Bargeld verbieten

[€-man]

vor 3 Minuten schrieb odensee:

Ich hinterfrage. Ja. Was ist daran seziererisch oder scheinheilig? Du hinterfragst auch, zum Beispiel die Idee von Holzhirsch, einen "Risikofaktor" in die GKV einzubringen. Finde ich gut.

 

 

Bevor wir hier zu sehr vom Ursprung abdriften und bestimmt auch ohne böses Ansinnen meinerseits: Der Kontext ist der Knackpunkt. Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, dass eine Bargeldabschaffung keine staatlichen Phantasien und Begehrlichkeiten beflügeln würde, dann bleibt halt m. E. nur die Blauäugigkeit, die ich ins Spiel brachte. Und mit Verlaub, diese kaufe ich Dir halt nicht ab. Von daher auch der scherzhaft gemeinte Schlitzohrhinweis.

 

Was bleibt also? Hinterfragen um des Hinterfragens Willen? 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten schrieb €-man:

...Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, dass eine Bargeldabschaffung keine staatlichen Phantasien und Begehrlichkeiten beflügeln würde, dann bleibt halt m. E. nur die Blauäugigkeit, die ich ins Spiel brachte.

Nein E-man, der Meinung ist hier keiner.

Die Meinung ist, dass es "staatliche Begehrlichkeiten" stets, immer, überall und andauernd gibt. Weißt Du, wer der Staat ist? Der Staat, das sind wir alle! Und von uns kommen diese Begehrlichkeiten.  

[Schildkröte]

vor 2 Stunden schrieb mucben:

Nicht nur vorm Staat sondern auch vor der Madame zuhause. Denn jeder will doch mit seinen Jungs mal saufen gehen und/oder später in den Puff. Da machen sich Barzahlungen einfach besser.

Da habe ich null Bock drauf, dass mir das nachgewiesen wird.

 

Der Beitrag des Monats! 

[mucben]

vor 5 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Der Beitrag des Monats! 

DANKE!

 

Auszeichnung angenommen! 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden schrieb mucben:

 

Nicht nur vorm Staat sondern auch vor der Madame zuhause. Denn jeder will doch mit seinen Jungs mal saufen gehen und/oder später in den Puff. Da machen sich Barzahlungen einfach besser.

Da habe ich null Bock drauf, dass mir das nachgewiesen wird.

Nochmal wegen dem "Beitrag des Monats":

 

muchen möchte nicht, dass ihm sein Puffbesuch nachgewiesen werden kann und lehnt die Abschaffung des Bargeldes daher ab. Gleichzeitig posaunt er seine Puffbesuche im Internet vor der Weltöffentlichkeit heraus.

Da muss man sich um den Nachweis keine Gedanken mehr machen.

 

Intellektuell ist das wahrhaftig der "Beitrag des Monats". Nur reicht es bei einigen scheinbar nicht dafür, das zu verstehen.

[€-man]

Holzhirsch, vielleicht noch ein Wort zur Gerechtigkeit, die immer auch etwas mit Umverteilung und/oder Gleichmacherei zu tun hat. Wir führten in jungen Jahren ebenfalls derartige Diskussionen, die damals in einem Vorschlag gipfelten, alle Menschen in riesigen Fabriken arbeiten zu lassen, die jeweils gleiche Produkte für alle herstellen würden. Also, gleicher Lohn und alle fahren das gleiche Auto. Ergebnis: Der Gedankeneinbringer musste am Schluss eine Runde Bier zahlen.

 

Als lebensnah hat sich m. E. folgender Ablauf (in dieser Reihenfolge) erwiesen: Schau auf deine Liebsten (Familie). Pflege echte Freundschaften, sie sind wichtig. Achte auf dich selbst und auf deine Gesundheit, sonst kannst du womöglich bald auf niemand mehr achtgeben. Hilf, je nach persönlichem Empathievorkommen, in Not Geratene. Überlege genau, wenn dir in irgendeiner Form ins Ohr geflüstert wird, dass die eigenen Leute zwar gut, aber die Fremden besser sind. Ginge die Evolution damit schwanger, dann hätte sie dies längst umgesetzt und die Menschheitsentwicklung wäre anders abgelaufen.

 

Gruß

€-man 

[mucben]

Nochmal wegen dem "Beitrag des Monats":
 
muchen möchte nicht, dass ihm sein Puffbesuch nachgewiesen werden kann und lehnt die Abschaffung des Bargeldes daher ab. Gleichzeitig posaunt er seine Puffbesuche im Internet vor der Weltöffentlichkeit heraus.
Da muss man sich um den Nachweis keine Gedanken mehr machen.
 
Intellektuell ist das wahrhaftig der "Beitrag des Monats". Nur reicht es bei einigen scheinbar nicht dafür, das zu verstehen.

Und regst Dich jetzt darüber auf, dass Du die Ironie meines Ursprungs-Posts nicht erkannt hast?


Ändert aber überhaupt nichts an der ursprünglichen Aussage, dass Bargeld (oder in Zukunft etwas ähnliches) immer benötigt werden wird, weil gewisse Transaktionen-vor wem auch immer- verschleiert werden sollen/müssen.

[Baschdi]

vor 30 Minuten schrieb mucben:

 

Und regst Dich jetzt darüber auf, dass Du die Ironie meines Ursprungs-Posts nicht erkannt hast?


Ändert aber überhaupt nichts an der ursprünglichen Aussage, dass Bargeld (oder in Zukunft etwas ähnliches) immer benötigt werden wird, weil gewisse Transaktionen-vor wem auch immer- verschleiert werden sollen/müssen.


 

Schlechter Grund. Kennst du Bitcoin? Altcoin? Oder jede andere beliebige Cryptowährung. Für Geschäfte, die man verschleiern will, braucht der kundige heute schon kein bargeld mehr.

[Baschdi]

vor 56 Minuten schrieb Bullra:

Finde schon das man immer noch Bargeld braucht, für Bitcoin und Co brauchst du ja immer noch Netz und bist damit theoretisch ortbar.

Finde ich auch (noch). Aber nein, man ist nicht unbedingt theoretisch ortbar, Nutzung von TOR z.b.

[mucben]

Schlechter Grund. Kennst du Bitcoin? Altcoin? Oder jede andere beliebige Cryptowährung. Für Geschäfte, die man verschleiern will, braucht der kundige heute schon kein bargeld mehr.

Zeige mir mal bei den klassischen Bargeldgeschäften, wer da Bitcoin etc annimmt.

Und dann noch die große Frage, wie Du das meist schon vorhandene Bargeld in Bitcoin tauschen kannst.

Und ich spreche jetzt nicht von 2,50€, sondern alles von 10.000€ aufwärts

[JS_01]

Ich weiß nicht warum man bei der Argumentation gegen Bargeld immer vom bösen Schwarzgeld ausgeht.

 

Bargeld schafft einfach die Freiheit, Transaktionen ohne Kontrolle (durch wen auch immer) durchzuführen.

 

Das kann das erste Bier bzw. das erste Päckchen Zigaretten sein, ohne dass es die Eltern mitkriegen (jetzt bloß keine Moralapostel spielen!). Oder das Hotelzimmer für die Affäre mit dem Kollegen oder der Nachbarin (kommt auch oft genug vor, gehört eben zum Leben).

Man kann Geschenke kaufen ohne dass es Abrechnungen gibt, dem kleinen Enkelkind eine Sparbüchse mit ein paar Münzen schenken und keine Überweisung über 12,76€. Man kann auf Flohmärkten einkaufen ohne Daten preiszugeben bzw. sich der Manipulationsgefahr durch Datenausspähen auszusetzen oder überhaupt irgendwelches Equipment dabeizuhaben. Man kann dem Obdachlosen ein paar Euro geben, falls man Mitleid hat.

 

Auch ohne die großen Themen (staatliche Überwachung, Negativzinsen etc) merkt man erst hinterher, welche Freiheit für das alltägliche Leben man mit Bargeld hatte.

 

Daher bin ich froh, dass es heute keine Partei gibt, die so ein Verbot fordert. Allerdings heißt es hier wachsam sein, um eine solche Forderung auch in Zukunft nicht aufkommen zu lassen.

[odensee]

vor 3 Minuten schrieb JS_01:

Ich weiß nicht warum man bei der Argumentation gegen Bargeld immer vom bösen Schwarzgeld ausgeht.

1) Wer argumentiert eigentlich gegen Bargeld? So offiziell, meine ich.

2) Wenn die "Politiker" ein Interesse an der Abschaffung von Bargeld haben, dann werden es wohl mehrere Gründe seiin. Einer davon: Negativzinsen, aus denen man dann nicht mehr durch Bunkern von Bargeld im Tresor entkommen kann. So würde aber nie jemand, der noch einen klaren Kopf hat, argumentieren (als Politiker, der das durchsetzen will, wohlgemerkt).

3) Falls es zu einem Bargeldverbot kommt (was ich zu meinen Lebzeiten nicht erwarte), wird es Ausweichmöglichkeiten geben für "anonyme Käufe". Davon bin ich überzeugt.

 

 

[JS_01]

Gerade eben schrieb odensee:

1) Wer argumentiert eigentlich gegen Bargeld? So offiziell, meine ich.

2) Wenn die "Politiker" ein Interesse an der Abschaffung von Bargeld haben, dann werden es wohl mehrere Gründe seiin. Einer davon: Negativzinsen, aus denen man dann nicht mehr durch Bunkern von Bargeld im Tresor entkommen kann. So würde aber nie jemand, der noch einen klaren Kopf hat, argumentieren (als Politiker, der das durchsetzen will, wohlgemerkt).

3) Falls es zu einem Bargeldverbot kommt (was ich zu meinen Lebzeiten nicht erwarte), wird es Ausweichmöglichkeiten geben für "anonyme Käufe". Davon bin ich überzeugt.

 

 

Kenneth Rogoff (Harvard-Professor und Ex-Chefökonom des IWF):

http://www.focus.de/finanzen/experten/weg-frei-fuer-negativzinsen-kenneth-rogoff-darum-gehoert-das-bargeld-abgeschafft_id_6072219.html

 

Giovanni Sabatini (Generaldirektor der italienischen Bankenvereinigung ABI):

„Der Kampf gegen das Bargeld ist ein wahrer Kampf der Zivilisation“

 

Trond Bentestuen (Chef der größten norwegischen Bank DNB):

https://www.thelocal.no/20160122/norways-largest-bank-calls-for-complete-end-to-cash

 

HSBC:

Test: Bargeld nur gegen schriftliche Begründung und Genehmigung durch HSBC

 

EU-Kommission (bzw. eine Arbeitsgruppe):

Proposal for an EU initiative on restrictions on payments in cash

 

Alexei P Kireyev (IWF):

https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2017/03/27/The-Macroeconomics-of-De-Cashing-44768

 

Ich hoffe, du erkennst die Richtung aus der die offiziellen Stimmen kommen.

 

Btw wünsche ich mir auch, dass es zu meinen Lebzeiten nicht kommt. Ich will auch keine "Ausweichmöglichkeit" im Sinne von Bitcoin o.Ä., sondern einfach eine freie und dadurch auch anonym nutzbare Währung.

[odensee]

vor 24 Minuten schrieb JS_01:

Ich hoffe, du erkennst die Richtung aus der die offiziellen Stimmen kommen.

Danke für die Links. (Der erste zeigt ja schon, dass es nicht nur um Terrorismus und Schwarzgeld geht.)

[tom1956]

vor 56 Minuten schrieb odensee:

(Der erste zeigt ja schon, dass es nicht nur um Terrorismus und Schwarzgeld geht.)

Was das Ganze für mich als braven und gesetzestreuen Bürger aber nicht besser macht. Ganz im Gegenteil: Die Argumentation von Rogoff (noch viel mehr Macht für Zentralbanken mit der uneingeschränkten Durchsetzung von Negativzinsen ohne Ausweichmöglichkeit in das Bargeld) zeigt die Richtung. Nur: Kann noch mehr Macht für diese Geldsozialisten und Zins-Planwirtschaftler wirklich hilfreich sein ? Anders ausgedrückt: Können ausgerechnet jene Maßnahmen, die die Krise ganz entscheidend mitursächlich ausgelöst haben, zur Genesung des Finanzsystems beitragen ?

 

So ganz nebenbei geht auch noch der Datenschutz flöten ("gläserner Bürger"). Und auch ein "Bail-In" wird zur Kleinigkeit. Aber das wäre dann nur noch eine Petitesse.

 

Zur Gefahr einer Spirale sprich Eigendynamik: Weicht der Bürger dann z. B. auf Gold aus, müßte dies denknotwendig auch verboten werden ... usw.

 

So könnte es auch mit den großen Geldscheinen passieren (der 500er ist ja schon beerdigt !). Nach einiger Zeit stellt man erstaunt fest, das hat gar nicht geholfen. Kriminalität, Banden, Terrorismus, Mafia, Drogen usw. gibt es ja immer noch. Welche Überraschung, die verwenden jetzt 200er. Na, so was aber auch. Ergo: Wir müssen den 200er auch abschaffen usw. usw.

 

Nach meinem Dafürhalten eine Schmierenkomödie samt Testballons, um den jeweiligen Widerstand der Bevölkerungen zu testen.

 

Oder wie hier jemand sinngemäß schrieb: Wer nichts zu verbergen hat, braucht auch keinen Datenschutz

[€-man]

vor 1 Stunde schrieb odensee:

Wenn die "Politiker" ein Interesse an der Abschaffung von Bargeld haben, dann werden es wohl mehrere Gründe seiin. Einer davon: Negativzinsen, aus denen man dann nicht mehr durch Bunkern von Bargeld im Tresor entkommen kann. So würde aber nie jemand, der noch einen klaren Kopf hat, argumentieren (als Politiker, der das durchsetzen will, wohlgemerkt).

 

Falls es zu einem Bargeldverbot kommt (was ich zu meinen Lebzeiten nicht erwarte), wird es Ausweichmöglichkeiten geben für "anonyme Käufe". Davon bin ich überzeugt.

 

 

 

1) Ich bin erstaunt.

 

2) Wird es sicher geben. Aber die Maschen dafür werden eng sein, weil die Überwachungssysteme in ihrer Gesamtheit besser ineinander greifen. Denke nur einen kleinen Schritt weiter, beispielsweise  an Smart Meter, die Pflicht werden. Allein damit kann man, wenn man will, schon etwas über dich erfahren. Wann du aufstehst, die Kaffeemaschine anwirfst, das Haus verlässt und wieder kommst, TV und sonstiges konsumierst usw.

[JS_01]

Ein weiterer Gedanke dazu ist auch:

 

Wir leben heute in einer stabilen Demokratie, und ungeachtet der politischen Diskussionen wird sich daran (hoffentlich) auch nichts dran ändern.

 

Es kann ja aber auch irgendwann wieder dazu kommen, dass man in ein totalitäres System gerät, das Gesetze ändert und Datenschutzregelungen aushebelt.

Eine solche Diktatur verbunden mit den Möglichkeiten der Überwachung durch 100% bargeldlosen Verkehr mag ich mir nicht ausmalen.

[Maciej]

vor 8 Stunden schrieb JS_01:

Ein weiterer Gedanke dazu ist auch:

 

Wir leben heute in einer stabilen Demokratie, und ungeachtet der politischen Diskussionen wird sich daran (hoffentlich) auch nichts dran ändern.

 

Es kann ja aber auch irgendwann wieder dazu kommen, dass man in ein totalitäres System gerät, das Gesetze ändert und Datenschutzregelungen aushebelt.

Eine solche Diktatur verbunden mit den Möglichkeiten der Überwachung durch 100% bargeldlosen Verkehr mag ich mir nicht ausmalen.

Das ist ein guter Punkt, der bei dieser Diskussion leider zu oft unter den Tisch fällt. Gerade in Deutschland haben wir ja bereits zweimal Erfahrung mit Regimen gehabt, die mit Leuten, die nicht auf Linie waren, nicht besonders zimperlich umgegangen sind. Wer sagt denn, dass sowas nicht irgendwann wiederkommt? Man braucht ja auch nur mal etwas weiter an den Rand Europas schauen, um da Regierungen zu finden, die solche offenen Transaktionsbücher sicher nur allzu gern nutzen würden. Will man als homosexueller Russe bspw., dass der Staat en detail weiß, wofür man sein Geld so ausgibt? Oder als Türke? Einmal beim falschen Obsthändler bezahlt, und das Konto ist dicht (oder schlimmeres). Als Opposition hätte man dann wohl überhaupt keine sinnvolle Möglichkeit mehr, sich zu finanzieren.

 

 

[Diogenes]

vor 11 Stunden schrieb JS_01:

Es kann ja aber auch irgendwann wieder dazu kommen, dass man in ein totalitäres System gerät, das Gesetze ändert und Datenschutzregelungen aushebelt.

 

Datenschutz gegenüber dem Staat ist bereits weitgehend aufgehoben:

Der Staat erhebt mit dem Foto für den Personalausweis biometrische Daten. Der Staat hat alle Internet- und Mobilfunkverbindungsdaten, trackt sämtliche Handys, überwacht Fluggastdaten, hat Bankdaten und vieles mehr. Gegen das was unser Staat tut war die Stasi ein Pfadfinderverein (meine Meinung). 

 

Grüße Diogenes

[€-man]

Freunde des mitleidigen Lächelns über "Verschwörungstheoretiker" - bitte aufwachen. Und nebenbei: Bisher habe ich noch nicht allzu viel erlebt, das erfunden und nicht angewandt wurde.

 

Zitat

"Die meisten mit dem Internet verbundenen Sachen haben eine Bluetooth-Funktionalität", sagte er später über seine Idee. Haushaltsgeräte, Autos, alles aus dem Internet der Dinge könne prinzipiell dazu verwendet werden, "uns auszuspionieren oder uns zu schaden".

So könne man private Passwörter stehlen, jemanden aus der Ferne überwachen oder per GPS seinen Aufenthaltsort bestimmen. Ein Spielzeug könnte sagen: "Triff mich dort, ich hole dich ab."

 

Wenn es bei Spielzeug schon möglich ist.

 

Gruß

€-man

[Schwachzocker]

 

Zitat

Haushaltsgeräte, Autos, alles aus dem Internet der Dinge könne prinzipiell dazu verwendet werden, "uns auszuspionieren oder uns zu schaden".

 

Das Problem in der "Argumentationskette" der Verschwörungstheoretiker ist der Umstand, dass man jeden Gegenstand und jede neue Innovation dazu benutzen kann, anderen zu schaden.

Wenn man das nicht will, hätte man weder Pfeil und Bogen noch das Automobil erfinden dürfen.

 

Bei der Erfindung der Eisenbahn hieß es auch: "Das könne Menschen Schaden"! Und so war es auch tatsächlich.

 

Heute fokussieren sich eben alle Ängste auf die Möglichkeit, dass man besser ausspioniert werden zu kann. Dies ist aber nicht zu ändern!

[JS_01]

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

 

 

Das Problem in der "Argumentationskette" der Verschwörungstheoretiker ist der Umstand, dass man jeden Gegenstand und jede neue Innovation dazu benutzen kann, anderen zu schaden.

Wenn man das nicht will, hätte man weder Pfeil und Bogen noch das Automobil erfinden dürfen.

 

Bei der Erfindung der Eisenbahn hieß es auch: "Das könne Menschen Schaden"! Und so war es auch tatsächlich.

 

Heute fokussieren sich eben alle Ängste auf die Möglichkeit, dass man besser ausspioniert werden zu kann. Dies ist aber nicht zu ändern!

In Bezug auf Bargeld greift dieses Argument aber nicht.

 

Es geht ja nicht darum, sich anderen Zahlungsmethoden zu verweigern, sondern Bargeld nicht abzuschaffen.

Onlinebanking, Kartenzahlungen, Kreditkarten, Paypal etc ist alles praktisch und je nach Anwendungsfall auch vorteilhaft, ich nutze es ja auch.

Auch weitere Innovationen für kleine Transaktionen sind ja teilweise schon verfügbar bzw. im Kommen.

Das hat alles seine Berechtigung.

 

Nur darauf festgelegt werden möchte ich nicht.

[tom1956]

vor 11 Minuten schrieb JS_01:

In Bezug auf Bargeld greift dieses Argument aber nicht.

 

Es geht ja nicht darum, sich anderen Zahlungsmethoden zu verweigern, sondern Bargeld nicht abzuschaffen.

Onlinebanking, Kartenzahlungen, Kreditkarten, Paypal etc ist alles praktisch und je nach Anwendungsfall auch vorteilhaft, ich nutze es ja auch.

Auch weitere Innovationen für kleine Transaktionen sind ja teilweise schon verfügbar bzw. im Kommen.

Das hat alles seine Berechtigung.

 

Nur darauf festgelegt werden möchte ich nicht.

Wenn diese Möglichkeiten (andere Zahlungsmethoden) doch so toll sind, werden sie sich schon durchsetzen. Das sollte letztlich der Markt entscheiden, also die Verbraucher. Warum muß man dann das Bargeld sukzessive zurückdrängen, verbieten, abschaffen usw. ???

 

Die Zurückdrängung des Bargeldes (sozusagen als konzertierte Aktion) zeigt sich schon jetzt an vielen Stellen und führt zu bizarren Situationen im Alltag. Neulich in einer großen Bankfiliale (genossenschaftlicher Bereich; Hauptstelle einer Sparda Bank) in einer größeren Stadt (immerhin eine Landeshauptstadt). Da mir die Münzen für die Parkuhren - nach mehrmaligem Parken - schließlich ausgegangen waren, wollte ich dort Geld wechseln (bin u. a. auch Kunde bei den Sparda-Banken). Wörtliche Antwort: "Im Haus gibt es keine Münzen mehr ! Und auch keine Kasse. Das gilt für alle, unabhängig davon, ob Sie hier Kunde sind oder nicht. Tut mir wirklich leid".

 

Eine Bank ohne Geldmünzen ist wie eine Tankstelle ohne Benzin. Eine Tankstelle ohne Benzin ist keine Tankstelle mehr und eine Bank ohne Geldmünzen ...

 

Ein wenig ärgerlich aber natürlich nur eine Petitesse im Vergleich zu der Rogoff-Idee (Enteignung via Negativzins), dem Bail-In (ohne Ausweichmöglichkeit), der kompletten Überwachung usw.

[Schwachzocker]

vor 33 Minuten schrieb JS_01:

In Bezug auf Bargeld greift dieses Argument aber nicht.

...

Ich meine es greift doch. Denn die Einführung des Bargeldes war ja auch einmal eine furchterregende neue Innovation, die nichts anderes zum Ziel hatte als den Handel zu erleichtern. Bargeld war nie dazu gedacht, Anonymität zu gewährleisten, sondern es wurde dazu missbraucht.

 

Zitat

 

Es geht ja nicht darum, sich anderen Zahlungsmethoden zu verweigern, sondern Bargeld nicht abzuschaffen.

Onlinebanking, Kartenzahlungen, Kreditkarten, Paypal etc ist alles praktisch und je nach Anwendungsfall auch vorteilhaft, ich nutze es ja auch.

Auch weitere Innovationen für kleine Transaktionen sind ja teilweise schon verfügbar bzw. im Kommen.

Das hat alles seine Berechtigung.

 

Nur darauf festgelegt werden möchte ich nicht.

 

Das kann ich sehr gut verstehen. Das ganze Thema darf aber nicht so diskutiert werden, dass der Eindruck entsteht, Bargeld wäre ein gottgegebenes Naturgesetz oder ein grundgesetzlich verbrieftes Recht. Es ist nichts weiter als eine Innovation, die wir heute eventuell nicht mehr benötigen und die nur noch dazu dient, Schindluder zu treiben.

Man kann mit dem Bargeld genauso Schindluder treiben wie mit den Überwachungsmöglichkeiten, die sich ohne Bargeld ergeben.

[€-man]

Manche legen sich halt gerne freiwillig zwischen die Gleise zum Schlafen. Und wenn man sich blöderweise gerade dann umdreht, wenn ein Zug drüberrauscht, dann ist das halt so.