Malvolio 3. Juni · bearbeitet 3. Juni von Malvolio Das mit der Wasserfläche passiert auch Menschen .... habe ich selbst schon erlebt bei Starkregen. Wenn man keinen Anhaltspunkt hat, kann man bei trübem Wasser die Wassertiefe schlicht nicht einschätzen. Wenn es dann doch nicht nur eine flache Pfütze ist, sondern tiefes Wasser .... säuft das Auto ab, wenn man versucht durchzufahren. Ich schätze Lidar kann auch keine Wassertiefe messen .... vielleicht baut Waymo demnächst dann auch noch ein Sonar ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit 3. Juni vor 38 Minuten von Holgerli: Naja, Waymo sollte ja auch Kameras haben. Aber trotzdem schafft man es nicht die Wasserfläche am helligten Tag zu erkennen. Das Problem sollte einfach per Software zu beheben sein, denn man kann durchaus mittels Lidar Wasser von Straße unterscheiden. vor 47 Minuten von Holgerli: Naja, Waymo sollte ja auch Kameras haben. Aber trotzdem schafft man es nicht die Wasserfläche am helligten Tag zu erkennen. Heisst für mich, trotz des kolportierten Vorsprungs den Waymo haben soll, ist Waymo grandios an so einer einfachen Aufgabe gescheitert. Hier sieht man mal wieder dein Bias. Wenn Waymo mal einen Fehler macht, beweist das für dich schon dessen Untauglichkeit, wenn ein Tesla eine schwierigere Situation beherrscht ist es praktisch schon bereit für den Masseneinsatz, selbst wenn es immer noch bei einer ganzen Reihe von einfachen Szenarien scheitert. vor 53 Minuten von Holgerli: Und das Tesla mit "Vision only" das schafft was menschliche Fahrer i.d.R. nicht schaffen, nämlich bei Sicht praktisch gleich Null für einen Fussgänger zu halten, finde ich recht aufschlussreich (siehe Video). Bei "praktisch Sicht gleich Null" sieht auch ein Tesla nix. Die im Video gezeigten Tests sind nicht wirklich gut gemacht. Die Wasserstrahlen verdecken in erster Linie nur den Oberkörper des Dummies. Dass der Computer die Beine erkennt ist zwar lobenswert, aber auch nicht so überraschend, denn Muster in einem Haufen Noise zu erkennen war einer der ersten Anwendungen für KIs. Das Problem ist, dass in der Realität diese Lücke nicht vorhanden wäre. vor einer Stunde von Holgerli: Mein Fazit: Die Aussage, dass man Lidar zwingend braucht halte ich für falsch. Ich denke auch nicht, dass man Lidar unbedingt braucht. Allerdings sollten die Fahrzeuge dann bei sehr schlechter Sicht auch nicht fahren. Das gilt übrigens mMn für menschliche Fahrer genau so. vor einer Stunde von Holgerli: Die Aussage, dass Lidar das Fahren automatisch sicherer macht auch. Sofern man die Lidar-Daten richtig verwendet bringt es definitiv Vorteile. Du kannst Objekte hinter stärkstem Nebel, Regen, Schnee erkennen als wäre es schönstes Sommerwetter. Du kannst Entfernungen exakt messen was bei Kameras durch deren Auflösungsvermögen begrenzt ist und Teslas Kameras lösen nicht sehr hoch auf was schon bei mittleren Distanzen zu starken Abweichungen führen kann selbst bei optimalen Lichtverhältnissen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 3. Juni vor 14 Minuten von Limit: Hier sieht man mal wieder dein Bias. Wenn Waymo mal einen Fehler macht, beweist das für dich schon dessen Untauglichkeit, wenn ein Tesla eine schwierigere Situation beherrscht ist es praktisch schon bereit für den Masseneinsatz, selbst wenn es immer noch bei einer ganzen Reihe von einfachen Szenarien scheitert. Exakt den gleichen Bias scheinst Du auch zu haben nur andersrum: Wenn Waymo einen Fehler macht ist es nur ein leicht zu fixendes Software-Problem. Wenn Tesla etwas gut macht, werden Gründe gefunden warum es nichts mit der Realität zu tun hat. vor 16 Minuten von Limit: Allerdings sollten die Fahrzeuge dann bei sehr schlechter Sicht auch nicht fahren. Das gilt übrigens mMn für menschliche Fahrer genau so. Und wer hält sich als menschlicher Fahrer dran? Relativ wenige. Meist hat man gute Gründe wie "ich muss zur Arbeit" oder "so schlimm ist es nun auch nicht" und man fährt trotzdem. vor 17 Minuten von Limit: Sofern man die Lidar-Daten richtig verwendet bringt es definitiv Vorteile. Waymo ist nun 7 Jahre lang auf der Straße. Trotzdem hat man so einen Fall immer noch nicht lösen können. Und nein, der Grund ist nicht, dass es in Kalifornien nicht regnet. Hier übrigens: Ein Waymo bleibt mitten auf der Straße stehen und behindert diverse Feuerwehrfahrzeuge: https://x.com/KRoelandschap/status/1929792583288422581 Woran hats gelegen? Kameras und Lidar sollten auch nach hinten raus funktionieren und Feuerwehrfahrzeuge sollte es in San Francisco seit mehr als 7 Jahren geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire 3. Juni · bearbeitet 3. Juni von CorMaguire vor 12 Minuten von Holgerli: ... Hier übrigens: Ein Waymo bleibt mitten auf der Straße stehen und behindert diverse Feuerwehrfahrzeuge: https://x.com/KRoelandschap/status/1929792583288422581... Vielleicht ein technischer Defekt, passiert auch menschlichen Fahrern. Wer weiß? Sollte nicht passieren. Jedenfalls konnten die Einsatzfahrzeuge vorbeifahren. Btw. ich glaube die deutsche Feuerwehr fährt da "robuster" Fakt ist jedenfalls: "Waymo, die Robotaxi-Tochter von Alphabet (NASDAQ: GOOG), hat mit über 10 Mio. bezahlten Fahrten einen neuen Meilenstein erreicht. " --> https://aktienmagazin.de/nachrichten/hot-news/wie-waymo-autonome-mobilitat-alltagstauglich-macht-145034.html Tesla hat 0 bezahlte Fahrten, oder? Und das obwohl es sei fünf Jahren Robotaxis geben soll. Und die wichtige Frage ist nicht die nach dem einen oder anderen technischen Vor- oder Nachteil. Sondern warum die Bewertung der Tesla-Aktie immer noch so ist, wie sie ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit 3. Juni vor 1 Minute von Holgerli: Exakt den gleichen Bias scheinst Du auch zu haben nur andersrum: Wenn Waymo einen Fehler macht ist es nur ein leicht zu fixendes Software-Problem. Wenn Tesla etwas gut macht, werden Gründe gefunden warum es nichts mit der Realität zu tun hat. Es ist nicht ein leicht zu fixendes Software-Problem weil es Waymo ist, sondern weil Lidar an sich kein Problem damit hat Wasser als solches zu erkennen. Wenn Tesla etwas gut macht, ist das gut, aber das sagt eben nichts darüber aus wie zuverlässig es im Dauereinsatz ist und bei Tesla kommt auf jedes Video in dem es etwas gut macht praktisch eines wo es teils einfache Situationen vergeigt. vor 8 Minuten von Holgerli: Und wer hält sich als menschlicher Fahrer dran? Relativ wenige. Meist hat man gute Gründe wie "ich muss zur Arbeit" oder "so schlimm ist es nun auch nicht" und man fährt trotzdem. Und du bist der Meinung weil Menschen teils unverantwortlich handeln sollten Autos das auch? vor 9 Minuten von Holgerli: Waymo ist nun 7 Jahre lang auf der Straße. Trotzdem hat man so einen Fall immer noch nicht lösen können. Niemand behauptet das Waymo nicht auch noch seine Probleme hat. Es sind im Vergleich zu Tesla eben nur sehr viel weniger. vor 13 Minuten von Holgerli: Hier übrigens: Ein Waymo bleibt mitten auf der Straße stehen und behindert diverse Feuerwehrfahrzeuge: https://x.com/KRoelandschap/status/1929792583288422581 Woran hats gelegen? Kameras und Lidar sollten auch nach hinten raus funktionieren und Feuerwehrfahrzeuge sollte es in San Francisco seit mehr als 7 Jahren geben. Ich bezweifle, dass die Erkennung das Problem war, sondern eher dass das Auto nicht wusste, was es tun sollte. Das ist der Unterschied zwischen Level 4 und 5. Waymo ist nur Level 4. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli 3. Juni vor 3 Minuten von Limit: Niemand behauptet das Waymo nicht auch noch seine Probleme hat. Es sind im Vergleich zu Tesla eben nur sehr viel weniger. Das ist eben die Behauptung die ihr aufstellt. Die Behauptung ist: Tesla muss schlechter sein, weil "Vision only" allein nicht funktioniert und es Lidar braucht. Und deswegen muss Tesla mehr Probleme haben als Waymo. Zur Untermauerung der Behauptungen werden, wenn überhaupt, alte Videos die teilweise 3 bis 5 Jahre alt sind, verwendet. Aber es bleibt nur eine Behauptung. Am 12. Juni soll es ja für Tesla in Austin losgehen. Dann haben wir den öffentlichkeitswirksamen Praxistest. Dann muss Tesla beweisen wo FSD steht. vor 9 Minuten von Limit: Ich bezweifle, dass die Erkennung das Problem war, sondern eher dass das Auto nicht wusste, was es tun sollte. Das ist der Unterschied zwischen Level 4 und 5. Waymo ist nur Level 4. Und hier wieder Frage: waymo ist seit diversen Jahren auf öffentlichen Straßen unterwegs. Warum wurde das noch nicht gefixt. Du kannst doch nicht ernsthaft meinen, dass Feuerwehrfahrzeuge von hinten in einem Kreuzungsbereich ein so einmaliges Ereignis ist, dass man es nicht abbilden kann. Die Frage die ich mir auch stelle: Was macht der Remote-Fahrer? Warum bekommt er das Fahrzeug nicht von der Straße? Was ist der Sinn von einem Remote-Fahrer, wenn er das Auto nicht wegfahren kann? Es gibt ja noch diverse andere Videos von Waymo wo die minutenlang Kreuzungen blockieren. Was macht der Remote-Fahrer? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Duk3 3. Juni vor 2 Stunden von Holgerli: Und das Tesla mit "Vision only" das schafft was menschliche Fahrer i.d.R. nicht schaffen, nämlich bei Sicht praktisch gleich Null für einen Fussgänger zu halten, finde ich recht aufschlussreich (siehe Video). Ich bin kein Wissenschaftler der evaluierte Tests erstell und auswertet, aber müsste der Dummy nicht auch im " regen" stehen? @Holgerli Ich nehme wahr, das der Dummy ca. eine halbe Fahrzeuglänge nach dem Regen steht, was im umkehrschluss bedeutet, das 3 Kammeras (Frontschürze und 2x Seitenschweller) den Dummy erfassen, bevor der Regen auf der Windschutzscheibe "verblasst" und der Fahrer überhaupt was erkennt. In meinen Augen zeigt der Versuch wie wichtig eine Kammera in der Frontschürzte ist, aber nicht unbedingt wie gut Vision Only im "regen" funktioniert! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 3. Juni Das geht alles am Thema vorbei. Selbst wenn autonomes Fahren perfekt funktioniert, bleiben die Fragen: um wieviel wird Teslas Geschäft wachsen - wenn überhaupt? Werden dadurch neue Märkte geöfnet? Oder werden nur Märkte substituiert oder schlimmstenfalls sogar schwinden, wenn Kunden auf eine Autos verzichten? Wird das Wachstum reichen, um in die astronomische Bewertung zu wachsen? Wird der harte Wettbewerb überhaupt noch hohe Margen zulassen? Oder lautet das Prinzip Hoffnung auf neue Geschäftsfelder abseits des Verkaufs von Autos? Dann sind die Anschlussfragen nach Wachstum und Gewinn die gleichen Die ganze technische Diskussion ist nachrangig. Hat man bei der Einführung von Automatikgetrieben diskutiert, ob damit mehr Autos verkauft werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko 3. Juni · bearbeitet 3. Juni von reko vor 3 Stunden von Holgerli: Und nein, der Grund ist nicht, dass es in Kalifornien nicht regnet. It never rains in southern california, It pours Andere Firmen versprechen auch nicht so viel. Dass andere Firmen mit Robotaxis auch Probleme haben bringt Tesla auch nicht weiter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit 3. Juni vor 4 Stunden von berliner: Die ganze technische Diskussion ist nachrangig. Hat man bei der Einführung von Automatikgetrieben diskutiert, ob damit mehr Autos verkauft werden? Mmn ist es genau andersherum. Zuerst sollte man klären ob und ggf. ab wann es autonome Fahrzeuge geben wird bevor man sich darüber Gedanken macht welche Auswirkungen diese haben werden. Der Unterschied zum Automatikgetriebe ist, dass Robotaxis das Potential haben den gesamten Automarkt umzukrempeln indem es den Markt für Autos deutlich verkleinern könnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 3. Juni Das sage ich ja. Der Markt wird dadurch eher kleiner als größer. Warum sehnt man das so herbei? Wie will Tesla in seine Bewertung reinwachsen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit 3. Juni · bearbeitet 3. Juni von Limit Naja, es würde evtl. ein ganz anderer Markt entstehen. Genauso wie bei Software immer häufiger kein Lizenz mehr verkauft wird, sondern stattdessen ein Service vermietet wird. Bei Adobe und Co haben sich die Einnahme dadurch deutlich gesteigert. Die Grundvoraussetzung ist aber, dass autonome Autos überhaupt marktreife erreichen und das ist noch keineswegs gegeben. Die Prognosen dazu gehen sehr weit auseinander von nächstes Jahr bis vielleicht in 10 Jahren. Deswegen ist die technische Diskussion nach wie vor sehr wichtig, denn ohne autonome Fahrzeuge ist der ganze Rest irrelevant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 3. Juni Es ist sicher ein Traum der Hersteller, Autos anzubieten, für die man quasi Abo-Gebühren bezahlt, damit sie überhaupt fahren, und vielleicht haben sie alle zusammen die Marktmacht, dem Kunden das aufzuzwingen. Das würde ich eigentlich nur wollen, wenn ich das Auto dann gestellt bekommen. Das heißt dann grundsätzlich: ich habe gar kein eigenes Auto, sondern das Auto wird mit App gerufen, steht bereit und wird dann wieder abgegeben. Nun hat aber der Markt bei Sharing-Fahrzeugen nicht wirklich gezündet. Warum wäre das mit autonomem Fahren anders? Offenbar wollen die meisten ein eigenes Auto. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michalski 3. Juni vor 8 Stunden von Holgerli: Exakt den gleichen Bias scheinst Du auch zu haben nur andersrum: Wenn Waymo einen Fehler macht ist es nur ein leicht zu fixendes Software-Problem. Wenn Tesla etwas gut macht, werden Gründe gefunden warum es nichts mit der Realität zu tun hat. Nein. Dein BIAS besteht daraus, dass Du Dir einen negativen Punkt bei Waymo rauspickst und Waymo in Bausch und Bogen als unfähig verdammst, während Dir bei Tesla ein einziger positiver Punkt reicht, um alles über den grünen Klee zu loben. Bei Tesla wiegelst Du sogar jeden einzelnen negativen Punkt ab. So eine selektive Sicht auf die Dinge kommt von der rosaroten Tesla-Fanbrille. Zitat Waymo ist nun 7 Jahre lang auf der Straße. Trotzdem hat man so einen Fall immer noch nicht lösen können. Und nein, der Grund ist nicht, dass es in Kalifornien nicht regnet. Solche Überflutungen sind aber nicht die Regel, sondern ein Sonderfall und Waymo wird auch den Fall lösen. Was Du völlig verdrängst: Waymo hat mittlerweile 10 Millionen bezahlte Fahrten autonom absolviert, ohne dass ein Mensch hinter dem Steuer aufpassen muss und Tesla steht weiterhin bei 0. Dein Vergleich ist völlig haarsträubend. Du versuchst beide Firmen auf die gleiche Ebene zu heben. Das ist wie ein Vergleich von intelligentem Leben (Waymo) und Einzellern (Tesla). Ja, beides ist Leben, aber der Unterschied ist astronomisch groß. vor 7 Stunden von Holgerli: Die Behauptung ist: Tesla muss schlechter sein, weil "Vision only" allein nicht funktioniert und es Lidar braucht. Und deswegen muss Tesla mehr Probleme haben als Waymo. Nein. Deine Behauptung ist, Tesla könne autonmes Fahren liefern. Die Behauptung ist nicht, "Tesla muss schlechter sein" - Tesla ist schlicht und ergreifend schlechter. Sie haben keine Lösung. Das ist keine Behauptung, sondern ein Fakt. Du bist hier völlig faktenfrei unterwegs. Das erinnert an Fake News und Lügen, wie Trump sie permanent raushaut. Zitat Zur Untermauerung der Behauptungen werden, wenn überhaupt, alte Videos die teilweise 3 bis 5 Jahre alt sind, verwendet. Aber es bleibt nur eine Behauptung. Nein. Auch das ist schlicht und ergreifend gelogen. In dem Thread werden genug Beispiele gepostet, die die aktuelle FSD-Version zeigen, wie sie in den einfachsten Szenarien versagt. Wie viele konkrete Beispiele muss man Dir zeigen, bis Du einräumst, dass Tesla keine Lösung hat? Beispiel: Regen Beispiel: Spurwechsel trotz durchgezogener weißer Linie Beispiel: Tesla unfähig die Ausfahrt zu nehmen Beispiel: FSD verpasst die Ausfahrt auf dem Highway Beispiel: FSD versagt und das Auto überschlägt sich Beispiel: Fast-Unfall trotz FSD Beispiel: FSD fährt stumpf bei rot Beispiel: FSD verpasst die Abbiegespur Das sind alles aktuelle Beispiele. Also, wieviel mehr brauchst Du noch? Bei Waymo reicht Dir ja auch ein einziges Beispiel, um deren Lösung als unfähig zu verdammen. Zitat Am 12. Juni soll es ja für Tesla in Austin losgehen. Dann haben wir den öffentlichkeitswirksamen Praxistest. Dann muss Tesla beweisen wo FSD steht. Wollen wir wetten, dass Tesla kein Level 5 autonom fahrendes Robotaxi auf die Straße bringt, dass überall fahren kann, so wie FSD immer beworben wird? Sie werden mit HD-Karten auf vorher gemappten Wegen fahren, in einem streng begrenzten Einsatzgebiet mit Remote- oder sogar Sicherheitsfahrer. Verkaufen werden sie es den Fans als die fortschrittlichste Lösung der Welt und @missionE und @Holgerli werden es mit aller Härte verteidigen und über den grünen Klee loben. Hier übrigens ein weiterer Konkurrent, der schon vollautonom ohne Sicherheitsfahrer unterwegs ist: Zoox! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michalski 4. Juni · bearbeitet 4. Juni von Michalski Die neueste Version von Teslas Full Self Driving (13.2.9) machte auf einer 33 Meilen langen Teststrecke in Santa Barbara in 80 Minuten 7 sicherheitskritische Fehler und 12 Fahrfehler. Welcher vernunftbegabte Mensch kann jetzt immer noch daran glauben, dass Tesla in wenigen Tagen funktionierende Robotaxis ausrollen wird? q.e.d. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vios 4. Juni Naja, im Parkhaus? Aber der Rest in freier Wildbahn ist erschreckend genug. Wie kann man mit so einem Fahrverhalten ruhigen Gewissens die Hände vom Steuer nehmen? Wenn ich selbst fahre, ist das eine Routine zu die von selbst läuft. Fahre ich mit, kann ich schon nicht Recht entspannen, je nach Fahrer. Aber mit so einem unausgegorenen Mist unterwegs zu sein, würde meine Nerven ruinieren. Jedes Sekunde die volle Aufmerksamkeit auf, ja auf was genau, zu richten ist nicht meine Vorstellung von autofahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BWL0815 4. Juni Zulassungszahlen für Mai sind raus, schaut nicht gut aus für Tesla: https://www.kba.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Fahrzeugzulassungen/2025/pm24_2025_n_05_25_pm_komplett.html?snn=827402 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
berliner 4. Juni Tesla hat 0,6% Marktanteil in Deutschland? Das rechtfertigt einen Börsenwert der höher ist als alle deutschen Hersteller zusammen? Oder dominiert es in anderen Märkten umso mehr? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BWL0815 4. Juni 19 minutes ago, berliner said: Tesla hat 0,6% Marktanteil in Deutschland? Das rechtfertigt einen Börsenwert der höher ist als alle deutschen Hersteller zusammen? Oder dominiert es in anderen Märkten umso mehr? Der Trend in Europa ist überall der selbe, in den USA hat Tesla etwa 50% Marktanteil bei BEVs, was 4% Marktanteil insgesamt entspricht, die USA sind kein Hauptmarkt für E-Autos. In China gehts auch eher bergab. Auf die schnelle gefunden: https://www.visualcapitalist.com/ranked-automakers-by-u-s-market-share/ https://cnevpost.com/2025/01/10/automakers-share-china-nev-market-2024/ Selbst in Deutschland liegen MG und BYD vor Tesla, wobei MG auch konventionelle Verbrenner und Vollhybride verkauft, also kein reiner Elektro-Hersteller ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Michalski 5. Juni · bearbeitet 5. Juni von Michalski Dazu sind auch Teslas Auslieferungen in China im Mai im Jahresvergleich um 15% auf 61.662 Einheiten gesunken, ein Einbruch den achten Monat in Folge, während der Markt um +38% wuchs. Was ist nochmal die Definition von „Nachfrageeinbruch“? https://de.investing.com/news/stock-market-news/tesla-china-verzeichnet-15-ruckgang-bei-auslieferungen-im-mai-93CH-3023763 Was ist nochmal die aktuelle Ausrede, warum das gut für die Aktie sein soll? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Funkadelic 5. Juni Jetzt beginnt der Rosenkrieg der beiden „Alpha-Tiere“ aber eins steht dabei sicher fest. Diesen Kampf kann Elon nicht gewinnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trader42 5. Juni Na endlich. Ich Shorte ja seltenst aber hier musste es sein. 160 USD bitte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bodycount02 5. Juni vor 1 Stunde von Funkadelic: Jetzt beginnt der Rosenkrieg der beiden „Alpha-Tiere“ aber eins steht dabei sicher fest. Diesen Kampf kann Elon nicht gewinnen. Das siehst du falsch. Es ist eine geniale Idee von Elon, weil er sich von Trump lossagen muss um wieder sein altes Image zurückzubekommen. Dann laufen auch wieder die Wachstumsphantasien der Tesla-Boys in Europa an Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
morini 5. Juni · bearbeitet 6. Juni von morini Rekord-Absturz der Tesla-Aktie im Streit zwischen Trump und Musk: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/tesla-aktie-historischer-rekord-absturz-im-streit-zwischen-trump-und-musk-a-ad917625-5848-451c-85b6-c7bbde6efec9 Tesla-Aktie stürzt ab - Fehde zwischen Trump und Musk zieht Wall Street runter: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Fehde-zwischen-Trump-und-Musk-zieht-Wall-Street-runter-article25816938.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Barqu 6. Juni 9 hours ago, Funkadelic said: Jetzt beginnt der Rosenkrieg der beiden „Alpha-Tiere“ aber eins steht dabei sicher fest. Diesen Kampf kann Elon nicht gewinnen. Abwarten. Seine Drohung eine neue Partei zu gründen könnte erfolgreich sein. Mit genug Geld könnte das was werden. Auf jeden Fall sehr unterhaltsam, was bisher schon kam und weiterhin kommen wird. Man kann nur hoffen, dass an beiden genug Dreck kleben bleibt und sie sich bald eine Zelle teilen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
