Renditeerwartungen - total utopisch?

[BondWurzel]

trotzdem kommt es auf die Periode/Timing an...man kann sich nicht Zahlen holen und die einfach vollständig auf beliebige Zeiträume umlegen...

 

 

man schaue sich das mal an...

 

 

http://www.seedfinance.de/2008/11/21/rendite-sp-index-von-1825-bis-2007-inkl-ytd-2008/

[Chemstudent]

trotzdem kommt es auf die Periode/Timing an...man kann sich nicht Zahlen holen und die einfach vollständig auf beliebige Zeiträume umlegen...

Hm?

Ich habe die Renditen von Anlegern auf täglicher (!) Basis dargestellt, die den S&P 500 kauften und 30 Jahre lang hielten.

Heißt also:

Der erste Punkt der Grafik stellt die Rendite dar, die ein Anleger erzielte, der am 03.01.1950 kaufte und am 03.01.1980 verkaufte. Der zweite Punkt der Grafik stellt die Rendite dar, vom 04.01.1950 - 04.01.1980, der dritte vom 05.01.1950 - 05.01.1950 etc.

Und der letzte Punkt der Grafik stellt die Rendite vom 16.07.1980 - 16.07.2010 dar.

 

Dein Yale-Paper hingegen macht doch das genaue Gegenteil:

Dort werden lediglich die Jahresrenditen - von Anfang des Jahres bis zum Jahresende - dargestellt. Das ist zwar interessant, bringt aber nicht viel. Denn Anleger legen nunmal nicht nur für 1 Jahr an, und auch nicht nur am Anfang des Jahres.

 

Und ebenso wie das Yale-Paper sind auch die anderen Links die hier gepostet wurden. Dort wird nämlich immer nur die Momentaufnahme "Heute - Historischer Startpunkt" betrachtet und die erzielte Rendite als "durchschnittliche p.a. Rendite" in dem Zeitraum angegeben. Doch diese Rendite trifft nur auf diejenigen Anleger zu, die genau an diesem Startpunkt kauften, und bis heute hielten. Für Anleger, die bspw. ein halbes Jahr später kauften, sind die Renditen schon wieder anders.

[Adam.Riese]

 

Wenn man davon ausgeht, dass die Bewertung der Unternehmen in etwa gleich bleiben wird und dass die Gewinne der Unternehmen zukünftig in dem Maße wie in der Vergangenheit steigen werden, so ist bei einer Investition in den S&P500 Index langfristig nur ein inflationsbereinigter Kursanstieg von jährlich 3,4 Prozent abzüglich der ausgeschütteten Dividenden zu erwarten.

Diese Aussage ist falsch und widerspricht selbst den anderen dort genannte Zahlen:

 

 

Sorry aber du missverstehst da wirklich was. Wie schon mal erwähnt sind diese 3.4% nicht die Vergangenheitsrendite. Die war höher, niemand bestreitet das (3.33%+Dividende). Die 3.4% sind eine Prognose die auf der Annahme beruht dass die Unternehmensgewinne weiter mit dem langfristigen Trend wachsen und die Bewertung der Aktien gleich bleibt. Also zwei verschieden Zahlen für zwei verschieden Sachen und kein Widerspruch. Dabei würde ich der Vergangenheitsrendite bei Aktien immer noch mehr Vertrauen entgegenbringen als bei Rohstofffutures.

[Chemstudent]

Sorry aber du missverstehst da wirklich was. Wie schon mal erwähnt sind diese 3.4% nicht die Vergangenheitsrendite.

Ah, hast recht. Ich hatte da nicht weitergelesen. Danke dir.

 

Die war höher, niemand bestreitet das (3.33%+Dividende).

Nudelessers Aussage war falsch, worauf ich die Korrektur schrieb, und worauf du dich dann wieder bezogen hast. Daher hatte ich wohl eine leichte Wirrnis im Hirn.

[BondWurzel]

Chart S&P 500 plus Dividenden-Rendite seit 1928

 

http://www.investor-verlag.de/dividenden-rendite/105034231/

 

Rollierende 10-Jahres-Rendite an historischer Marke

 

http://de.ibtimes.com/blogs/articles/8/20090228/rollierende-10-jahres-rendite-an-historischer-marke.htm

 

Chem, das weicht aber von deinen Zahlen stark ab....

 

Durchschnittliche Rendite des S&P 500

On 15/01/2010, in Wissen, by Valentin

 

Da ich auf der Universität gerade Statistik mache, hier ein interessanter Test:

 

Zusammen mit der Renditenreihe haben wir ein 95% Intervall um das Mittel im Aktienindex. Die Renditenreihe verläuft in etwa horizontal. Das Mittel ist leicht positiv, umgeben von einer großen Streuung.

Die Zeitreihe hat die Länge n = 524, das Mittel ̄r = 0.00628 und die Standardabweichung sr,n−1 = 0.04104. Wir können testen, ob die erwartete Rendite von 0 abweicht: H0 : μr = 0, HA : μr ̸= 0.

T = ̄r − 0 = 0.0063 = 3.5051 > 1.96 s2 /n 0.0412/524

 

Fazit:

 

Die durchschnittliche Monatsrendite für die Periode 1950(1) bis 1993(9) beträgt 0.00628 (0.628%). Das ergibt eine durchschnittliche Jahresrendite von 7.54% (= 0.00628 · 100 · 12).

[RandomWalker]

@Emilian:

Haha das mit dem Auto hat voll gesessen

 

Nun ehrlich gesagt lebe ich auch lieber in einem Zeitalter in dem es Internet, Computer, Aspirin, Kondome und Bananenweizen gibt. Vielleicht sind diese Studien auch etwas überzogen.

 

Kein Wunder! oder Zitat:"Ein Mann der seine Heimat nie verlässt, gleicht einem Brunnenfrosch."(Pantschatantra)

 

Ähm ja... der Frosch im Märchen war ganz nett und hat sich am Ende sogar als Prinz entpuppt von da aus auch so eine Sache der Sichtweise. Ich finde diese super-extrovertierten Menschen da weitaus schlimmer. Ich muss mich doch nicht mit jedem Halbhirn abgeben hauptsache dass ich nicht allein bin...

 

In der Anzahl der Unterernährten hat es vielleicht keinen Rückgang gegeben, das habe ich auch nie behauptet.

Die Anzahl der Satten ist gestiegen.

 

Beide Zahlen sind gestiegen. Die Anzahl der Unterernährten und die Anzahl der Satten.

 

Und, hast du sie schon gefunden? Die von mir zitierte Aussage in dem Wikipedia-Beitrag weist da den richtigen Weg. Unabhängig von bestimmten Zeiträumen, denn daß so eine Entwicklung kurz- oder mittelfristig mal schwankt ist auch normal.

 

1970 lebten auf dieser Welt 3,69 Mrd. Menschen vermuttlich haben auch damals 15% gehungert.

 

 

Zum Aktienthema

 

Schöne Grafik Herr Chem!

 

@Bondwurzel: Nach der Dividendenhistorie gesehen war der S&P im Jahre 1929 gar nicht überbewertet^^ 3% haben wir heute auch ungefähr... dank der geringen Inflation.

 

 

Aber mal jenseits der Vergangenheitsbetrachtung.... wie kann man langfristig 6% Rendite im Jahr erreichen? Innovation ist ja das eine aber Expansion der eigenen Marken muss wohl auch sein... so neue Märkte erschließen und sowas...

[BondWurzel]

random,

 

ich kaufe selten Aktien....in meinem Alter will man einen anständigen jährlichen cash flow haben und keine nassen Träume. B)

[RandomWalker]

random,

 

ich kaufe selten Aktien....in meinem Alter will man einen anständigen jährlichen cash flow haben und keine nassen Träume. B)

 

Gut kann ich verstehen aber bei meinen Ersparnissen würde der Cashflow nicht mal reichen um die Jahreskarte im Swingerclub zu bezahlen

[Chemstudent]

Chart S&P 500 plus Dividenden-Rendite seit 1928

 

http://www.investor-verlag.de/dividenden-rendite/105034231/

Und hier der inflationsbereinigte Total Return Chart.

http://www.markt-daten.de/charts/inflationsbereinigt/images/sp-tr1920-typ2.gif

 

Chem, das weicht aber von deinen Zahlen stark ab....

Logischerweise.

Das liegt nämlich daran, dass ich a ) 30-Jahresrenditen betrachtet habe (statt 10) und b ) diese annualisiert habe (statt dies nicht zu tun)

 

Zu Vergleich habe ich jetzt die nicht annualisierten 10-Jahresrenditen aufgetragen, sowie - für diejenigen die es interessiert -diese annualisiert.

 

btw: Die 10-Jahresrenditen sind ohne Dividenden, und ohne Inflation. Bei 10 Jahreszeiträumen gebe ich zu bedenken, dass man mit der Näherung: Dividenden ca. Inflationsausgleich vorsichtig sein sollte.

[Maikel]

Beide Zahlen sind gestiegen. Die Anzahl der Unterernährten und die Anzahl der Satten.

Gerade als Anleger solltest du besser differenzieren können und auch betrachten, wie wenig oder stark die Zahlen angestiegen sind. Bei einer Aktie ist es dir ja auch nicht egal, ob sie um 10% oder um 100% steigt.

 

1970 lebten auf dieser Welt 3,69 Mrd. Menschen vermuttlich haben auch damals 15% gehungert.

Bei einer neuen Suche bin ich auf eine Seite von Terre des Hommes gestossen. Diese Organisation ist wohl in dieser Hinsicht über (fast) jeden Zweifel erhaben. Einige Zitate aus der Seite:

 

"Der Anteil der Menschen in absoluter Armut wurde weltweit von 41,7 auf 25,7 Prozent gesenkt."

 

"Der Anteil der unterernährten Menschen an der Gesamtbevölkerung sank von 20 Prozent (1990-1992) auf 17 Prozent (2001-2003)"

 

"Von 1970 bis 1997 sank die Zahl der Hungernden von 959 Millionen auf 791 Millionen Menschen. Vor allem in China und Indien reduzierte sich die Zahl der unterernährten Menschen enorm."

 

Damit ist bestätigt, und zwar nicht nur für Indien, sondern weltweit, daß die Anzahl der Unterernährten heute etwa so hoch ist wie 1970 (knapp 1 Mrd). Da sich die Gesamtzahl an Menschen verdoppelt hat, ist der Anteil Unterernährter etwa auf die Hälfte zurückgegangen.

 

Gruß, Michael

[BondWurzel]

Beide Zahlen sind gestiegen. Die Anzahl der Unterernährten und die Anzahl der Satten.

Gerade als Anleger solltest du besser differenzieren können und auch betrachten, wie wenig oder stark die Zahlen angestiegen sind. Bei einer Aktie ist es dir ja auch nicht egal, ob sie um 10% oder um 100% steigt.

 

1970 lebten auf dieser Welt 3,69 Mrd. Menschen vermuttlich haben auch damals 15% gehungert.

Bei einer neuen Suche bin ich auf eine Seite von Terre des Hommes gestossen. Diese Organisation ist wohl in dieser Hinsicht über (fast) jeden Zweifel erhaben. Einige Zitate aus der Seite:

 

"Der Anteil der Menschen in absoluter Armut wurde weltweit von 41,7 auf 25,7 Prozent gesenkt."

 

"Der Anteil der unterernährten Menschen an der Gesamtbevölkerung sank von 20 Prozent (1990-1992) auf 17 Prozent (2001-2003)"

 

"Von 1970 bis 1997 sank die Zahl der Hungernden von 959 Millionen auf 791 Millionen Menschen. Vor allem in China und Indien reduzierte sich die Zahl der unterernährten Menschen enorm."

 

Damit ist bestätigt, und zwar nicht nur für Indien, sondern weltweit, daß die Anzahl der Unterernährten heute etwa so hoch ist wie 1970 (knapp 1 Mrd). Da sich die Gesamtzahl an Menschen verdoppelt hat, ist der Anteil Unterernährter etwa auf die Hälfte zurückgegangen.

 

Gruß, Michael

 

 

Letztlich vergrössert es nur die Probleme...

 

Kahlschlag in Indonesiens Regenwald

 

 

http://www.ftd.de/wissen/natur/:naturschoenheit-in-gefahr-kahlschlag-in-indonesiens-regenwald/50140477.html

[RandomWalker]

Hmm jede Quelle scheint wieder andere Zahlen zu haben. So etwas ist halt auch schwer zu messen. Aber schön, wie Du deine Zahlen als die einzig wahre Antwort auf diese komplizierte Frage ansiehst

[leinad]

Kahlschlag in Indonesiens Regenwald

 

 

http://www.ftd.de/wissen/natur/:naturschoenheit-in-gefahr-kahlschlag-in-indonesiens-regenwald/50140477.html

Als wir das letztemal über Malaysia geflogen sind, da ist das alles noch viel extremer.

Grausam kann ich nur sagen.

Das ist eben die menschliche Gier, die alles kaputt macht und am schlimmsten sind die, die niemals den Hals voll genug kriegen.

 

Gruss

leinad

[Nudelesser]

Nudelessers Aussage war falsch

 

Welche Aussage? Ich hab lediglich die These des von Jogo verlinkten Artikels mitgeteilt. Und da heisst es nun mal:

 

"Wenn man davon ausgeht, dass die Bewertung der Unternehmen in etwa gleich bleiben wird und dass die Gewinne der Unternehmen zukünftig in dem Maße wie in der Vergangenheit steigen werden, so ist bei einer Investition in den S&P500 Index langfristig nur ein inflationsbereinigter Kursanstieg von jährlich 3,4 Prozent abzüglich der ausgeschütteten Dividenden zu erwarten."

 

Der Artikel macht keinen methodisch sonderlich sauberen Eindruck, daher würde auch ich die Ergebnisse mit Vorsicht genießen. Das gleiche gilt allerdings auch für Dein Chart mit den 30- Jahres-Renditen. Einfach mal die Unternehmensgewinne und die Inflation 1:1 gleichzusetzen, mag vielleicht näherungsweise richtig sein. Nachprüfen kann ich das auf die Schnelle nicht.

[Nudelesser]

Mal losgelöst von der Diskussion einzelner Indizes: Auch Marc Faber scheint eine Nettorendite von 3,x% für eine durchaus realistische Zahl zu halten.

 

A real return of around 4% per annum is about what an investor (exclusive of costs, and without making the mistake to buy high and sell low) could expect to achieve over longer periods of time If you can achieve an annual average real return of just 3% on all your assets (inflation adjusted), you will leave a huge fortune to your children.

[Chemstudent]

Welche Aussage?

 

Diese Aussage:

 

Nun bin ich aber doch überrascht: Der S+P von 45-06 und der MSCI World von 70-08 liefern beide eine Rendite nach Inflation von 3,3%!

Also doch Sparbriefe kaufen?

 

Und genau das stimmt nicht. Die gelieferte Rendite beim S&P 500 war höher, da hier noch die Dividenden dazukommen.

Beim MSCI World stimmt die durchschnittliche Rendite für diesen Zeitraum. (Anfang '70 - Ende '08)

 

Die Aussage hast du von jogos verlinkter Seite entnommen, auf der sie schon falsch steht. Das seh ich mal als mildernden Umstand.

 

Das gleiche gilt allerdings auch für Dein Chart mit den 30- Jahres-Renditen. Einfach mal die Unternehmensgewinne und die Inflation 1:1 gleichzusetzen, mag vielleicht näherungsweise richtig sein. Nachprüfen kann ich das auf die Schnelle nicht.

Um das nachzuprüfen habe ich bereits Links gepostet, sowie explizit auf die Näherungsrechnung aufmerksam gemacht.

http://www.simplestockinvesting.com/SP500-historical-real-total-returns.htm

http://www.markt-daten.de/charts/inflationsbereinigt/images/sp-tr1920-typ2.gif

http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/spearn.htm

 

Wie man's dreht und wendet:

Wer irgendwann im Zeitraum von 1950 - 1980 für 30 Jahre sturres Buy-and-Hold mit dem S&P 500 machte, hatte (sehr )gute Chancen, eine Realrendite von deutlich über 3,3% p.a. zu erzielen.

Und wer die Vergangenheitsrenditen bemüht um eine Prognose in die Zukunft zu geben, sollte dies eben auch mit Total Return Renditen tun.

[RandomWalker]

So auf philosophischer Ebene haben wir jetzt gar nicht diskutiert ob es überhaupt eine inflationsbereinigte Rendite geben kann und wenn ja, ob diese wirklich bei 5,6 oder 7% liegen kann?

[BondWurzel]

So auf philosophischer Ebene haben wir jetzt gar nicht diskutiert ob es überhaupt eine inflationsbereinigte Rendite geben kann und wenn ja, ob diese wirklich bei 5,6 oder 7% liegen kann?

 

Je nach Einstiegspunkt kann es auch länger im Minus sein...ich hatte da eine Grafik geposted...es kommt auf den Jahrgang an... B)

[RandomWalker]

Das ist trotzdem alles unlogisch. Ich zitiere noch mal aus dem großen Kommer-Buch:

 

Hauspreise in den USA von 1891-2008: inflationsbereinigt 0,3%

Aktienmarkt 1802-2008: inflationsbereinigt 6,5%

 

Wenn ich jetzt also heute 500 Euro in Standartwerteaktien anlege kann sich mein Enkel dafür 2110 ein Haus im Wert von 204.000 kaufen? Klar man verzichtet überlebenslang auf sein Geld und riskiert auch noch horrente Verluste aber so ne Verfielfachung? Ich glaube eher, dass jede Anlageform so ihre Hochphasen hat wie wir es bei Aktien und Gold gerade erleben. Langfristig glaube ich aber nicht, dass es eine (große) inflationsbereinigte Rendite wirklich gibt.

[XYZ99]

So auf philosophischer Ebene haben wir jetzt gar nicht diskutiert ob es überhaupt eine inflationsbereinigte Rendite geben kann und wenn ja, ob diese wirklich bei 5,6 oder 7% liegen kann?

Das ist doch ganz einfach Es gibt nur eine Wertschöpfung in Bezug auf reale Güter. Und wenn sich diese Wertschöpfung in einer Vermehrung des dafür gebrauchten Austauschmittels wiederspiegelt, dann gibt es auch eine Rendite, die unabhängig von einer bloßen Vermehrung des Austauschmittels Geld erfolgt ist - obwohl eine solche Vermehrung gleichfalls stattfindet. Eine von Wertschöpfung unabhängige Vermehrung von Geld ist dann das, was als Inflation im engeren Sinne bezeichnet werden muß. Schwierig ist dabei allerdings, daß Inflation gerne als angebliche Wertsteigerung daherkommt.

[BondWurzel]

So auf philosophischer Ebene haben wir jetzt gar nicht diskutiert ob es überhaupt eine inflationsbereinigte Rendite geben kann und wenn ja, ob diese wirklich bei 5,6 oder 7% liegen kann?

Das ist doch ganz einfach Es gibt nur eine Wertschöpfung in Bezug auf reale Güter. Und wenn sich diese Wertschöpfung in einer Vermehrung des dafür gebrauchten Austauschmittels wiederspiegelt, dann gibt es auch eine Rendite, die unabhängig von einer bloßen Vermehrung des Austauschmittels Geld erfolgt ist - obwohl eine solche Vermehrung gleichfalls stattfindet. Eine von Wertschöpfung unabhängige Vermehrung von Geld ist dann das, was als Inflation im engeren Sinne bezeichnet werden muß. Schwierig ist dabei allerdings, daß Inflation gerne als angebliche Wertsteigerung daherkommt.

Dieser Satz spiegelt eine wichtige Erkenntnis wider.

 

Nein, gemeint ist diesmal nicht die Erkenntnis, dass hier etwas fehlt, auch wenn einige jetzt vielleicht bei wider ein e vermissen. Gemeint ist lediglich die Tatsache, dass widerspiegeln nur mit i geschrieben wird. Es bedeutet nämlich sowohl im wörtlichen (Das Wasser spiegelt die Lichter wider) als auch im übertragenen Sinn (Dieses Erlebnis spiegelt sich in ihrem Film wider) ein Gegenspiegeln und nicht ein abermaliges, wiederholtes Spiegeln

[RandomWalker]

Wenn die Vermehrung der realen Güter so stattfinden würde gäbe es aber eine Deflation und nicht eine Inflation. Seidenn die Geldmenge steigt überproportonal an, oder?

 

Ist eine inflationsbereinigte Rendite im Prinzip nicht immer eine Umverteilung von unten nach oben? So dass am Ende die Armen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden?

 

Ehrlich gesagt glaube ich aber, dass die inflationsbereinigte Rendite der meisten Anlageformen negativ ist. Nur ist die offziell ausgewiesene Inflationsrate zu gering angegeben. Bei technischen Gütern wird z.B. nicht immer die neueste PC im Warenkorb erfasst sondern häufig ein PC den man genau vor einem Jahr in dieser Form schon mal gekauft hat.

 

Ein noch krasseres Beispiel ist der Rohstoffindex RJ/CRB der seit 1994 jährlich um 9,6% p.a. zugelegt hat. Der SPCI legte seit 1970 etwa 6,25% p.a. zu. Würde der doofe Warenkorb nicht noch immer Streichhölzer und so einen Bockmist enthalten wären wir wohl auch bei 6-7% Inflation im Jahr.

 

Da werde ich mal ganz unakademisch: Der Italiener an der Straßenecke hat mir 2001 für ein Eis eine Mark abgenommen heute sind es 90 Cent. Entspricht einer Preissteigerung von 6,7% p.a. und genauso sieht es bei Zigarretten auch aus. Die einzige Anlageform, die WIRKLICH vor Inflation schützt sind wohl Aktien.

[SeppBroesel]

Ehrlich gesagt glaube ich aber, dass die inflationsbereinigte Rendite der meisten Anlageformen negativ ist. Nur ist die offziell ausgewiesene Inflationsrate zu gering angegeben. Bei technischen Gütern wird z.B. nicht immer die neueste PC im Warenkorb erfasst sondern häufig ein PC den man genau vor einem Jahr in dieser Form schon mal gekauft hat.

 

Also wenn ich mich recht an die VWL-VL Makroökonomie im ersten Semester erinnere, ist genau das Gegenteil der Fall. Der harmonisierte Verbraucherpreisindex weist die Inflationsrate tendenziell zu niedrig aus, da solche Dinge, wie steigende Qualität der Produkte, steigende Auswahl bei den Produkten einer Art usw. nicht berücksichtigt werden. Irgendwie schwirrt in meinem Kopf der Begriff Substitutionsbias in diesem Zusammenhang rum.

 

Gruß. SeppBroesel

[BondWurzel]

Wer immer im KIK-Markt und bei Ebay einkauft gewinnt...

[Hellerhof]

Ehrlich gesagt glaube ich aber, dass die inflationsbereinigte Rendite der meisten Anlageformen negativ ist. Nur ist die offziell ausgewiesene Inflationsrate zu gering angegeben. Bei technischen Gütern wird z.B. nicht immer die neueste PC im Warenkorb erfasst sondern häufig ein PC den man genau vor einem Jahr in dieser Form schon mal gekauft hat.

 

Also wenn ich mich recht an die VWL-VL Makroökonomie im ersten Semester erinnere, ist genau das Gegenteil der Fall. Der harmonisierte Verbraucherpreisindex weist die Inflationsrate tendenziell zu niedrig aus, da solche Dinge, wie steigende Qualität der Produkte, steigende Auswahl bei den Produkten einer Art usw. nicht berücksichtigt werden. Irgendwie schwirrt in meinem Kopf der Begriff Substitutionsbias in diesem Zusammenhang rum.

 

Gruß. SeppBroesel

 

Also seid ihr euch ja einig.