Value - Investing: Zockerei?

[RandomWalker]

Da ich nächstes Jahr eventuell in den MSCI EMU Value investieren wollte habe ich mir gerade mal bei MSCI BARRA die Daten zum Thema angeschaut. Mir war bereits bekannt, dass der MSCI World Value den gleichen Index ohne Strategie auf Jahre geschlagen hat. Da ich die Strategie des Value-Investing aber auch sehr skeptisch beobachte wollte ich nun unbedingt die selbe Strategie in ein paar von diesem Index entkoppelten Märkten betrachten. Nachdem Japan mir nicht die erhofften Ergebnisse brachte stieß ich bei Neuseeland endlich auf Charts, in denen die Value-Aktien underperformt haben.

 

Eifrig machte ich mich weiter auf die Suche: Griechenland ab 1996, Emerging Markets ab 1996, Deutschland, MSCI Far East, MSCI Pacific & Schweden jeweils ab 1974. Egal wo, egal wann immer haben die Value-Aktien den Markt geschlagen. Eigentlich wollte ich beweisen, dass es sich nur wieder um eine unnütze Börsenstrategie handelt.

Jetzt frage ich mich: Warum noch Core oder Growth kaufen wenn man damit immer underperformt?

[Emilian]

z.B. weil die "Outperformance" der Assetklassen-Rotation unterliegt. Das heißt der nächste "Bringer" ist wahrscheinlich unter den jetzigen Underperformern zu finden. Ich hab deshalb 50/50 angekreuzt. Ich würde es prozentual anders gewichten, diese Antwort kam dem aber am nächsten.

 

Gruß Emilian.

[Schinzilord]

Da gibt es mehrere Theorien dazu, warum Value in manchen Zeiten (zumeist?) Growth schlägt.

Zuerstmal muss man auspassen und nicht nur die Rendite, sondern auch die Volatilität betrachten. Und die ist bei Value meist höher.

 

Desweiteren unterliegen die langweiligen Valueaktien, welche mehr auf fundamentalen Prinzipien beruhen, erhöht den Schwankungen der Wirtschaft.

Spremann schreibt im Buch Portfoliomanagement dazu (sinngemäß):

"Bei Valueaktien bekommt man einen Hungeraufschlag. Wenn man bereit ist, die erhöhten Abschläge und das Mehrrisiko in Zeiten der Rezession zu tragen, wenn man eh schon eine erhöhte Arbeitslosigkeitsgefahr hat, dann wird man mit einer Überrendite gegenüber dem Markt belohnt."

 

Dem Statement schließe ich mich an.

Wenn schon investieren, dann 50/50, weil man ja grad nicht weiß, welche Strategie in der nächsten Zeit outperformt (Wie Emilian schon gesagt hat).

Evtl bist du an weiteren Strategien diesbezüglich interessiert:

What really works on Wall Street

[Nudelesser]

Finde Deine Frage etwas irreführend formuliert. Mit "Value Investing" dürften die meisten Leute eine Einzelaktien-Auswahl nach Fundamentalkriterien a la Benjamin Gaham/ Warren Buffett meinen. Mit dem Investieren in Value Indizes hat das eher nichts zu tun.

 

Mein Problem mit Value Indizes ist, dass man auch immer implizit Branchenwetten abschließt, z.B. Anteil Finanzindustrie am Eurostoxx 16%, am Eurostoxx Value 34%. Wer meint, er müßte Banken doppelt gewichten, der soll das machen. Für mich wäre das im Moment nix.

[ghost]

50/50

 

In längerfristigen Studien zeigt sich meistens entweder ein leichter Vorteil für Value oder etwa ein Gleichgewicht.

Wie schon angeregt könnte es in der Tat sein, dass Valueaktien häufiger aufgrund fundamentaler Daten bewertet werden.

Einfach weil sie als "Langweiler" gelten. Growth -> Wachstum verkauft sich natürlich besser als Story und ist derhalb etwas anfälliger für Spekulation.

[Dagobert]

die Kombination scheint es zu bringen: Value-Growth-Strategie (auf Value-Growth-Strategie klicken für eine Beschreibung)

 

Hat seit 1989 immerhin 10,5% p.a. gebracht was fast so gut ist wie das traden des SMA 200

[Schinzilord]

Warum promotest du nicht die Sell in Summer Strategie? Die war ja immerhin um 30% besser als die SMA 200 Strategie (13,1% p.a. gegenüber 10,7% p.a. seit 1989).

Lustigerweise ist in dem Artikel die reine Growth Strategie der Value/Growth Strategie überlegen.

Also doch lieber alles in Growth stecken.

[Dagobert]

Warum promotest du nicht die Sell in Summer Strategie? Die war ja immerhin um 30% besser als die SMA 200 Strategie (13,1% p.a. gegenüber 10,7% p.a. seit 1989).

Lustigerweise ist in dem Artikel die reine Growth Strategie der Value/Growth Strategie überlegen.

Also doch lieber alles in Growth stecken.

 

weil es hier um die Frage Value vs Growth ging (die Frage scheint emotional ja ähnlich beladen zu sein wie aktiv vs passiv)

[Schinzilord]

 

weil es hier um die Frage Value vs Growth ging (die Frage scheint emotional ja ähnlich beladen zu sein wie aktiv vs passiv)

Ich habe nur nachgefragt, weil du ja den Vergleich zum SMA gezogen hast und nicht das Naheliegendste, den Vergleich zu Growth alleine.

Natürlich nur, wenn man die reine Rendite betrachtet.

Dies ist eine rein objektive Feststellung und hat mit Emotionen überhaupt nichts zu tun.

 

Warum verweist du immer auf gleitende Durchschnitte?

[Nixda]

Zwei Gedanken von mir zum Thema:

 

Was bedeutet eigentlich "Value" investing? Ich sehe mich gewissermaßen als "Value" Investor: Ich kaufe nie eine Aktie, ohne zumindest den letzten Quartalsbericht und den letzten Jahresbericht gelesen zu haben, je nach dem was ich da gelesen auch noch weitere. D.h. aber genau nicht, dass ich mechanisch nach niedrigen KUVs, KBVs oder KGVs suche, sondern eher versuche diese Kennzahlen in Relation zu einer potenziell zu erwarteten Geschäftsentwicklung zu setzen. Da könne dann auch ein paar "Growth" Aktien plötzlich kaufenswert werden, weil der Preis halt "value for the money" ist. Also eigentlich ist Value-Investing ein Suchen nach Fehlbewertungen des Marktes.

 

Zweitens: Das Hauptproblem mit typischen wachstumsschwachen, niedrig-KGV "Value" Aktien ist der, dass sie zum "dauerbillig" neigen. D.h. die Entdeckung eine Value Aktie nützt wenig, wenn nicht nach mir andere diesen Wert auch entdecken. Für dieses Problem braucht man Sitzfleisch a la Warren Buffet, und/oder einen hohen Hebel und viel Reserven.

[juro]

Da ich nächstes Jahr eventuell in den MSCI EMU Value investieren wollte habe ich mir gerade mal bei MSCI BARRA die Daten zum Thema angeschaut. Mir war bereits bekannt, dass der MSCI World Value den gleichen Index ohne Strategie auf Jahre geschlagen hat. Da ich die Strategie des Value-Investing aber auch sehr skeptisch beobachte wollte ich nun unbedingt die selbe Strategie in ein paar von diesem Index entkoppelten Märkten betrachten. Nachdem Japan mir nicht die erhofften Ergebnisse brachte stieß ich bei Neuseeland endlich auf Charts, in denen die Value-Aktien underperformt haben.

 

Eifrig machte ich mich weiter auf die Suche: Griechenland ab 1996, Emerging Markets ab 1996, Deutschland, MSCI Far East, MSCI Pacific & Schweden jeweils ab 1974. Egal wo, egal wann immer haben die Value-Aktien den Markt geschlagen. Eigentlich wollte ich beweisen, dass es sich nur wieder um eine unnütze Börsenstrategie handelt.

Jetzt frage ich mich: Warum noch Core oder Growth kaufen wenn man damit immer underperformt?

 

Wie definierst du Value?

 

Ich persönlich definiere Value so, dass der aktuelle Kurs deutlichunter dem fairen Wert liegt.

 

Die Definition von MSCI ist ziemlich pervers: #11

Auch die Definition von morningstar sieht nicht viel besser aus: #9, #10

Und auch die RAFI-Indizes sind m.E. Käse: Hier wird ausschliesslich nach niedrigen Bewertungen selektiert, unhabhängig von der Qualität der Unternehmen.

 

m.E. ist Value u. ETF Käse u. eine Branchenwette. Diverse Branchen haben einfach branchenbedingt niedrige Bewertungen. Niedrig bewertete Unternehmen sind aber idR. nicht umsonst so niedrig bewertet (hohe Verschuldung, geringes Wachstum, niedrige Rentabilität etc.).

 

Bei Stockpicking ist Value in Form von unterbewerteten Aktien gemessen am fairen sicher sehr sinnvoll. Bei ETF/Indizes kann man sich da leicht Schrottaktien einhandeln bzw. Fokussierung auf bestimmte Branchen.

[RandomWalker]

Hier noch einmal die Auflistung aller Standard-Indizes die ich mit ihren Value-Varianten verglichen habe. Ziel war es, Länder auszuwählen die wenig mit der Outperformance des MSCI World Value zu tun haben.

 

 

Meine Bewertung:

 

8 von 11 Indizes performen mit Value-Strategie besser als mit Core-Stil. Gerade beim MSCI Nordic Countries handelt es sich meiner Meinung nach um eine schon seit Jahren andauernde Rohstoffblase. Die restlichen beiden Siege des Core-Stils fallen nur gering aus und sind somit zu verkraften. Herausragend sind die deutlich besseren Ergebnisse der Value-Indizes in Japan, Griechenland, Far East und Singapur. Tatsächlich lässt sich jedoch auch eine höhere Volatilität nicht leugnen.

 

Die Indizes haben verschiedene Zeithorizonte was die Repräsentativität wohl noch erhöht. Alle Angaben sind in US-Dollar und inklusive Dividenden.

 

Aufgrund dieser Daten habe ich mich entschlossen, einen größeren Teil meines Portfolios in Value-Indizes anzulegen. Auch PIIGS-Aktien erscheinen für mich nun noch interessanter.

[Perdox]

Hier noch einmal die Auflistung aller Standard-Indizes die ich mit ihren Value-Varianten verglichen habe. Ziel war es, Länder auszuwählen die wenig mit der Outperformance des MSCI World Value zu tun haben.

 

 

Meine Bewertung:

 

8 von 11 Indizes performen mit Value-Strategie besser als mit Core-Stil. Gerade beim MSCI Nordic Countries handelt es sich meiner Meinung nach um eine schon seit Jahren andauernde Rohstoffblase. Die restlichen beiden Siege des Core-Stils fallen nur gering aus und sind somit zu verkraften. Herausragend sind die deutlich besseren Ergebnisse der Value-Indizes in Japan, Griechenland, Far East und Singapur. Tatsächlich lässt sich jedoch auch eine höhere Volatilität nicht leugnen.

 

Die Indizes haben verschiedene Zeithorizonte was die Repräsentativität wohl noch erhöht. Alle Angaben sind in US-Dollar und inklusive Dividenden.

 

Aufgrund dieser Daten habe ich mich entschlossen, einen größeren Teil meines Portfolios in Value-Indizes anzulegen. Auch PIIGS-Aktien erscheinen für mich nun noch interessanter.

 

Hi RandomWalker,

 

ich bin Value-Investor, aber für mich hat Value-Investing nichts mit den ETF Indizies zu tun, die Du hier ansprichst. Value-Investing ist aus meiner Sicht überlegen, weil man eben hier rational entscheidet und sich nicht von Gefühlen treiben lässt. Aber Valueinvesting ist eben investieren in einzelne unterbewertete Aktien. Diese Herangehensweise ist auch vernünftig. Aber ETF´s als Valueinvesting zu bezeichnen finde ich nicht so gut. Nur weil sie hohe Dividendenrenditen oder dergleichen haben sind sie noch lange kein Valueinvesting. Daher würde ich solche ETF´s eher meiden. Wenn Du an Valueinvesting glaubst, dann setze Dich doch mal mit dem Thema auseinander. Wenn Du dann der Meinung bist, dass Einzelaktien und vorallem auch die Arbeit dahinter etwas für Dich ist, dann mache es lieber so. Wenn Du aber der Meinung bist, dass es nichts für Dich ist Du aber trotzdem in Valueinvestments investieren möchtest, dann kann ich Dir empfehlen Dir gute aktiv gemanagte Valuefonds zu kaufen, zumindestens wenn Du von dem Vorgehen und den Managern dieser Fonds überzeugt bist. Acatis (vorallem Ihr Fondsmanager Hendrik Leber) macht hier eigentlich sehr gute Arbeit.

[RandomWalker]

Hi RandomWalker,

 

ich bin Value-Investor, aber für mich hat Value-Investing nichts mit den ETF Indizies zu tun, die Du hier ansprichst. Value-Investing ist aus meiner Sicht überlegen, weil man eben hier rational entscheidet und sich nicht von Gefühlen treiben lässt. Aber Valueinvesting ist eben investieren in einzelne unterbewertete Aktien. Diese Herangehensweise ist auch vernünftig. Aber ETF´s als Valueinvesting zu bezeichnen finde ich nicht so gut. Nur weil sie hohe Dividendenrenditen oder dergleichen haben sind sie noch lange kein Valueinvesting. Daher würde ich solche ETF´s eher meiden. Wenn Du an Valueinvesting glaubst, dann setze Dich doch mal mit dem Thema auseinander. Wenn Du dann der Meinung bist, dass Einzelaktien und vorallem auch die Arbeit dahinter etwas für Dich ist, dann mache es lieber so. Wenn Du aber der Meinung bist, dass es nichts für Dich ist Du aber trotzdem in Valueinvestments investieren möchtest, dann kann ich Dir empfehlen Dir gute aktiv gemanagte Valuefonds zu kaufen, zumindestens wenn Du von dem Vorgehen und den Managern dieser Fonds überzeugt bist. Acatis (vorallem Ihr Fondsmanager Hendrik Leber) macht hier eigentlich sehr gute Arbeit.

 

Ist Value-Investing und Stock-Picking nicht vielleicht sogar ein Widerspruch? Schließlich kauft ein Value-Index ja gerade die Aktien, die nach einer umfangreichen Prüfung eines Experten trotz ihrer hohen Dividende und geringen Buchwerts unattraktiv erscheinen. Der einzig "aktive" Fonds der hier wirklich überzeugen kann ist wohl der Lingohr Systematic weil er eben nicht aktiv ist. Die Zahl erfolgreicher Value-Fonds die den MSCI World Value outperformen hält sich ebenfalls in Grenzen. Vor einigen Monaten war ich im Morgan Stanley Global Small Cap Value investiert. Während der Index mehr als 120% in 10 Jahren gewann bot der Fonds gerade mal 50%

[TerracottaPie]

Der einzig "aktive" Fonds der hier wirklich überzeugen kann ist wohl der Lingohr Systematic weil er eben nicht aktiv ist. Die Zahl erfolgreicher Value-Fonds die den MSCI World Value outperformen hält sich ebenfalls in Grenzen. Vor einigen Monaten war ich im Morgan Stanley Global Small Cap Value investiert. Während der Index mehr als 120% in 10 Jahren gewann bot der Fonds gerade mal 50%

 

Ich glaube, Du wirst nirgendwo überzeugende Belege dafür finden, dass sich aktive (Value-)Fonds für Anleger wirklich lohnen. Das liegt aber vermutlich eher an den Kosten und den Zwängen, denen Publikumsfonds so unterworfen sind. Das heißt aber nicht, dass Value Investing und Stock Picking irgendwie im Widerspruch stehen - im Gegenteil. Value Investing ist ja, vereinfacht gesagt, eine Strategie, die darauf abzielt, unterbewertete Aktien zu finden. Also Stock Picking in Reinkultur.

 

Übrigens scheint wissenschaftlich auch nicht belegt zu sein, dass Value-Aktien wirklich in irgendeiner Form riskanter sind als andere Aktien, die in der Vergangenheit niedrigere Renditen gebracht haben (also Growth-Aktien oder auch der Markt insgesamt). Zitat Andrei Shleifer:

 

"Consistent with overreaction, De Bondt and Thaler (1987), Fama and French (1992), and Lakonishok et. al. (1994) find that, historically, portfolios of companies with high market to book ratios have earned sharply lower returns than those with low ratios. Moreover, high market to book portfolios appear to have higher market risk than do low market to book portfolios, and perform particularly poorly in extreme down markets and in recessions."

 

Apologeten effizienter Märkte haben wohl schon eine ganze Menge von Erklärungen für dieses Rätsel gesucht, ich kenne aber keine, die mich überzeugt hätte. Es sieht eher so aus, als seien Value-Aktien in der Vergangenheit tatsächlich ein Free Lunch gewesen - und zwar über ziemlich lange Zeit hinweg. Ich persönlich denke ja, das liegt tatsächlich an psychologischen Voreingenommenheiten der Marktteilnehmer, aber das ist eine durch nichts belegte subjektive Einschätzung.

 

Das den oben genannten wissenschaftlichen Untersuchungen zugrunde liegende Verständnis von "Value" scheint im Übrigen eines zu sein, dass sich hervorragend durch Indexfonds abbilden lässt, weil einfach auf bestimmte Kennzahlen geschaut wird. Mit hoher Kunst, wie sie Warren Buffett unterstellt wird, hat das eher wenig zu tun.

[RandomWalker]

Apologeten effizienter Märkte haben wohl schon eine ganze Menge von Erklärungen für dieses Rätsel gesucht, ich kenne aber keine, die mich überzeugt hätte. Es sieht eher so aus, als seien Value-Aktien in der Vergangenheit tatsächlich ein Free Lunch gewesen - und zwar über ziemlich lange Zeit hinweg. Ich persönlich denke ja, das liegt tatsächlich an psychologischen Voreingenommenheiten der Marktteilnehmer, aber das ist eine durch nichts belegte subjektive Einschätzung.

 

Ich glaube den Vorteil der Value-Aktien kann ich sehr gut anhand einer eindeutigen Grafik aufzeigen. Hierzu habe ich die Performance des MSCI EMU Core mit den sieben am höchstgewichteten Aktien des MSCI EMU Growth verglichen. Auf das letzte Jahr gesehen habe alle sieben Aktien den Index deutlich outperformt:

 

Mit Growth-Aktien erreicht man wohlmöglich kurzfristig bessere Ergebnisse. Da Indizes und Aktienfonds aber meist nach Marktkapitalisierung gewichten steigen diese Marktteilnehmer aber immer zu spät ein. Ich muss aber dazu sagen, dass der MSCI EMU Growth im letzten Jahr auch besser war als der normale Index. Der Vorsprung ist aber deutlich geringer --> 6%. Langfristig war Value natürlich erfolgreicher:

 

Eine große Kunst lst das Ganze für mich auch eher nicht. Viel mehr nutzt man aus, dass es kurzfristig orientierte Anleger (Growth-Anleger) und langfristig orientierte Anleger (Value-Anleger) gibt. Könnte zumindest so sein.

[Delphin]

Ich glaube den Vorteil der Value-Aktien kann ich sehr gut anhand einer eindeutigen Grafik aufzeigen. Hierzu habe ich die Performance des MSCI EMU Core mit den sieben am höchstgewichteten Aktien des MSCI EMU Growth verglichen. Auf das letzte Jahr gesehen habe alle sieben Aktien den Index deutlich outperformt:

Du willst aus einem einzelnen Jahr eine Regel ableiten?

 

Im übrigen muss ich schon Perdox recht geben. Dass was ein Value-Index versucht darzustellen, ist meiner Erfahrung nach weit entfernt von dem, was die meisten Menschen als Value-Investing bezeichnen. Abgesehen davon wird der Begriff sowieso nicht einheitlich definiert.