Anfängerthread zu Anleihen

[gravity]

vor 10 Stunden von hierbinich:

Ich interessiere mich für Zero Bonds mit langen Laufzeiten, 20 Jahre plus/minus.

WKN A28329 | 0% Österreich | fällig 20.10.2040

WKN A282WS | 0% Niederlande | fällig 15.01.2052

[franko]

vor 22 Stunden von hierbinich:

Bunde­­srep.­­Deuts­­chlan­­d Kup­­ons p­­er 15­­.5.20­­41

WKN BU4Z09, ISIN DE000BU4Z094

vor 18 Stunden von hierbinich:

Wo sieht man dass die von mir gefundene Anleihe WKN BU4Z09 gestrippt ist?

Das sieht man eigentlich schon an der Bezeichnung: Da steht "Kupons" statt "Anleihe", weil man nur Zinskupons des angegebenen Fälligkeitstermins bekommt.

 

[hierbinich]

20 hours ago, gravity said:

WKN A28329 | 0% Österreich | fällig 20.10.2040

Danke. Klingt interessant.

Briefkurs 61%, Laufzeit bis 2040, sind also mehr als 3% Rendite wenn ich das richtig sehe.

Moody's Rating Aa1

 

Werde ich berücksichtigen und prüfen ob sich das Papier über meine Bank kaufen lässt.

 

 

[Teja]

Als sicheren Hafen für meine Geldanlage möchte in einen der beiden ETFs investieren:

 

Deka Deutsche Boerse EUROGOV Germany Money Market UCITS ETF (DE000ETFL227)

iShares eb.rexx Government Germany 0-1yr UCITS ETF (DE) (DE000A0Q4RZ9)

 

Es stellt sich mir die Frage, warum die Ausschüttungen so unterschiedlich sind. Die effektive Rendite ist gleich - ich verstehe nur den Unterschied nicht, da der jeweils abgebildete Index keine großen Unterschiede aufweist. 

 

[moonraker]

vor einer Stunde von Teja:

Als sicheren Hafen für meine Geldanlage möchte in einen der beiden ETFs investieren:

 

Deka Deutsche Boerse EUROGOV Germany Money Market UCITS ETF (DE000ETFL227)

iShares eb.rexx Government Germany 0-1yr UCITS ETF (DE) (DE000A0Q4RZ9)

 

Es stellt sich mir die Frage, warum die Ausschüttungen so unterschiedlich sind. Die effektive Rendite ist gleich - ich verstehe nur den Unterschied nicht, da der jeweils abgebildete Index keine großen Unterschiede aufweist. 

 

Der iShares bildet die Wertentwicklung des Index durch Sampling ab, der Deka durch vollständige Replikation (Erwerb aller Indexbestandteile), deshalb hat der Deka höhere Ausschüttungen - eben die, die von den Anleihen tatsächlich anfallen.

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=DE000A0Q4RZ9#uebersicht

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=DE000ETFL227#uebersicht

[stagflation]

vor 5 Stunden von moonraker:

Der iShares bildet die Wertentwicklung des Index durch Sampling ab, der Deka durch vollständige Replikation (Erwerb aller Indexbestandteile), deshalb hat der Deka höhere Ausschüttungen

 

Das Argument "Sampling vs. Replikation" klingt nicht sehr überzeugend... Aber vermutlich meinst Du, dass die beiden Fonds in unterschiedliche Wertpapiere investieren und es deshalb unterschiedliche Zinserträge gibt?

 

Wenn man sich die aktuelle Liste der deutschen Bundesanleihen mit RLZ bis 1 Jahr ansieht:

 

 

dann sieht man, dass alle eine ähnliche Rendite haben (1,8% - 1,9%, von der vorletzten Zeile abgesehen). Die Papiere haben aber sehr unterschiedliche Kupons. Wenn man in die Zerobonds investiert, gibt es nur Kurssteigerungen, aber keine Zinserträge. Wenn man stattdessen in die Anleihen über pari investiert (Kurs >100), gibt es hohe Zinsen, aber statt Kurssteigerungen Kursverluste. Je nachdem, in welche Papiere ein ETF investiert, gibt es unterschiedlich hohe Ausschüttungen. Die Rendite (Summe aus Ausschüttungen und Kursgewinnen) sollte aber gleich sein.

[Teja]

Danke für die Antworten!

Da es seit 2024 diese Diskrepanz gibt, scheint es aber kein Zufall zu sein, oder?

[stagflation]

Es ist schon auffällig, dass der Deka in den beiden letzten Jahren deutlich mehr ausgeschüttet hat, als der iShares.

 

Das kann Zufall sein. Es kann auch Folge unterschiedlicher Anlagestrategien sein (das ist meine Vermutung). Es kann auch sein, dass man bei Deka bewusst versucht hat, die Ausschüttungen zu erhöhen. Wir wissen es nicht. Man könnte vielleicht noch mehr herausfinden, indem man Geschäftsberichte liest und sich die Wertpapiere anschaut, in die die beiden Fonds in den letzten beiden Jahren investiert hatten.

 

Letztendlich ist es aber egal, oder? Wichtig ist doch, dass bei beiden am Ende die gleiche Rendite herauskommt. Der eine hat mehr Ausschüttungen, der andere eine stärkere Kurssteigerung.

[hierbinich]

On 6/11/2025 at 1:23 PM, vanity said:

Inflationslinker WKN 103057. Ist zwar kein Zero, aber der Kupon beträgt nur 0,1%. Der Gewinn besteht im Wesentlichen aus steigendem Kurs (von aktuell 82,5% auf 100%, ca. 1% p. a.) sowie Inflationsausgleich (erwartet ca. 2% p. a.)

 

On 6/12/2025 at 12:12 AM, gravity said:

WKN A28329 | 0% Österreich | fällig 20.10.2040

 

 

Danke. Ich habe diese zwei Positionen jetzt für jeweils paar Tausend Euro gekauft.

 

Wenn jemand weitere Ideen zu Zerobonds hat, die überlegenswert und aktuell auf dem Markt zu haben sind - her damit. Gerne auch nicht-Euro und nicht-EU

 

[stagflation]

@hierbinich: mich interessiert, was Du vorhast? Du schreibst:

Zitat

Ich interessiere mich für Zero Bonds mit langen Laufzeiten, 20 Jahre plus/minus. Motivation: Verlagerung der Besteuerung in die Zukunft.

 

20 Jahre schlechte Rendite und ein hohes Zinsänderungsrisiko, um Steuern zu sparen? Das ergibt doch keinen Sinn?

 

Einigermaßen risikoarme Anleihen geben einem eine erwartete Rendite von vielleicht 3%. Nach Steuern und Inflation landet man bei 0%. Vielleicht sogar darunter?

 

Wenn Du Geld für 20 Jahre anlegen möchtest: warum nimmst Du keinen thesaurierenden Aktien-ETF wie den Vanguard FTSE All-World ETF? Der gibt Dir eine erwartete Rendite von ungefähr 7-8% (allerdings mit starken Schwankungen). Nach Steuern und Inflation landest Du vielleicht bei 3-4%.

 

Oder den ARERO oder den LS60? Da bekommt man eine erwartete Rendite von ungefähr 6% (auch mit Schwankungen, aber weniger). Nach Steuern und Inflation landet man vielleicht bei 2-3%. Nicht viel, aber immerhin...

[rax]

5 hours ago, stagflation said:

Einigermaßen risikoarme Anleihen geben einem eine erwartete Rendite von vielleicht 3%. Nach Steuern und Inflation landet man bei 0%. Vielleicht sogar darunter?

Vor Steuern liegt die reale Rendite bei 1,03%. Wenn man in 20 Jahren reale Zahlungsverpflichtungen hat, wirkt das doch wie ein sinnvolles Produkt.

 

5 hours ago, stagflation said:

Wenn Du Geld für 20 Jahre anlegen möchtest: warum nimmst Du keinen thesaurierenden Aktien-ETF wie den Vanguard FTSE All-World ETF? Der gibt Dir eine erwartete Rendite von ungefähr 7-8% (allerdings mit starken Schwankungen). Nach Steuern und Inflation landest Du vielleicht bei 3-4%.

Die erwartete nominale Rendite liegt hier bei ungefähr 4,8%, die Breakeven-Inflationsrate liegt aktuell auf 20,8 Jahre bei etwa 1,92%.

Das ergibt eine erwartete Realrendite von 2,88% unter Vernachlässigung von Währungsschwankungen.

 

5 hours ago, stagflation said:

Oder den ARERO oder den LS60? Da bekommt man eine erwartete Rendite von ungefähr 6% (auch mit Schwankungen, aber weniger). Nach Steuern und Inflation landet man vielleicht bei 2-3%. Nicht viel, aber immerhin...

Vielleicht hat @hierbinich ja schon Aktien und möchte nur in eine andere Anlageklasse diversifizieren?

Da könnte ich mir wesentlich schlechtere Ideen vorstellen als langlaufende Staatsanleihen, die in der Regel eine sehr geringe Korrelation zum Aktienmarkt aufweisen.

[hierbinich]

13 hours ago, stagflation said:

warum nimmst Du keinen thesaurierenden Aktien-ETF

weil sie jährlich das Einkommen "erhöhen" und jährlich besteuert werden

 

 

8 hours ago, rax said:

Vielleicht hat @hierbinich ja schon Aktien und möchte nur in eine andere Anlageklasse diversifizieren?

ja

[Zaster-Hiwi]

vor 18 Stunden von rax:

Vor Steuern liegt die reale Rendite bei 1,03%. Wenn man in 20 Jahren reale Zahlungsverpflichtungen hat, wirkt das doch wie ein sinnvolles Produkt.

 

vor 23 Stunden von stagflation:

Wenn Du Geld für 20 Jahre anlegen möchtest: warum nimmst Du keinen thesaurierenden Aktien-ETF wie den Vanguard FTSE All-World ETF? Der gibt Dir eine erwartete Rendite von ungefähr 7-8% (allerdings mit starken Schwankungen). Nach Steuern und Inflation landest Du vielleicht bei 3-4%.

Die erwartete nominale Rendite liegt hier bei ungefähr 4,8%, die Breakeven-Inflationsrate liegt aktuell auf 20,8 Jahre bei etwa 1,92%.

Das ergibt eine erwartete Realrendite von 2,88% unter Vernachlässigung von Währungsschwankungen.

Ernst gemeinte Frage - wie kommst Du bei so langen Zeiträumen auf so exakte Zahlen?

[rax]

8 hours ago, Zaster-Hiwi said:

Ernst gemeinte Frage - wie kommst Du bei so langen Zeiträumen auf so exakte Zahlen?

Das sind natürlich nur die eingepreisten Erwartungen, nicht die tatsächlichen Renditen, diese kann man selbstverständlich nur in Retrospektive ermitteln.

Wenn ich hier also mit zwei signifikanten Stellen rechne, basiert das rein auf den zugrundeliegenden Daten.

Woher ich die konkret erwähnten Werte habe, will ich der Nachvollziehbarkeit halber natürlich darlegen:

Die Rendite der Anleihe kann man tagesaktuell auf der Seite der Finanzagentur herunterladen: https://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/user_upload/Institutionelle-investoren/bundesbank/Rendite.pdf

Die Breakeven-Inflationsrate ergibt sich aus der Differenz der Rendite einer inflationsindexierten Anleihe zur Nominalanleihe gleicher Laufzeit.

 

Bei Aktieninvestments verhält es sich mit dem Ermitteln der erwarteten Rendite schon etwas schwerer und die Ergebnisse hängen auch maßgeblich von dem verwendeten Modell ab.

Ich habe für die Angaben oben das Gordon-Growth-Modell und die Gewinnrendite verwendet, welche der Kehrwert des KGV ist.

Das KGV des Vanguard-Fonds habe ich der folgenden Seite unter Fondsmerkmale entnommen:

https://www.de.vanguard/professionell/anlageprodukte/etf/aktien/9505/ftse-all-world-ucits-etf-usd-distributing

 

Dabei möchte ich noch anmerken, dass diese Ergebnisse nicht als Trading-Signal geeignet sind.

Sie sind allerdings bestens geeignet, um seine Erwartungen hinsichtlich Finanzplanung zu überprüfen.

 

Ich hoffe, diese verkürzte Darstellung hat geholfen, ansonsten frag gern nochmal spezifischer nach 

[Zaster-Hiwi]

vor 16 Stunden von rax:

Ich hoffe, diese verkürzte Darstellung hat geholfen, ansonsten frag gern nochmal spezifischer nach 

Danke!

Die Breakeven Inflationsrate ist also die Inflationsrate, die der Markt  erwartet (zu jeweils aktuellen Zeitpunkt und für einen bestimmten Zeitraum)?

(Wobei ich es persönlich/als Laie überhaupt nicht verstehen kann, wie zum Beispiel über 20 Jahre mit einer Inflation von unter 2 % gerechnet wird – meiner Meinung nach gibt es so viele Inflationsgefahren, dass sich eine oder mehrere davon mit Sicherheit realisieren werden.)

[rax]

1 hour ago, Zaster-Hiwi said:

Die Breakeven Inflationsrate ist also die Inflationsrate, die der Markt  erwartet (zu jeweils aktuellen Zeitpunkt und für einen bestimmten Zeitraum)?

So ist es. Die Breakeven-Inflationsrate ist die Rate bei der eine inflationsindexierte Anleihe identisch zu einer herkömmlichen Anleihe gleicher Laufzeit rentiert.

Fällt die tatächliche Inflation höher aus, ist die Rendite der inflationsindexierte Anleihe größer als die der herkömmlichen Anleihe.
Umgekehrt gilt dies natürlich ebenso.

 

1 hour ago, Zaster-Hiwi said:

Wobei ich es persönlich/als Laie überhaupt nicht verstehen kann, wie zum Beispiel über 20 Jahre mit einer Inflation von unter 2 % gerechnet wird – meiner Meinung nach gibt es so viele Inflationsgefahren, dass sich eine oder mehrere davon mit Sicherheit realisieren werden.

Das sieht die Mehrheit der institutionellen Anleger wohl anders. Es gibt auch Argumente, die man dagegen aufführen könnte, z.B. eine anhaltend geringe Güternachfrage der Privathaushalte.

Am Ende sollte man sich vor Augen führen, dass auch die eingepreiste Inflationserwartung nur eine Schätzung ist - wenngleich aggregierte, unabhängige Schätzungen meistens akkurater als Einzelmeinungen sind.

[Turmalin]

vor 9 Stunden von rax:

So ist es. Die Breakeven-Inflationsrate ist die Rate bei der eine inflationsindexierte Anleihe identisch zu einer herkömmlichen Anleihe gleicher Laufzeit rentiert.

Fällt die tatächliche Inflation höher aus, ist die Rendite der inflationsindexierte Anleihe größer als die der herkömmlichen Anleihe.
Umgekehrt gilt dies natürlich ebenso.

 

Das sieht die Mehrheit der institutionellen Anleger wohl anders. Es gibt auch Argumente, die man dagegen aufführen könnte, z.B. eine anhaltend geringe Güternachfrage der Privathaushalte.

Am Ende sollte man sich vor Augen führen, dass auch die eingepreiste Inflationserwartung nur eine Schätzung ist - wenngleich aggregierte, unabhängige Schätzungen meistens akkurater als Einzelmeinungen sind.

Daraus schließe ich folgendes: Beim Kauf einer inflationsindexierten Anleihe wette ich gegen die Marktmeinung bzw. die der institutionellen Anleger. Dabei erscheint es mir zunächst, als könne ich mehr gewinnen als verlieren, da ich mir nach den Zahlen aus der Vergangenheit eher deutlich höhere als deutlich niedrigere Inflationsraten vorstellen kann. Das alleine würde mich aber nicht zum Kauf bewegen, weil ich mich definitiv nicht für schlauer als den Markt halte.
 

Meine eigentliche Kaufmotivation für inflationsindexierte Bundesanleihen resultiert aus dem Ziel der Anlage, nämlich Ausgaben im Ruhestand decken zu können, die mit der Inflation zunehmen werden. Dafür müssten sie doch geeignet sein, oder? Ein Kaufkraftverlust sollte vermieden werden können, zumindest wenn die langjährige Inflationsrate nicht unter der momentan eingepreisten Inflation liegt. Von höherer Preissteigerung durch nicht adäquat abgebildete Inflation z.B. im Gesundheitswesen etc. mal abgesehen. Und Halten bis zur Endfälligkeit ist vorausgesetzt. 
Ich habe viel im Boglehead- Forum gelesen, vor allem über TPAW und SPW als Entnahmemethode (etwa: den Zahlungsverpflichtungen angepasste Anlagen, ähnlich wie es Versicherungen machen) und für die Amerikaner scheint es ziemlich üblich zu sein, den nicht in Aktien bestehenden Anteil des Portfolios durch inflationsindexierte Anleihen (TIPPS) abzubilden. Sie haben es auch leichter, weil laufend neue herausgegeben werden. Hier im WPF scheinen sie nicht so gefragt zu sein, ich glaube, @Lazarus hat mal darüber geschrieben. 
Das kann natürlich mit dem Anlageziel der Foristen zusammenhängen bzw. mit der Frage, wie weit man von der Entsparphase entfernt ist. In der Phase des Kapitalaufbaus finde ich sie nicht so spannend. Aber vor dem Ruhestand zumindest als Teil der Anleihen? Den Rest außer  in Geldmarktfonds in eine Anleihentreppe? Mit dem Ziel der Risikoverringerung unter Inkaufnahme geringerer Erträge? 
Ich würde mich über euren Input freuen. 
Und ja, ich weiß, man kann auch den Aktienanteil erhöhen um so evtl. mehr Kapital zur Entnahme zu haben, aber das ist jetzt nicht die Frage…


 

[hierbinich]

On 6/5/2025 at 2:11 PM, Lazaros said:

Du kannst eine Deutsche https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/bundeswertpapierarten/inflationsindexierte-bundeswertpapiere nehmen, dann klappt es und du nimmst das Währungsrisiko bei Fälligkeit raus.

 

Ich würde gerne die Berechnung verstehen: was eine solche inflationsindexierte Anleihe kostet und wie die Abrechnung stattfindet

 

nehmen wir DE0001030575 als Beispiel

https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/factsheet/isin/DE0001030575?cHash=1567c2346267a014026eade32e853180

 

nehmen wir an, ich kaufe hundert Euro Nominal

wenn der aktuelle Kurs 83% angezeigt wird, was dann?   zahle ich dann 100 * 0,83 = 83 Euro plus "Transaktionsgebühren" ?   

es wäre aber vermutlich zu schön, ich müsste doch mehr als 100 Euro zahlen um mir "Inflationsschutz zu erkaufen" 

 

also, muss man Nominalwert nicht mit dem "aktuellen Kurs", sondern mit "Kurs inkl. Stückzinsen107%" multiplizieren? Plus Transaktionskosten

 

 

[chirlu]

 

[stagflation]

Inflationsgeschützte Anleihen sind kompliziert. Man kann sie nicht in ein oder zwei Sätzen erklären. Vielleicht erst einmal in das Thema einlesen - und dann gezielt Fragen stellen, wenn noch etwas unklar sein sollte.

[Turmalin]

Du zahlst das, was auf der Seite als „Kurs incl. Stückzinsen“ angezeigt wird, momentan also rd. 107 €( ggf. plus Spread). Darin steckt die bisherige Kursentwicklung seit Ausgabe. 

[Delacamp]

Weiss jemand, ob die Funktion "DirectPlace" bei Neuemissionen über die ING Diba möglich ist? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das in der Vergangenheit schon einmal funktioniert hat, aber zuletzt habe ich es nie mehr hinbekommen, aktuell z.B. bei der neuen Formycon-Anleihe (NO0013586024). 

[rax]

On 6/19/2025 at 9:04 AM, Turmalin said:

Meine eigentliche Kaufmotivation für inflationsindexierte Bundesanleihen resultiert aus dem Ziel der Anlage, nämlich Ausgaben im Ruhestand decken zu können, die mit der Inflation zunehmen werden. Dafür müssten sie doch geeignet sein, oder? Ein Kaufkraftverlust sollte vermieden werden können, zumindest wenn die langjährige Inflationsrate nicht unter der momentan eingepreisten Inflation liegt. Von höherer Preissteigerung durch nicht adäquat abgebildete Inflation z.B. im Gesundheitswesen etc. mal abgesehen. Und Halten bis zur Endfälligkeit ist vorausgesetzt.

Zuerst möchte ich mich für die späte Antwort entschuldigen, ich war verreist. Die These halte ich für plausibel.

Idealerweise macht man sich an der Stelle Gedanken darüber, wie das Verhältnis aus nominalen und realen Zahlungsverpflichtungen zum Zeitpunkt des Renteneintritts aussieht und modelliert die zeitliche Entwicklung dessen während des Bezugs.

In der Regel nimmt der nominale Anteil mit steigender Bezugsdauer zu. Daraus kann man dann die ideale Duration der Anleihen ermitteln. (Achtung an dieser Stelle: inflationsindexierte Anleihen haben zwei!)

 

On 6/19/2025 at 9:04 AM, Turmalin said:

Das kann natürlich mit dem Anlageziel der Foristen zusammenhängen bzw. mit der Frage, wie weit man von der Entsparphase entfernt ist. In der Phase des Kapitalaufbaus finde ich sie nicht so spannend.

Das sehe ich persönlich anders. Sich 1% reale Rendite für die nächsten 20 Jahre zu sichern halte ich in Anbetracht der Tatsache, dass Aktienmärkte über viele Jahrzehnte seitwärts laufen können für sehr interessant.
 

On 6/19/2025 at 9:04 AM, Turmalin said:

Sie haben es auch leichter, weil laufend neue herausgegeben werden.

Hier sehe ich das eigentliche Problem: es werden keine neuen Anleihen mehr begeben - damit existieren für junge Anleger schlicht keine passenden Laufzeiten mehr.

Für mich bedeutet das, dass ich die nächstlängste Laufzeit nehme (DE0001030575) und dann, sollte diese Entscheidung beibehalten werden, in nominale Anleihen umschichte.

[ProblemBär]

gibt es eine Seiten wo bei Fälligkeitsanleihen-ETFs die Endfälligkeitsrendite (also die Rendite bei aktuellem Kurs wenn man bis zur Endfälligkeit hält) für unterschiedliche Laufzeiten ETFs angezeigt wird?

[georgi74]

@ProblemBär

Bei finanzen.net z.B. mit der JDC Anleihe, weil ich die gerade drin hatte: https://www.finanzen.net/anleihen/a3514q-jung-dms-cie-pool-anleihe 

oder Börse Stuttgart: https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/produkte/anleihen/stuttgart/a3514q-jung-dms-cie-pool-gmbh-anleihe-v-2023-2026-2028

 

Auf beiden Seiten werden aber mitunter falsche Renditen angezeigt!

 

Besser im Zweifel auf https://www.zinsen-berechnen.de/bondrechner.php selber berechnen oder ein google / excel sheet basteln wo man interessante Anleihen einträgt

 

Und JDC z.B. ist eine Anleihe, wo der Emittent eine vorzeitge Kündigungsoption hat. Man sollte die auch im Auge behalten und die Rendite bis zur vorzeitigen Kündigung berechnen.