsächliche Anwendung im Sinne der Deckungsrückstellungsverordnung.

 

Die Gebührentabelle gibt nur den Posten Einrichtungsgebühr 1,8 % aus. Die Verteilung oder Anwendung der versicherungsmathematischen Berechnung ist nicht benannt und lässt sich bestenfalls aus dem Begriff herleiten -> Einrichtung = sofort. Da vollständig anpassbar, keinerlei belastbare Aussage zu tatsächlich enstandenen Kosten.

 

Exakt das Gleiche Problem tritt bei der beigefügten Kostenaufstellung auf. Auch hier ist nicht zu entnehmen, woraus sich der Posten von 7938 Euro bezieht, wann er wie entstanden ist und der Begriff Abschluss- und Einrichtungskosten ist eben nicht deckungsgleich zu Abschlusskosten und trifft keine Aussage über die Verteilung dieser gem. Deckungsrückstellungsverordnung.

 

 

---

 

Die Laufzeit sind eben nicht 35 Jahre. Der ominöse Sinn (nein, hier nicht sinnvoll) ist die Auszahlung über die Risikoleistung, welche steuerfrei ist. Deswegen hat der Vertrag die Laufzeit von 79 Jahren. Die Bewertung endet nicht bei 35 Jahren Beitragszahlungsdauer, warum wohl wurden die Dinger gern von Idioten verkauft?

 

Die Bewertungssumme (und damit Basis für Vermittlervergütung -> indirekt wieder Kosten für den Verbraucher) erstreckt sich auf den gesamten Vertrag. Also bspw. auch über die gem. Kostenaufstellung enthaltene Beitragsbefreiungsbuz. Die Angaben aus besagtem §20 beziehen sich aber nur auf die Hauptversicherung (und sind weder absolute Kostenangabe noch gibt es belastbare Aussagen zur Verteilung), es muss automatisch abweichen von §20, schon durch die technische Gestaltung.

 

Seit BMF 1.10.2009 ist die Gestaltung hier sowieso nicht mehr zulässig und steuerschädlich.

 

---

 

Wenn ich mir das so überlege, was da in dem Posting vor diesem hier steht, trifft es der Begriff Zauberer ganz gut, ggf. "walle walle manche Strecke ... und nun sollen seine Geister auch nach meinem Willen leben" auch eher Zauberlehrling. Das ist dann auch die einzige wertende Aussage meinerseits und bezieht sich nur auf die Darstellung hier im Forum, Schlussfolgerungen darüber hinaus sind natürlich weder möglich noch zulässig.

 

---

 

Für meinen Teil genügt mir das völlig um mir eine Meinung zu bilden. Zudem reichen mir die gebrachten Belege (fast) aus. Zwar sind keine AZ bekannt, der geneigte User kann sich aber in Eigeninitiative bei den nun benannten LGs kundig machen. Die vorgelegten Bedingungen sind lediglich der Beweis für meine Aussage (siehe vorhergehende Erläuterungen), aber das wusste ich auch schon vorher.

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Hoppla, meinte natürlich Beitragszahlungsdauer, nicht Vertragslaufzeit.

Das war in der Tat ungenau, aber ein Versehen. Der Unterschied ist glasklar.

 

Dass in den Bedingungen ein absoluter Kostenausweis drinstünde, habe ich zu keinem Zeitpunkt behauptet. Allein Du bringst das hier immer wieder ins Spiel, obschon ich Dich bereits darauf hingewiesen habe, dies gar nicht behauptet zu haben.

Du bist es auch allein, der hier mit der Deckungsrückstellungsverordnung argumentiert.

 

Soweit Du schreibst, Abschluss- und Einrichtungskosten seien eben nicht deckungsgleich zu Abschlusskosten: richtig, das ergibt sich auch schon aus Deiner Formulierung selbst. DIe Einrichtungsgebühr kommt hinzu. Nicht jedoch z.B. die einmalige Policengebühr, die nicht den Beiträgen, sondern dem Fondsvermögen belastet wird.

 

Die max. 5,2% der zu zahlenden Beiträge sind freilich als Obergrenze für die Abschlusskosten in den Bedingungen benannt ("Die zu tilgenden Abschlusskosten sind auf 5,2% der von Ihnen während der gesamten Laufzeit des Vertrages zu zahlenden Beiträge beschränkt."). Hast Du den §20 Abs. 2 der Bedingungen bis zum Ende gelesen?

Die Einrichtungsgebühr beträgt "1,8% der Beitragssumme" (mithin der Summe der Beiträge).

Insofern ergibt sich im Zusammenspiel mit den individuell vereinbarten Vertragsdaten (Beitragshöhe, Beitragserbringung, Beitragszahlungsdauer) bei verständiger Würdigung in gewisser Weise schon ein absoluter Betrag, nämlich die Obergrenze von Abschlusskosten udn Einrichtungsgebühren in Höhe von 7% der insgesamt zu zahlenden Beträge.

 

Und das wären in dem Beispiel eben 5.880€, die ausweislich der Kostenmitteilung deutlich überschritten werden sollen.

Dass diese Erhöhung wegen der monatlichen Erbringung der Prämien erfolgt, hat die PrismaLife AG in einem durch uns betreuten Gerichtsverfahren auch eingeräumt (durch Stellungnahme ihres Aktuars).

 

Ansonsten ist es sicherlich kein "zufälliges" Ergebnis, wenn wir in zweistelliger Zahl Urteile erstreiten und bislang bereits zwei Oberlandesgerichte überzeugen konnten. Aber in der Tat kann sich da jeder seine eigene Meinung bilden.

 

RASchoene

Anwaltskanzlei Arnold

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