Wer hat die spanischen Immobilien in der Bilanz?

[mc-mike]

Ja ich habe mir gerade den Film Let's make money angeschaut und war negativ überwältigt von den Leerstandssiedlungen. (1 Mio Wohnungen!)

 

Da ich zumindest noch nicht mitbekommen habe dass Institutionelle große Abschreibungen deswegen machen mussten

aber gleichzeitig gesagt wurde dass viel gebündelt an diese weiterverkauft wurde frage ich mich natürlich wo die Aktiva abgeblieben sind.

 

Kann es sein dass es hier ähnlich läuft wie in den USA dass einfach die Bewertungsgrundsätze so angepasst wurden dass den Inst.

Abschreibungen erspart blieben obwohl die Aktive praktisch nichts Wert sind wenn man sie ordentlich bewerten würde?

Also z.B. das Vergleichspreise mit vollen Siedlungen genommen werden anstatt Discounted Cashflow wo der Wert bei Leerstand = 0 wäre .

 

Wer hat die in der Bilanz? Cayas, Großbanken, Immoblienfonds, Versicherungen ..?

[XYZ99]

Hier ist nochmal so eine schockierende Darstellung.

 

Man brauch also gar nicht so weit wie in die Mongolei oder nach Dubai schauen, ist alles um die Ecke.

 

Wo die Werte geblieben sind? In der HRE, den "grundsoliden" spanischen Banken, in Pfandbriefen....? Keine Ahnung, wäre wirklich interessant zu wissen.

[obx]

Wo die Werte geblieben sind? In der HRE, den "grundsoliden" spanischen Banken, in Pfandbriefen....? Keine Ahnung, wäre wirklich interessant zu wissen.

größtenteils wurden die objekte von spanischen sparkassen finanziert. gebündelt und weiterverkauft aber nicht in dem maße wie in der usa geschehen

derStandard

[mc-mike]

Interessant für den Privatanleger wäre vor allem ob die nicht in irgendwelchen Immobilienfonds drinnen sind den man kauft.

Hab gerade mal ne Stichprobe beim AXA Immoselect gemacht, der ist dahingehend sauber.

Wobei die ja meistens in Gewerbeimmobilien investieren.

 

Die HRE kann ich mir denken.

 

Andere Großbanken wird man nicht so einfach durchleuchten können.

[XYZ99]

...

Andere Großbanken wird man nicht so einfach durchleuchten können.

Auch und insbesondere nicht die HRE. Bitte mal hier lesen.

 

Das Problem ist, daß das europäische Bankenwesen völlig intransparent ist und detaillierte Informationen überhaupt nicht zu haben sind. In den USA ist die Situation wesentlich besser, daher lohnt es sich auch sich mit den dortigen Gegebenheiten zu beschäftigen. Es ist ja wahrscheinlich, daß die Dinge hier ähnlich abgelaufen sind. Daß vor allem irgendwelche spanischen Sparkassen auf den Immobilien sitzen ist daher sehr unwahrscheinlich und man darf vermuten, daß es vorgeschoben ist.

[obx]

Daß vor allem irgendwelche spanischen Sparkassen auf den Immobilien sitzen ist daher sehr unwahrscheinlich und man darf vermuten, daß es vorgeschoben ist.

Hmm, dann hätten die spanischen Sparkassen beim Stress-Test gar nicht deswegen durchfallen dürfen... Wer hat da seine Finger im Spiel xyz?

[XYZ99]

Daß sie deshalb durchfielen wird zwar behauptet. Kann aber nicht nachgeprüft werden, mein ich. Und wer weiß, ob die dementsprechenden weitergereichten Verbriefungen in den Händen der "soliden Banken" überhaupt als jene "risk weighted assets" erscheinen, die auf die Eigenkapital Einfluß haben? Hier lehrt ja die US-Erfahrung, daß die Verpackung als Aufpolierer diente, um aus jedem Schrott AAA assets zu machen. Daher nehm ich mal an, daß solche potentiell "toxischen" Verbriefungen erst gar nicht stresstestrelevant gewesen sind. Nur diejenigen, die ihren Müll nicht gut einpacken konnten (naturgemäß kleinere Banken), eben diese besagten spanischen, fallen auf und durch den Test... Ebenso gehen ja auch jede Woche eine Reihe kleinerer US Banken über den Jordan, wohl zum guten Teil wegen commercial real estate. Die haben nur ein Verpackungsproblem (und natürlich können sie den Kram nicht an die Zentralbank oä durchreichen).

[obx]

Daß sie deshalb durchfielen wird zwar behauptet. Kann aber nicht nachgeprüft werden, mein ich.

Wir wissen es nicht. Nur muss ich zugeben das ich kein Freund von Verschwörungstheorien sind. Auch wenn diese populär sind und sich auch hier im Forum einiger Beliebtheit erfreuen.

 

Ich versuche mal auf Deine Verbriefungsthematik einzugehen. Du sprichst ja selbst immer die Ratings an. Rating-Agenturen wird ja, vor allem immer von Verschwörungstheoretikern, vorgeworfen, patriotisch die Interessen der eigenen Länder zu verteidigen.

 

So das Argument bei Griechenland, Spanien Portugal & Co. Jetzt sagst Du, dass es alles eine Verpackungssache sei. Das tolle Papier um diese toxischen Papiere selbst genießen also AAA, in Wirkklichkeit sind die darin verbrieften Assets aber nur auf Sand gebaut.

 

Jetzt meine Theorie:

Wären all diese spanisch seuchenbehafteten Immobilien gebündelt und verbrieft weiterverkauft, würden sie ein Rating bekommen. Dieses wäre aber mittlerweile von den amerikanischen Ratingagenturen bestimmt von AAA auf B herabgestuft woren. Ferner sind die Verbriefungen, die bei HRE & Co. in den Kellern dahin vegitieren, größtenteils durch irgendeine Bonität gekennzeichnet. Von Abstufungen habe ich nichts gehört, jedenfalls nicht bzgl. spanischer Immobilienpreisverfälle. Auch habe ich nicht gehört, dass unsere Landesbanken Junk-Bonds, die überhaupt gar kein Rating bekommen haben, aufgekauft haben. Ich muss also stark davon ausgehen, dass all die spanischen Immobilien nicht in dem Maße wie die der USA verbrieft, gebündelt, geratet und weiterverkauft worden sind.

 

Auch ist die spanische Immobilienkrise schon 2008 geplatzt. Auswirkungen habe ich bei Banken hier aufgrnund spanischer Immobilien noch nicht erfahren. Ich glaube, bei all dem spannenden Verschwörungstheorien daher mehr daran, dass dies ein mehr isoliertes spanisches Problem ist.

 

Klar, Auswirkungen hat der spanische Immobilienmarkt und Finanzsystem immer auch auf die Eurozone, aber nicht in der weise als das wir einen Haufen fauler spanischer Immobilienverbriefungen hier hätten.

 

Die Spanier werden wie die blöden eigene geschlossene Immobilienfonds aufgelegt haben, haben mit der spanischen Bauwirtschaft unter eine Decke gesteckt und durch die ganzen Verstrickungen in die spanische Kommunalpolitik dann grünes Licht von spanischen Sparkassen bekommen, die die Immobilien als Sicherheiten in ihre Bücher genommen haben.

[XYZ99]

Wären all diese spanisch seuchenbehafteten Immobilien gebündelt und verbrieft weiterverkauft, würden sie ein Rating bekommen. Dieses wäre aber mittlerweile von den amerikanischen Ratingagenturen bestimmt von AAA auf B herabgestuft woren.

Ratings gibt es nur, wenn es einen Auftrag gegeben hat, nicht automatisch. Dies ist ja eine Dienstleistung der Agenturen, die sie sich bezahlen lassen. Die spanischen Verbriefungen brauchen übrigens nicht gerated zu sein, sie brauchen auch gar nicht handelbar zu sein. Es gibt aber auch keinen Grund anzunehmen, daß sie überhaupt als "risk weighted assets" in Erscheinung treten. Wer legt das fest? Gibt es EU-Richtlinien? Nichts gibt es. Niemand als die am deal Beteiligten kann sowas von zB Staatsanleihen im Depot unterscheiden.

Ferner sind die Verbriefungen, die bei HRE & Co. in den Kellern dahin vegitieren, größtenteils durch irgendeine Bonität gekennzeichnet. Von Abstufungen habe ich nichts gehört, jedenfalls nicht bzgl. spanischer Immobilienpreisverfälle. Auch habe ich nicht gehört, dass unsere Landesbanken Junk-Bonds, die überhaupt gar kein Rating bekommen haben, aufgekauft haben. Ich muss also stark davon ausgehen, dass all die spanischen Immobilien nicht in dem Maße wie die der USA verbrieft, gebündelt, geratet und weiterverkauft worden sind.

Warum sollten sie überhaupt in Erscheinung treten, als risikobehaftete Anlagen, mit einer Bonität versehen (konnten ja OTC erworben worden sein, ein üblicher Weg) oder gar in Bilanzen (die ja gar nicht öffentlich sind)?

Auch ist die spanische Immobilienkrise schon 2008 geplatzt. Auswirkungen habe ich bei Banken hier aufgrnund spanischer Immobilien noch nicht erfahren. Ich glaube, bei all dem spannenden Verschwörungstheorien daher mehr daran, dass dies ein mehr isoliertes spanisches Problem ist.

Es besteht doch gar kein Abschreibungs- oder Eigenkapitalbedarf, wenn diese Papiere einfach in den Bilanzen, bis zur Endfälligkeit etwa, ruhen... Papier ist doch geduldig.

Klar, Auswirkungen hat der spanische Immobilienmarkt und Finanzsystem immer auch auf die Eurozone, aber nicht in der weise als das wir einen Haufen fauler spanischer Immobilienverbriefungen hier hätten.

Das würde sich gar nicht bemerkbar machen.

Die Spanier werden wie die blöden eigene geschlossene Immobilienfonds aufgelegt haben, haben mit der spanischen Bauwirtschaft unter eine Decke gesteckt und durch die ganzen Verstrickungen in die spanische Kommunalpolitik dann grünes Licht von spanischen Sparkassen bekommen, die die Immobilien als Sicherheiten in ihre Bücher genommen haben.

Natürlich kann man meinen, daß die spanischen Sparkassen damit belastet sind. Aber ist es nicht sehr naiv anzunehmen, daß sie die Sache allein durchgezogen haben, in einer abgeschotteten Welt? Einfach mal den Fall Dubai oder den US Immomarkt ansehen.

[mc-mike]

Ich vermute ja fast dass der engere Kreis in Spanien von Anfang an gewusst hat dass sie hier Sandburgen bauen.

D.h. die Bauunternehmer, Kommunalpolitiker und die örtlichen Sparkassen.

 

Jetzt kann es natürlich sein das die Sparkassen das erstmal finanziert haben, aber nur mit dem Ziel es so schnell wie

möglich weiterzuhauen.

Ich glaube so viel Bestechungsgeld dass die Sparkassendirektoren auf ner tickenden Zeitbombe sitzen bleiben bis

sie explodiert kann da garnicht geflossen sein.

 

Das wäre ungefähr so wenn jemand zu ner deutschen Bank kommen würde und 1000 Luxusappartments irgendwo in der Uckermark

finanziert haben will. Das wissen doch die Inländer dass das Schwachsinn ist.

Deswegen ist die Banco Santander vermutlich auch da sehr weit weg geblieben davon.

 

Irgendwelchen Fonds oder der HRE die da 2000km weg davon sitzen wird man das schon eher schmackhaft machen können.

 

Und das in der Bilanz zu verstecken hängt allein von den Bewertungsmethoden ab die angewendet werden dürfen.

Kann z.B. sein das Ratings garnichts zählen und nur nach Herstellkosten o.ä. bewertet wird.

 

In den USA ist es z.B. definitv so dass die Commercial Real Estates höher bewertet wären dürfen als sie zurzeit wert sind.

Sonst wäre der gesammte CMBS Markt auch noch zusammengebrochen.

[obx]

Warum sollten sie überhaupt in Erscheinung treten, als risikobehaftete Anlagen, mit einer Bonität versehen (konnten ja OTC erworben worden sein, ein üblicher Weg) oder gar in Bilanzen (die ja gar nicht öffentlich sind)?

 

Es besteht doch gar kein Abschreibungs- oder Eigenkapitalbedarf, wenn diese Papiere einfach in den Bilanzen, bis zur Endfälligkeit etwa, ruhen... Papier ist doch geduldig.

Wie gesagt, sollten Landesbanken oder die HRE wirklich die Papiere haben so glaube ich das sie eine nur untergeordnete Rolle spielen. Ferner müssten sie ja gerade hier dann eine Wertberichtigung vorgenommen haben.

 

Ich denke eher das spanische Sparkassen jetzt viele Sicherheiten in die Zentralbank abgeschoben haben werden, um sich Kapital zu sichern. Auskennen tue ich mich aber in Spanien und dem Immo-Markt dazu zu wenig. Alles Spekulation was wir hier schreiben. Aber Du hast doch auch selber angesprochen das die kleinen Sparkassen gar nicht über das know-how und die Infrastruktur verfügen, die Assets so zu verpacken, dass dabei ein AAA Rating herauskommt.

 

Ob sie dann über die nötige Expertise verfügen die ganzen Papiere zu bündeln und als werthaltig ausländischen Banken zuzuschieben... ich weiß nicht.

 

Naja, wir werden es ja in 20 Jahren sehen

[obx]

Natürlich kann man meinen, daß die spanischen Sparkassen damit belastet sind. Aber ist es nicht sehr naiv anzunehmen, daß sie die Sache allein durchgezogen haben, in einer abgeschotteten Welt? Einfach mal den Fall Dubai oder den US Immomarkt ansehen.

Da Du ja sicherlich gerade beim recherchieren bist. Hier mal eine Analyse der raiffeisen Österreich zu der Thematik. Raiffeisen

 

Irgendwie bildet Spanien in Eurolands-Bankenlandschaft nen eigene Rolle...

[Warlock]

Irgendwie bildet Spanien in Eurolands-Bankenlandschaft nen eigene Rolle...

 

Wie meinst du das?

[XYZ99]

.... Aber Du hast doch auch selber angesprochen das die kleinen Sparkassen gar nicht über das know-how und die Infrastruktur verfügen, die Assets so zu verpacken, dass dabei ein AAA Rating herauskommt.

 

Ob sie dann über die nötige Expertise verfügen die ganzen Papiere zu bündeln und als werthaltig ausländischen Banken zuzuschieben... ich weiß nicht.

...

Eben. Außerdem wird die Anschubfinanzierung für all die wahnwitzigem Bauprojekte doch wohl kaum von den spanischen Sparkassen aus erfolgt sein..., kann man ja auch nicht annehmen.

Das Raiffeisen-Papier weist ja darauf hin, wo die ins Blaue gebauten Immobilien geblieben sind: in den "Cédulas Hipotécarias", eine Art Pfandbriefen, über die sich der spanische Bankensektor zu 13 % finanziert hätte. Die CDOs und abgeleiteten Verpackungen sind aber vermutlich nur unter "Verbriefungen" aufgelistet, die 41 % zur Finanzierung beigetragen haben (man fragt sich für welches Jahr diese Angaben im Kuchendiagram auf S. 4 gelten). Besagte Cedulas wurden im Vol von 270 Mia US$ (?!) emittiert (von 2005-8)....

Eine "Refinanzierung" sei außerdem noch bei der EZB erfolgt, was einen regen Handel der Cedulas zwischen den Banken impliziert, denn es werden ja keine Hedgefonds sein, die die Cedulas bei der EZB als Sicherheiten hinterlegen können, aber auch keine kleinen Spaßkassen.

Die Österreicher von Raiffeisen sind aber überhaupt mit Vorsicht zu genießen, wenn sie schreiben:

Genau wie in Deutschland existiert auch in Spanien kein Spezialbankenprinzip, und so können Cédulas von jedem Finanzdienstleister mit Bankenlizenz begeben werden.

Natürlich gibt es das in D, es heißt "Pfandbriefbank" und erfordert sehr wohl eine spezielle Lizenz. Aber interessant, daß jede Klitsche in Spanien sowas machen kann.

[ghost]

Spanische Sparkassen -> Notfusionen + Stützungmaßnahmen der spanischen Zentralbank

 

Es sind nur 5 spanische Institute durchgefallen, weil die Anforderungen vorher mit den Banken abgesprochen bzw. abgestimmt wurden. So das es passt ;>

[Pascal1984]

Ja ich habe mir gerade den Film Let's make money angeschaut und war negativ überwältigt von den Leerstandssiedlungen. (1 Mio Wohnungen!)

 

Da ich zumindest noch nicht mitbekommen habe dass Institutionelle große Abschreibungen deswegen machen mussten

aber gleichzeitig gesagt wurde dass viel gebündelt an diese weiterverkauft wurde frage ich mich natürlich wo die Aktiva abgeblieben sind.

 

Kann es sein dass es hier ähnlich läuft wie in den USA dass einfach die Bewertungsgrundsätze so angepasst wurden dass den Inst.

Abschreibungen erspart blieben obwohl die Aktive praktisch nichts Wert sind wenn man sie ordentlich bewerten würde?

Also z.B. das Vergleichspreise mit vollen Siedlungen genommen werden anstatt Discounted Cashflow wo der Wert bei Leerstand = 0 wäre .

 

Wer hat die in der Bilanz? Cayas, Großbanken, Immoblienfonds, Versicherungen ..?

 

Wir werden es vielleicht bald erfahren, auf eine Art und Weise die den Märkten vielleicht nicht gefällt...

 

Hast du den Film komplett gesehen? Insbesondere den Teil mit der Weltbank finde ich sehr interessant!

[XYZ99]

Spanish Banks Hooked on ECB Cash for Years: Chart of the Day

 

 

The CHART OF THE DAY shows borrowing from the ECB by the nations lenders since the inception of the euro, based on Bank of Spain figures. They asked for a record 130 billion euros .. in July, accounting for 29 percent of total borrowing from the central bank, almost four times their average 8 percent share since 1999, according to London-based Evolution.

 

Guaranteed access to cash at 1 percent is a difficult addiction to kick, especially when the market isnt sure how much it wants to lend, said Gary Jenkins, Evolutions head of credit research. The amount needed is likely to remain elevated for years to come, compared with what it used to be.

 

Spanish banks have been all but shunned by international investors since the collapse of a housing boom in 2007 triggered the worst recession in 60 years, with the unemployment rate surging above 20 percent. Bad loans reached 5.5 percent in May from 4.7 percent a year earlier.

[XYZ99]

WSJ: Zombie Buildings Shadow Spain's Economic Future

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704476104575439783253733728.html?mod=ITP_pageone_0

 

The Bank of Spain, the country's central bank, in a report earlier this year estimated that as many as 165 billion in loans, or about 37% of all Spanish credit with exposure to construction and real estate, could ultimately prove to be "problematic."

[Zinsen]

Seltsam, dass nun ACS Hochtief übernehmen will, ob die an den cashflows interessiert sind?

[asche]

Jedenfalls auch daran, die Hochtief im eigenen Abschluss konsolidieren zu können und damit ggfs. die eigene Bilanz zu stabilisieren? (so diverse Zeitungsartikel)