Wieviel Rendite kann man mit Fonds wirklich erziel

[Dagobert2005]

Hallo,

 

mal angenommen man legt 5000 als Einmal Anlage in verschiedene Fonds verschiedener Risikoklassen an und spart über 20-23 Jahre jeden Monat 250 in die Fonds ein.

 

Ist es für einen Kleinanleger realistisch das man dann etwa zwischen 450000 und 500000 Euro haben kann.

 

MFG

Dagobert2005

[Marktimperator86]

Hi Dagobert.

Lad dir mal den Investment-Rechner von DWS runter.

http://info.dws.de/dws/nav_tools.nsf/frame...Q5?OpenDocument

 

Wenn du dann deine Daten eingibst:

Also 5000 Startkapital und 250 Euro Sparrate wirst bei 10 % über 25 Jahre gerade auf 300000 kommen.

Da man aber nicht unbedingt von 10 % ausgehen sollte ( was schon über diesen Zeitraum ziemlich viel ist ) kommste leider nicht an die 400000 Euro ran.

[Dagobert2005]

@ marktimperator86

 

Vielen dank für deine Antwort.

Ich habe solche Rechenspiele schon mehrfach durchgespielt,

um in 20 Jahren 500000 Euro zu machen müssten die Renditen 15% + machen.

 

Was hälst du denn fü Renditen als Realistisch ?

In vielen Büchern werden Renditen von 8-12 Prozent angegeben.

Hast du selber Fonds angelegt, wenn ja wie lange schon.

[Marktimperator86]

Also man kriegt schon 12-15 % mit Fonds.

Ich habe folgende Strategie. Die hab ich übernommen aus der "Gauner-zeitschrift" Der Aktionär.

Folgendes System:

 

Das Fondsportfolio besteht aus einem Kern der internationale Fonds mit überdurchschnittlicher Performance umfasst. ca 70 % des Gesamt Portfolios.

Die anderen 30 % verteilst du auf Branchenfonds oder Länderfonds, die gerade in aktuelle Sachen investieren, wie beispielsweise Fonds die in die BRIC Ländern investieren.(Bric= Brasileine, Indien, China, Russland).

Die Fonds lässt du einfach 1 Jahr laufen. Wenn die Performance käse ist, raus mit dem ding und auf den nächsten Top Performer setzten.

Um diese Strategie einzusetzten solltest du darauf achten das du keine Ausgabenaufschläge zahlst.

 

Eine gute Top Performer Liste kriegste immer im Fondreport von "Der Aktionär".

[Dagobert2005]

@markimperator86

 

Vielen Dank für die Info.

 

Daf ich fragen wie lange du schon mit Fonds arbeitest

[Marktimperator86]

Seit meine 18 Geburtags.

Also 11 Monate und 12 Tage.

[Marktimperator86]

Die Strategie haben ich aber erste seit April 05.

Die Depot Performance liegt aber schon bei weit über 17 %.

[StockJunky]

Ich halte es für falsch Fonds zu verkaufen, die "schlecht" performen. Gerade über einen Zeitraum von 20 Jahren empfielt es sich, auf 5 aussichtsreiche zielorientierte Titel zu setzen und diese auch über die 20 Jahre zu halten. Ist er gerade billig kauft mehr schön viele Anteile, mit denen man später um so mehr am Wachstum profitieren kann.

 

Ständig auf vergangene "Topperformer" zu setzen ist erstens mehr aufwand und zweitens auch nicht erfolgsversprechender, weil man dann immer nur Fonds kauft, die schon gut gelaufen sind. Ziel ist es doch welche zu erwischen, die in Zukunft noch gut laufen werden. Und das am besten erst dann, wenn ich schon viele Anteile erworben habe Und damit sind dann auch effektive Renditen von über 15 Prozent möglich. Wie sie tatsächlich ausfallen wird, weiß man natürlich erst, wenn man weiß, wieviele Anteile man besitzt und welchen Preis man dafür insgesamt bezahlt hat.

[Marktimperator86]

Wieso sollten Fond die gut gelaufen sind plötzlich abstürzen.

Ich halte es für wahrscheinlicher Fond die gut gelaufen sind auch weiterhin gut laufen.

[cubanpete]

Für Fondsanlagen kann ich eigentlich nur auf den Grossmeister der Fondsanlagen, Gil Blake, hinweisen.

 

Der Mann hat in seiner ganzen Karriere nie ein einziges Jahr mit weniger als 20% Gewinn abgeschlossen, seine Durschnittsrendite liegt bei 45%. Er investiert ausschliesslich in Fonds und benutzt nur geschicktes Timing im Zusammenhang mit statistischen Beobachtungen.

 

Blake nimmt von seinen Kunden 20% des Gewinnes als Honorar. Seine Methode ist so konsistent dass er seinen Kunden auch 20% der Verluste zurückerstattet, im ersten Jahr sogar 100%. Er musste das allerdings noch nie tun

 

Er hat einmal einem ungeduldigen Kunden nach kurzer Zeit auf sein Verlangen seine Verluste zurückerstattet. Hätte der Kunde ein Jahr ausgeharrt, so hätte er über 20% verdient.

 

Blake ist Mathematiker und Statistiker. Er hat lange an die Theorie der effizienten Märkte geglaubt, bis ihn ein Freund auf eine Beobachtung in Fonds von Obligationen amerikanischer Gemeinden aufmerksam machte. Er fand heraus, dass eine 80%ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass ein Obligationenfonds sinkt nach einem Tag, an dem die Werte der darin enthaltenen Obligationen sanken. Das hat ihm genügt, er kaufte die Fonds am ersten Tag, nachdem die Obligationan darin mehr Wert wurden und verkaufte sie wieder, am ersten Tag nachdem dieser innere Wert sank.

 

Natürlich hat Blake später noch viele weitere Ineffizienzen aufgespürt, vor allem bei Aktien Sektorfonds. Es spielt für ihn keine Rolle, ob der Fonds selbst Gewinne erwirtschaftet oder nicht. Er achtet auf andere Dinge, z.B. die Volatilität.

 

Blake nimmt keine neuen Kunden mehr an, da er bereits seine optimale Grösse erreicht hat.

[Dagobert2005]

@Stock Junkey

 

Danke für die Antworten

 

Ich sehe das eigentlich auch mehr so wie Stockjunkey.

 

Das was Marktimperator86 sagt halte ich auch nicht für verkehrt aber das sollte man wirklich nur mit Geld machen das man nicht braucht.

 

Darf ich fragen wie lange du ( StockJunkey ) schon im Fondsgeschäft tätig bist ?

[StockJunky]

Zur Zeit bin ich dort noch gar nicht tätig. Ich befasse mich nun aber schon über ein Jahr intensiv mit dem Thema, da ich selbst einen langfristigen Anlageplan mit Zeitraum zwischen 10 und 20 Jahren für mich plane. Dafür brauch ich aber ausreichend liquide Mittel als Finanzpolster um nicht plötzlich an meine Fonds zu müssen, und die bau ich mir derzeit auf Wenn ich die habe, beginne ich dann meine Investitionen in zielorientierte Aktienfonds.

[Onassis]

Viele versuchen über Tabellen den am besten performten Fonds zu finden und springen bald jährlich zwischen den Fonds hin und her

um 2-3% Punkte mehr Rendite zu erwirtschaften. Das bringt aber summasummarum NICHTS !!

Sowas sollte man auf alle Fälle unterlassen, da keiner weiß wie der "Superfonds" nächstes Jahr performt.

 

Stattdessen sind regelmäßige Einzahlungen und der Faktor ZEIT die besten Freunde um später viel Geld zu haben.

Wenn man (wie Bekannte von mir) einen Aktienfonds verkaufen muss um sich neue Möbel ins Eßzimmer zu stellen,

dann kann ich nur sagen: Vergiss die Fonds, wenn du sowieso kein Geld zum sparen hast.

 

Ich würde mal gemütlich mit 8-10% Rendite p.a. bei Aktienfonds rechnen, mehr auf keinen Fall.

Und dann zählt wirklich nur regelmßiges Einzahlen, keine Entnahmen und viiiiel Zeit.

 

Der Spruch "Zeit ist Geld" ist hier absolut an der richtigen Stelle !!!

 

Onassis

[Toni]

Ich bin exakt der gleichen Meinung wie Onassis.

 

Viele haben einfach noch eine falsche Vorstellung,

was es heisst, regelmässig Geld zu investieren.

[feuernebel]

Marktimperator86 Erstellt am 05.10.2005, 11:51

  Seit meine 18 Geburtags.

Also 11 Monate und 12 Tage.

 

Die Strategie haben ich aber erste seit April 05.

Die Depot Performance liegt aber schon bei weit über 17 %

 

Wieso sollten Fond die gut gelaufen sind plötzlich abstürzen.

Ich halte es für wahrscheinlicher Fond die gut gelaufen sind auch weiterhin gut laufen.

 

Sorry Marktimperator86, das ist jetzt nicht böse gemeint. Aber man merkt, dass Du noch nicht viel Erfahrung hast, ich glaube nicht, dass du dieses Renditeniveau halten kannst. Die Märkte sind in den letzten Monaten einfach gut gelaufen, da gehört nicht viel dazu eine gute Performence hinzulegen.

[maximale]

Die Märkte sind von 1980 bis 2000 generell sehr gut gelaufen.

 

Aber auf solche Phasen kamen dann immer wieder 10-20 Jahre seitwärts gerichtete Märkte.

 

Schaut euch mal Charts vom Dow Jones so 1966- 1980 an.

 

Da kam für Investoren ohne Timing nichts raus.

 

mfg

[luke]

@ maximale:

 

ich dachte es wären 10 jahre seitwärts nach 20 guten jahren?!? weiß nur nicht mehr genau wo ich darüber gelesen habe. hast du noch quellen dazu?

[tartuffel]

Also mal ein mögliches Endergebnis wäre bei folgenden perf.

 

bei netto durchschnittlich 8 % nach 25 Jahren ca. 271.000.--

bei netto durchschnittlich 10 % nach 25 Jahren ca. 378.000.--

bei netto durchschnittlich 12 % nach 25 Jahren ca. 533.000.--

 

8 - 10 % sind realistisch bei konservativen Aktienfonds (z.B. fidelity european growth fonds - der ist im also kein Währungsrisiko).

 

Bei Fonds im Dollar ist das Währungsrisiko mit zu berücksichtigen!!

 

Ebenso ist die jeweilige Depotgebühr (in BRD habe ich gehört bis 1 %) ein wesentlicher Faktor der netto Performance - da diese Gebühr jeweils vom Depotwert abgezogen wird - egal ob der/die Fond/s gestiegenoder gefallen sind.

 

Ich mache meine Veranlagungen direkt in Luxemburg bei der Fondsbank, da gibts keine Depotgebühr.

 

Sollte Interesse bestehen nähere Infos bei mir.

 

r.feuerhuber@feuerhuber.at

[feuernebel]

Bei Fonds im Dollar ist das Währungsrisiko mit zu berücksichtigen!!

 

Auch ein Fonds mit der Fondswährung Euro, beinhaltet Währungsrisiken. Entscheidend ist, wo der Fonds sein Geld anlegt. Ist der Fonds in Euro legt aber z.B. in Südafrikanischen Goldminen an, dann hast du das Rand-Risko mit drin

[BernhardBerlin]

... er kaufte die Fonds am ersten Tag, nachdem die Obligationan darin mehr Wert wurden und verkaufte sie wieder, am ersten Tag nachdem dieser innere Wert sank.

Beispiel: ein Fond hat u.a. DAI als Wert

 

Datum Schlusskurs Veränd. Eröff. Hoch Tief Volumen

in in in in in Stück

18.11. 43,23 ±0,00% 43,60 43,69 43,08 83.167

17.11. 43,23 +2,56% 42,48 43,99 42,48 81.916

16.11. 42,15 -1,75% 43,18 43,18 42,15 123.385

15.11. 42,90 +0,47% 42,77 43,14 42,40 59.412

14.11. 42,70 -0,12% 42,70 43,06 42,58 75.425

11.11. 42,75 +1,23% 42,76 42,94 42,49 69.905

10.11. 42,23 -0,94% 42,60 42,68 41,63 62.654

09.11. 42,63 +0,76% 42,90 42,90 42,21 53.280

08.11. 42,31 -0,33% 42,40 42,92 42,31 70.662

07.11. 42,45 +1,97% 41,65 42,70 41,65 62.936

04.11. 41,63 -1,12% 42,10 42,21 41,56 54.531

03.11. 42,10 +0,55% 42,03 42,35 41,30 82.728

02.11. 41,87 +1,82% 41,38 41,87 41,05 50.873

01.11. 41,12 -1,37% 41,61 41,68 41,09 41.014

31.10. 41,69 +2,31% 41,15 41,76 41,09 74.828

28.10. 40,75 +0,54% 40,32 40,75 39,57 81.612

27.10. 40,53 -2,03% 41,28 41,44 40,40 106.876

26.10. 41,37 +0,29% 41,61 42,07 41,25 110.196

25.10. 41,25 -0,58% 41,45 41,51 40,57 135.864

 

Willst du täglich traden? Das scheint doch etwas komplizierter zu sein, z.B. Aktivitätsschranken ( buy on - stop loss ) einführen.

[BernhardBerlin]

Unter Berücksichtigung des Beitrags von cubanpete rundet es sich für mich langsam ab:

 

Beim Investment ist zu lösen:

 

1. Welche Werte wähle ich?

Verfahren, beschrieben in https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=3608

 

2. Welcher Einstiegszeitpunkt?

2.1 Ist der übergeordnete Zeitpunkt der richtige? Sollte man in aktienorientierten Fonds oder in Rentenfonds investieren; Kernfrage: Einschätzung zur Entwicklung Aktien/Renten

2.2 auf der Basis des Verfahrens 1 mache ich das von cubanpete beschriebene Mikrotimingverfahren.

 

Was meint Ihr dazu?

[Harfe1]

Ich würde nicht lange warten mit dem Fondssparen, sondern sofort anfangen!

 

Folgende Strategie war bei mir bisher über viele Jahre sehr erfolgreich:

 

Hatte keine große Summe zur Verfügung, also Sparplan. Vorteil: Cost-Average Effekt. Nicht alle Fonds kann man mit Sparplan besparen, also erstmal die sparplanfähigen Fonds rausgesucht und beobachtet, also die "Kandidaten" einige Monate ins Musterdepot gepackt. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Am besten mal eine kleine Baisse abwarten, da zeigt sich dann die Qualität. Und: Bären sind immer nett zum einkaufen. Die Einzelwerte des ausgesuchten Fonds anschauen, welche Aktien sind enthalten? Wie performen die? Dividendenrendite anschauen und Kurs-Umsatz-Verhältnis. KGV kann trügen, bzw. geschönt werden. Wer ist der Fondsmanager?

Depot: Als Kleinanleger besonders auf die Kosten achten. Monatliche Depotgebühr ist wichtig, und vor allem: Gibt es reduzierte Ausgabeaufschläge? Die muss man nämlich erstmal wieder reinholen, und das kann dauern...

Wenn man einen schönen Fonds im Musterdepot hat, den man sich (noch) nicht leisten kann, dann kann man mit ein, zwei, drei Sparplänen andere Fonds besparen, mit Limitorder zu einem guten Zeitpunkt alle Sparplanfonds versilbern (Motto: Nur ein realisierter Gewinn ist ein echter Gewinn, die Zahlen, die zwischen Kauf und Verkauf über das Papier huschen, sind relativ wurscht) und den gewünschten Fonds, natürlich wieder mit Limitorder, zu einem günstigen Zeitpunkt einkaufen. Auf keinen Fall "billigst" kaufen oder "bestens" verkaufen! Da kann man sich sauber grün und blau ärgern, denn da verdient nur die Bank. Realistisch ist ein Durchschnitt von 10 bis 12 % bei Fonds. Sind die Zinsen niedrig, lohnen sich Aktien, sind die Zinsen hoch, lohnen sich Renten. Am Ende vorsichtig und vor allem rechtzeitig aussteigen, vor allem, keine Auszahlpläne machen, denn da kehrt sich der Cost-Average-Effekt um, gegen den Sparer.

 

Wer wirklich Spaß an Aktien hat, kann sich seinen eigenen "Fonds" zusammen basteln. Da liebe ich die Renditeschätzchen, Stichwort: Dividendenrendite. Die bringen jedes Jahr ein schönes Sümmchen, relativ unabhängig vom Kurs, das kann man dann wieder reinvestieren. Wichtig: Breit streuen. Keine Angst vor Einzelakien. Motto: Buy low, sell high!

[eurofetischist]

hallo leute,

 

langfristig kannst du mit breit gestreuten aktienfond zwischen 8-12% rechnen.

 

natürlich kann mit geschickter, gezielter anlage in boomende regionen oder branchen mehr rendite erziehlt werden, aber vergiss nie das damit auch das risiko steigt.

 

der CAE ist eine gute sache bei breiter streuung. wenn du aber in boomregionen oder boombranchen gehen willst rate ich zum einmalerlag. dies deshalb weil so ein boom meist nicht von langer dauer ist, meist sogar eine baisse in diesem segment nach sich zieht. bis sich eine modebranche nach einem ausgeprägten hausse-baisse zyklus wieder erhohlt kann mitunter sehr lange dauern.

 

stell dir diesen zyklus vor: du erkennst eine modebranche sie befindet sich in rasanter steigung. du investierst bei steigendem kurs in monatlichen raten. dein durchsnittlicher einkaufspreis verteuert sich zusehens. irgendwann kommt die branche aus der mode. die kurse fallen. im TV und im internet spricht alles über die probleme dieser branche und verteufelt sie. du wirst vermutlich, wie ddie meisten andern kein weiterers geld in diese branche buttern, vieleicht sogar deine anteile verkaufen. kein gutes geschäft.

 

deshalb meine meinung: CAE mur bei breiter streuung

 

mfg fetti