tstuefe September 2, 2010 Hallo, ich hoffe, die Frage ist nicht zu blöde. Sorry, bin Anfänger. Nach meinem Verständnis beinhaltet die Total Expense Ratio eines Fonds alle Kosten. Bei einem indexbasiertem ETF würde es also den Abstand zum Index beschreiben, oder ist das naiv? Mich verwirrt, daß in den Stammdaten von ETFs (e.g. ETFL25, https://www.etflab.de/de/products/28/funddata) Management Fee und TER separat angegeben sind, was heisst das? Beinhaltet TER die Management Fee? Oder "kommt die extra"? Vielen Dank! gruss Thomas Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blob Gilb September 2, 2010 Hallo, Die TER beinhaltet alle Kosten. Einzige Ausnahmen: transaktionsbezogene Kosten: Diese sind bereits in den Wertpapierkosten enthalten. (d.h. der Fondsmanager kauft ein Papier für 100 EUR und bezahlt Gebühren von 1 EUR. Dann würde das Papier mit Kosten 101 EUR im Portfolio stehen und die 1 EUR würden nicht separat aufgelistet werden). Um die Transaktionskosten bewerten zu können, greifen manche auf die Portfolio Turnover Ratio zurück, die im vereinfachten Verkaufsprospekt veröffentlicht wird. Zinsen aus Kreditaufnahmen: um kurzfristig z.B. Anteilscheinrücknahmen bedienen zu können dürfen kurzfristig Kredite bis zu 10% des Fondsvolumens aufgenommen werden. Im Prinzip ein Dispokredit. Die Zinsen die darauf anfallen, sind nicht Bestandteil der TER. Die Antwort also: Ja, die TER beinhaltet bereits die Management Fee. Die Management Fee ist ihrerseits meistens jedoch der größte Brocken innerhalb der TER. Ein Beispiel: Management Fee 1.10% Custodian Fee 0.25% Taxe d'abonnement 0.05% Other Fees 0.10% -> TER 1.5% (näherungsweise, da auf den Average NAV über das Jahr gerechnet wird) Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flasher September 2, 2010 Also der Abstand zum Index heißt Tracking Error. Dieser ist natürlich NICHT in der TER beinhaltet. Die TER beschreibt ja die Kosten eines Anlageprodukts und der Tracking Error sind keine Kosten. Nicht alle Management Fees müssen übrigens in der TER sein. Es kann auch eine performanceabhängige Gebühr vorhanden sein. Bei ETFs habe ich das bisher noch nicht gesehen (man möge mich eines besseren belehren) aber bei aktiven Fonds gibts einige die solch eine Gebühr haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon September 2, 2010 · bearbeitet September 2, 2010 von Raccoon Nach meinem Verständnis beinhaltet die Total Expense Ratio eines Fonds alle Kosten. Bei einem indexbasiertem ETF würde es also den Abstand zum Index beschreiben, oder ist das naiv? Der Abstand zum Index ist der Tracking Error, wie Flasher schon sagte, und kann durch Kosten verursacht werden, aber auch durch andere Faktoren. Bei swap-basierenden ETFs ist der Tracking Error oft geringer, d.h. die Abweichung ist kleiner als wenn man die Kosten vom Index abzieht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs September 2, 2010 Bei ETFLab ist die Management Fee z.B. 0,3%, die TER aber nur 0,19%. D.h. durch Aktienleihe u.ä. werden Einkünfte zum Bezahlen der Management Fee herangezogen? Erst dann wird die TER gebildet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent September 2, 2010 Bei ETFLab ist die Management Fee z.B. 0,3%, die TER aber nur 0,19%. D.h. durch Aktienleihe u.ä. werden Einkünfte zum Bezahlen der Management Fee herangezogen? Erst dann wird die TER gebildet? Du beziehst dich vermutlich auf den MSCI USA. Die dort ausgewiesene TER von 0,19% ist nur für den Zeitraum vom 08.06.2009 - 31.01.2010, gitl also für kein volles Geschäftsjahr. Immer bedenken: Die TER ist ein Vergangenheitswert. Die Management Fee hingegen ein Zukunftswert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio September 2, 2010 Bei ETFs ist das weniger ein Problem .... aber bei einigen aktiven Fonds kommen ggf. auch noch sog. "erfolgsabhängige Vergütungen" ins Spiel, die sich nicht in er TER widerspiegeln, aber nicht unerhebliche Höhen erreichen können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tstuefe September 3, 2010 Vielen Dank für die guten Antworten! Bei ETFLab ist die Management Fee z.B. 0,3%, die TER aber nur 0,19%. D.h. durch Aktienleihe u.ä. werden Einkünfte zum Bezahlen der Management Fee herangezogen? Erst dann wird die TER gebildet? Das hat mich auch verwirrt. Du beziehst dich vermutlich auf den MSCI USA. Die dort ausgewiesene TER von 0,19% ist nur für den Zeitraum vom 08.06.2009 - 31.01.2010, gitl also für kein volles Geschäftsjahr. Immer bedenken: Die TER ist ein Vergangenheitswert. Die Management Fee hingegen ein Zukunftswert. Ich sehe bei vielen Fonds von ETFLabs, dass die Management Fee höher ist als die angegebene TER. Und jetzt lese ich auch den Hinweis im Kleingedruckten auf das "Rumpfgeschäftsjahr 08.06.2009 - 31.01.2010". Welchen Sinn macht es aber, eine TER anzugeben, die sich auf ein Teiljahr bezieht? Ich dachte, TER wäre per Definition jährlich? Wenn das stimmt, wäre die tatsächliche jährliche TER nicht mindestens so hoch wie die Management Fee, kann auch höher sein, aber eigentlich unbekannt, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Blob Gilb September 3, 2010 Und jetzt lese ich auch den Hinweis im Kleingedruckten auf das "Rumpfgeschäftsjahr 08.06.2009 - 31.01.2010". Welchen Sinn macht es aber, eine TER anzugeben, die sich auf ein Teiljahr bezieht? Ich dachte, TER wäre per Definition jährlich? Wenn das stimmt, wäre die tatsächliche jährliche TER nicht mindestens so hoch wie die Management Fee, kann auch höher sein, aber eigentlich unbekannt, oder? Wenn p.a. hintendran steht wird die TER annualisiert, was meines Erachtens nach mehr Sinn macht und die Vergleichbarkeit erhöht. Es ist den Fondsgesellschaften jedoch freigestellt, ob sie im Falle eines verkürzten/verlängertes Berichtszeitraums die TER für den Zeitraum angeben oder annualisieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein September 3, 2010 Ich gehe mal von der Selbstverständlichkeit aus, dass der TO und alle Antwortenden die TER-Seite der Wikipedia gelesen und verstanden haben; und bei weiterem Info-Bedarf den dortigen Links gefolgt sind. Richtig? Dann möchte ich noch ergänzen dass die TER auf Fonds-Ebene definiert ist. Soll heissen: wenn ein Fonds selbst wieder Fonds hält (Beispiel Dachfonds), so sind die Kosten dieser Fonds nicht Teil der TER-Angabe des haltenden Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent September 3, 2010 Ich sehe bei vielen Fonds von ETFLabs, dass die Management Fee höher ist als die angegebene TER. Jep, wie gesagt, dass liegt am nicht vollendeten Jahreszeitraum. Es gibt aber durchaus auch einen anderen ebenfalls simplen Grund, warum die TER bei Fonds oder ETFs niedriger sein kann als die Management Fee: Gebührenerhöhung. Wenn das stimmt, wäre die tatsächliche jährliche TER nicht mindestens so hoch wie die Management Fee, kann auch höher sein, aber eigentlich unbekannt, oder? So ist es, Die TER ist immer erst im Nachhinein bekannt. Dann möchte ich noch ergänzen dass die TER auf Fonds-Ebene definiert ist. Soll heissen: wenn ein Fonds selbst wieder Fonds hält (Beispiel Dachfonds), so sind die Kosten dieser Fonds nicht Teil der TER-Angabe des haltenden Fonds. Dazu möchte ich noch ergänzen, dass in der TER eventuell anfallende Indexkosten auch nicht enthalten sind, da diese bereits im Index anfallen. Bestes bspw. ist hier der db x-trackers DBLCI - OY Balanced ETF (LU0292106167), der zwar eine TER von 0,55% ausweist, zu dieser aber noch 0,8% p.a. Indexkosten anfallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tstuefe September 3, 2010 · bearbeitet September 3, 2010 von tstuefe hab die Frage einfach mal ETFLab selbst gestellt und eine schnelle (und freundliche) Antwort bekommen, die bestätigt, was Ihr sagt. <zitat> Die TER beinhaltet tatsächlich alle Kosten und damit auch die Management Fee. Dass bei einigen unserer ETFs die TER niedriger als die Management Fee ausfällt liegt daran, dass die Fonds bis zum Geschäftsjahresende kein volles Geschäftsjahr durchlaufen haben. Zum Beispiel der Fonds ETFL28 wurde am 09.06.2009 aufgelegt, das Fondsgeschäftsjahr läuft allerdings vom 01.02. bis 31.01. Nachdem die TER rückwirkend für das abgelaufene Geschäftsjahr auf Basis der tatsächlichen Kosten berechnet wird, floss in die Berechnung der TER zum 31.01.2010 lediglich der Zeitraum 09.06.2009 bis 31.01.2010 ein. Daher fällt die TER für dieses so genannte "Rumpfgeschäftsjahr" niedriger als die Management Fee aus, die ja pro Jahr (p.a.) angegeben wird. Sobald der Fonds zum 31.01.2011 das erste volle Geschäftsjahr absolviert hat, wird die TER dann auch der Management Fee entsprechen (ETFlab belastet dem Fonds neben der Management Fee keinerlei weitere Kosten). </zitat> Mir war dabei nicht aufgefallen, daß diese Fonds erst seit Juni 2009 leben, also noch gar kein volles Geschäftsjahr durchlaufen hatten.. Ich gehe mal von der Selbstverständlichkeit aus, dass der TO und alle Antwortenden die TER-Seite der Wikipedia gelesen und verstanden haben; und bei weiterem Info-Bedarf den dortigen Links gefolgt sind. Richtig? Das hat der TO selbstverständlich. Allerdings hat der TO die englische Version gelesen, http://en.wikipedia.org/wiki/Total_Expense_Ratio, und die redet nur von *jährlichen* Kosten, daher meine Verwirrung. Auf Sonderfälle wie halbe Geschäftsjahre etc. geht der Artikel nicht ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball September 3, 2010 Na dann frag sie mal nach der All in Fee wenn sie sonst keine weiteren Kosten berechnen, bin mal gespannt ob die Antwort dann auch noch so schnell und freundlich ist .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs September 3, 2010 Ich habe die gleiche Antwort von ETFLab bekommen: Die Total Expense Ratio (TER) bezieht sich dann auf ein Rumpfgeschäftsjahr, wenn zwischen Fondsauflage und Geschäftsjahresende kein volles Jahr liegt. Unser Fonds ETFlab DAXplus Maximum Dividend wurde beispielsweise am 03.04.2009 aufgelegt mit einer Management Fee p.a. von 0,30%. Geschäftsjahresende bei diesem Fonds war der 28.02.2010. Die auf unserer Homepage veröffentlichte TER von 0,27% bezieht sich auf dieses Rumpfgeschäftsjahr (03.04.2009 bis 28.02.2010). Die TER wird hierbei somit anteilig auf das Jahr berechnet. Die Management Fee wird auf täglicher Basis anteilig auf das Jahr vom Fondsvermögen abgegrenzt. Das Fondsvermögen wird neben dieser Management Fee mit keinen weiteren Kosten belastet. In normalen Jahren, bei denen das Geschäftsjahr einem ganzen Jahr entspricht, ist die TER bei unseren Fonds somit immer gleich der Management Fee. Bei der Ermittlung der TER am Geschäftsjahresende kann es auf Grund der täglichen Abrenzung der Management Fee beim Runden zu kleineren Ungenauigkeiten im Basispunktebereich kommen. Somit kann es sein, dass die in Jahresbericht ausgewiesene TER um maximal 1 Basispunkt von der Management Fee abweicht. In Summe finde ich das nicht so pralle von ETFlab, TER für "Rumpfgeschäftsjahre" anzugeben. In etlichen Übersichten erscheinen diese niedrigen TERs als Lockmittel. In Wirklichkeit sind sie dann gar nicht so günstig. Kein gutes Vorgehen eines Anbieters der ja ach so auf Transparenz setzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent September 3, 2010 · bearbeitet September 3, 2010 von Chemstudent hab die Frage einfach mal ETFLab selbst gestellt und eine schnelle (und freundliche) Antwort bekommen, die bestätigt, was Ihr sagt. Ich habe die gleiche Antwort von ETFLab bekommen: Ich fühle mich jetzt ein wenig zurückgesetzt. So wenig Vertrauen in meine Aussagen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball September 3, 2010 Wenn du so fragst Aber mal im ernst, was machen den jetzt unsere passivsparfüchse ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent September 3, 2010 Wenn du so fragst Aber mal im ernst, was machen den jetzt unsere passivsparfüchse ? Die können sicher auch mit 0,3% p.a. ganz gut leben, denk' ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
